Global warming

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:05 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Je vergeet er even bij te zetten hoe we deze materie moeten beoordelen.

3. Steven Milloy wordt betaald door bedrijven als Exxon Mobile en Philip Morris om zijn site vol te zetten met theorieen die breedgedragen wetenschappelijke aannames moeten 'debunken'.

Hoe kun je in godsnaam geloven in zo iemand?

Omdat ik opensta voor alle kanten van het verhaal. Het is misschien een lul van een vent, maar hoe vervelend het ook is, soms hebben dat soort gasten een punt. Hij draagt, en dat lijkt me moeilijk te weerleggen, een flink aantal goed onderbouwde argumenten aan die de andere kant van de medaille laten zien.

En gefinancierd door het bedrijfsleven? Ja? dus? Is dat per definitie slechter dan gefinancierd door de overheid? Iedereen heeft een agenda. Greenpeace heeft een agenda, WWF heeft een agenda, de overheid heeft een agenda, het bedrijfsleven heeft een agenda. Maar voorlopig heeft niemand de absolute waarheid. Dat is bijzonder inconvenient, maar wel de realiteit.

Punt blijft: Met de huidige stand van zaken wat betreft wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke factor in het hele Global Warming verhaal is een jaarlijkse investering van 200-300 miljard dollar voor een minimaal resultaat niet te verantwoorden.

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:41 schreef rvand het volgende:

[..]

Zullen we dan ook maar 200 miljard dollar vrijmaken om een meteorietenwerend schild rond de aarde te leggen? Het gaat om keuzes maken. Het gaat ook om omgaan met veranderingen. Het klimaat schommelt. Dat is een vaststaand feit. Deal with it. Je zou bijna kunnen zeggen dat het tegengaan van klimaatveranderingen een 'onnatuurlijke' houding is. Wat we nu letterlijk doen is geld verbranden (vergeef me de woordspeling) aan niets meer dan een 'what if....' scenario van klimaatmegalomanen terwijl er jaarlijks nog honderden miljoenen mensen aan honger overlijden. Hoe ironisch dat in het corrupte Kenia vandaag een VN conferentie begint over global warming - waar deelnemers ongetwijfeld weer luxueus gefêteerd worden - terwijl in dat continent hele volksstammen elkaar nog uitmoorden omdat de VN niet in staat is in te grijpen.
[..]

Nee, het kyoto protocol resulteert in 0,1 a 0,2 graad minder stijging. Dus in plaats van 4 - 8 graden zou het in dat scenario 3,9 tot 7,9 graden zijn. Dat is het effect waaraan dus op jaarbasis 300 miljard dollar wordt uitgegeven. Oftewel....
[..]

bron

Zeg je dat ook even tegen de wapenindustrie en handelaren? Zeg je dat ook tegen de landen die oorlogen beginnen om grondstoffen? Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?

0.

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?

Nou de aandelen halliburton doen het heel goed, dus veel grote investeerder zullen dit jaar wel weer een winst halen van 15 tot 20%. Dit in tegenstelling tot de normale burgers die blij zijn als ze al 4% rente krijgen wat net de inflatie corrigeert.

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:50 schreef rvand het volgende:

[..]

Omdat ik opensta voor alle kanten van het verhaal. Het is misschien een lul van een vent, maar hoe vervelend het ook is, soms hebben dat soort gasten een punt. Hij draagt, en dat lijkt me moeilijk te weerleggen, een flink aantal goed onderbouwde argumenten aan die de andere kant van de medaille laten zien.

Fair enough. Is je goedrecht. Ik kan het niet los zien van zijn reputatie.

quote:

En gefinancierd door het bedrijfsleven? Ja? dus? Is dat per definitie slechter dan gefinancierd door de overheid? Iedereen heeft een agenda. Greenpeace heeft een agenda, WWF heeft een agenda, de overheid heeft een agenda, het bedrijfsleven heeft een agenda. Maar voorlopig heeft niemand de absolute waarheid. Dat is bijzonder inconvenient, maar wel de realiteit.

Wie zegt dat Al Gore gesponsord wordt door de overheid of milieuorganisaties? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Feit is dat grote bedrijven een natuurlijke drang hebben om hun geld te steken in zaken die positief zijn voor hun product. Het gaat hen alleen maar om het geld. Overheden en milieuorganisaties zijn er toch vooral voor het welzijn van de mens (al zijn er mensen die complotten zoeken, helaas zitten ze altijd in POL of NWS en nooit in TRU)

quote:

Punt blijft: Met de huidige stand van zaken wat betreft wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke factor in het hele Global Warming verhaal is een jaarlijkse investering van 200-300 miljard dollar voor een minimaal resultaat niet te verantwoorden.

Gore zegt in zijn film dat er relatief makkelijke oplossingen zijn om grote problemen te voorkomen. Punt is alleen dat iedereen bereid moet zijn om minder energie te verbruiken bijvoorbeeld. Maar je weet hoe mensen zijn he?

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:04 schreef Toffe_Ellende het volgende:

Wie zegt dat Al Gore gesponsord wordt door de overheid of milieuorganisaties? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Feit is dat grote bedrijven een natuurlijke drang hebben om hun geld te steken in zaken die positief zijn voor hun product. Het gaat hen alleen maar om het geld. Overheden en milieuorganisaties zijn er toch vooral voor het welzijn van de mens (al zijn er mensen die complotten zoeken, helaas zitten ze altijd in POL of NWS en nooit in TRU)

Precies. Er is nogal een verschil tussen bedrijven die tegen het idee een versterkt broeikaseffect zijn omdat ze menen dat maatregelen daartegen negatief zullen uitpakken voor hen en organisaties die het idee propageren omdat ze... uhm... het er mee eens zijn! Niet dat het allemaal veel uitmaakt, althans, de wetenschappelijke bevindingen veranderen niet, het feit dat de mensheid de aarde opwarmt verandert niet, en gelukkig begint het publiek dat ook steeds meer te begrijpen.

Meer kritiek op Al Gore?

quote:

Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."

We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.

Here is a small sample of the side of the debate we almost never hear:

Appearing before the Commons Committee on Environment and Sustainable Development last year, Carleton University paleoclimatologist Professor Tim Patterson testified, "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years." Patterson asked the committee, "On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?"

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

quote:

Op maandag 6 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Zeg je dat ook even tegen de wapenindustrie en handelaren? Zeg je dat ook tegen de landen die oorlogen beginnen om grondstoffen? Wee je hoeveel miljard er dagelijks in Irak gepompt wordt? En hoeveel mensen daarvan kunnen eten?

'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk

Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:13 schreef rvand het volgende:

[..]

'Omdat hij steelt, mag ik ook stelen'. ?
Nee, dat heet cynisme en dat is te gemakkelijk

Nog een keer: Je hebt 250 miljard dollar op jaarbasis. Je mag kiezen uit het verbeteren van de drinkwatervoorziening waarvan je weet dat het direct effect heeft, of je mag het uitgeven aan een (discutabel) programma dat over 90 jaar een minimaal effect heeft op een toch al autonoom veranderend klimaat.
Wat doe je?

Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.
Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.

En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.

Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen. Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

Ja leuk modellen van nog langer geleden willen gebruiken terwijl de aarde zoals we die nu kennen qau ligging van de werelddelen er pas ongeveer 30 miljoen jaar zo uitziet. Dus een klimaat model van een groot continent (pangea) met alleen water eromheen willen vergelijken met onze huidige modellen. En nog mooier is natuurlijkhet feit dat men onze huidige modellen wel in twijfel trekt maar wel voor waar aanneemt om het tegendeel te willen bewijzen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:08 schreef rvand het volgende:
Meer kritiek op Al Gore?
[..]

Scientists respond to Gore's warnings of climate catastrophe

Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?

Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat je blijft uitgaan van een autonoom veranderend klimaat doet veel af aan deze stelling.

huh?

quote:

Dat we op het klimaat als mensheid invloed op hebben staat buiten kijf, de grote vraag is alleen hoeveel.

Zullen we dan eerst maar eens die vraag sluitend proberen te beantwoorden voordat we miljarden dollars gaan spenderen aan een zinloze actie?

quote:

En die 250 miljard ook dat is maar een getal wat zo uit de lucht gevallen is.

Oh wacht even, de bronnen (wetenschappers etc.) die ik aanvoer zijn minder betrouwbaar dan de bronnen die jij...eh niet aanvoert?

quote:

Ik ben ervoor dit toch in maatregelen ter reductie vand e co2 uitstoot te stoppen.

omdat?

quote:

Mooi voorbeeld zijn de europesche hoogovens die al jaren aan hogere milieunormen dan in de VS moeten voldoen. Hoger milieu eisen gaan vaak omgekeerd evenredig samen met minder energiebruik. Aangezien de energieprijzen flink gestegen zijn het afgelopen decennia is vooral de europeesche staalindustrie flink gegroeid. En wordt was/ (is ? ) er in amerika op europeesch staal een import heffing geweest.

Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, vijf professors zijn het niet eens met Al Gore. Ken je de Discovery Institute? Ze hebben 600 wetenschappers bereid gevonden om een statement te ondertekenen dat de evolutietheorie niet klopt. Zegt dit wat over de evolutietheorie?

Nee, dit zegt iets over deze "wetenschappers".

Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijn

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:38 schreef rvand het volgende:


Deze redenering heeft dus niets met het klimaat te maken, en alles met economische belangen. Now, who's fooling who?

Deze redenering heeft alles met het klimaat en mllieu te maken en ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:44 schreef rvand het volgende:

[..]

Wat heeft dit in godsnaam (...) met de klimaatverandering te maken? Dit is gewoon weer weglopen van de discussie. Probeer nou eens echt inhoudelijk in te gaan op wat er gezegd wordt. Dan beloof ik dat ik niet begin over Galileo Galilei, ook zo'n roepende 'wetenschapper' in de woestijn

Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is. Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zoals dus door die 250 miljard wetenschappers beweerd wordt.

Toe maar...

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:48 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Toe maar...

Dat zijn er veel

Zelfs wetenschappers van de maan Europa hebben meegedaan

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit heeft ermee te maken dat niet elke kritiek van "een wetenschapper" gegrond is.

Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.

quote:

Eerlijk gezegd heb ik geen zin om al de kritiek te behandelen

Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense

quote:

, maar deze kritiek betekent niet dat de film onbetrouwbaar is, het betekent dat vijf wetenschappers iets hebben gevonden waar ze het niet mee eens zijn. .

nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.

quote:

Ik zou er niet te zwaar aan tillen

Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?

Het kabinet onderzoekt eindelijk of Nederland voldoende is voorbereid op een watersnoodramp.
Het was al veel eerder bekend dat Nederland niet goed is voorbereid. De instelling van de commissie-Franssen lijkt nu vooral een poging om de onrust over de dreigende zeespiegelrijzing nog vlak voor de verkiezingen te kanaliseren.

Al begin 2005 verschenen o.a. de alarmerende publicaties:
Neo-Atlantis: Dutch Responses to Five Meter Sea Level Rise (IVM);
Risicos in bedijkte termen (RIVM): 15% van de primaire waterkeringen voldoet niet aan de wettelijke normen en van 35% is niet bekend is of ze aan de normen voldoen.
onderzoek van de TU-Delft: de zee beukt veel harder op de dijken en duinen dan eerder gedacht;
Ook was toen al bekend dat het ijs op de Noord- en Zuidpool veel sneller smelt dan het internationale klimaatpanel (IPCC) in 2001 dacht, zodat ook de zeespiegel veel sneller en hoger stijgt dan waar men steeds vanuit ging.

Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

...ik haal meteen een bijkomend voordeel aan waarmee ik meteen ontkracht dat milieu bewust werken altijd geld zou moeten kosten. ....

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.

Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:16 schreef rvand het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen enkel probleem met geld uitgeven aan milieuproblematiek. Sterker nog, wat mij betreft mogen ze de budgetten verdubbelen, evenals voor ontwikkelingshulp. Alternatieve energiebronnen, helemaal voor, duurzaam bouwen, ook voor. Daarom ben ik zo'n enorm tegenstander van het Kyoto verdrag. Het is a) wetenschappelijk slecht onderbouwd en b) het is schrikbarend duur en c) het rendement is minimaal.

Er zijn zoveel andere, veel dringender trajecten waar je met dat geld wel wat goeds kunt bereiken. Het is inderdaad een kwestie van kiezen.

Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.

Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen. En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Om op kyoto terug te komen. Het is goed onderbouwd hoeveel CO2 we in de afgelopen 100 jaar onze atmosfeer hebben gepompt. De stijging van de CO2 verhouding in onze atmosfeer is voor het grootste gedeelte hierop terug te voeren. Sterker nog er wordt zelfs CO2 opgenomen door oceane en we raken zelf iets van de CO2 uitstoot kwijt door een cyclus (waarschijnlij opnamen door oceanen) die men nog niet helemaal kan verklaren.

Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.

quote:

Om dan toch op de B en C terug te komen. Is het inderdaad zo schrikbarend duur? Nee in mijn optiek niet omdat je er op deze manier sustainable techniek voor in de plaats zou moeten gaan krijgen.

huh?

quote:

En nu heb je het over budgetten verdubbelen , dus de overheid zou maar een de budgetten moeten verdubbelen. In mijn optiek betaald de vervuiler, met een CO2 heffing zoals men met kyoto wilt bereiken betaald de vervuiler.

En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:

[..]

Als je die houding nou ook toepast op de "wetenschappers" van de andere kant, dan zijn we al een heel stuk verder.

Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Het grote probleem in het intellectuele debat: 'geen zin'.
Prima, als je je maar realiseert dat je dan jezelf in de discussie buitenspel zet, no offense

Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen. Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
nee, zij weerleggen feitelijk de argumenten die Al Gore aanvoert, dat is iets heel anders dan het er 'niet mee eens zijn''.

Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.

quote:

Op maandag 6 november 2006 14:59 schreef rvand het volgende:
Zeg je dat ook even tegen die honderden miljoenen hongerende afrikanen en aziaten die jaarlijks 250 miljard dollar zien mislopen zodat we het dan over 90 jaar in plaats van 2 graden 1,8 graden warmer hebben?

Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 15:58:19 ]

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ja, precies. Juist in Nederland moeten we bewust zijn van het probleem. Ik bedoel, in Tjsaad, Afghanistan, Bolivia of Mongolie hebben ze niks te vrezen. Dat die landen er niks aan doen kan ik ergens nog wel begrijpen

Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat gebeurt ook. Helaas voor jou: gaat daarbij niet om vijf mensen die iets roepen, maar een consensus over een hele wetenschappelijke theorie. Die coherentie mis ik in dat artikel; ze zeggen niks.

5? uit hetzelfde artikel:

".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.

quote:

Nee, ik heb er gewoon geen zin in elke keer weer dezelfde bronnen aan te halen die steeds dezelfde argumenten om zeep helpen.

Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb

quote:

Deze kritiek is geen coherent verhaal om Gores film aan de kant te schuiven, maar een stel losse flodders tegen details. Ik zou er niet te zwaar aan tillen.
[..]

Hier is je coherentie:

No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "Climate experts" is the operative term here. Why? Because what Gore's "majority of scientists" think is immaterial when only a very small fraction of them actually work in the climate field.

Even among that fraction, many focus their studies on the impacts of climate change; biologists, for example, who study everything from insects to polar bears to poison ivy. "While many are highly skilled researchers, they generally do not have special knowledge about the causes of global climate change," explains former University of Winnipeg climatology professor Dr. Tim Ball. "They usually can tell us only about the effects of changes in the local environment where they conduct their studies."

This is highly valuable knowledge, but doesn't make them climate change cause experts, only climate impact experts.

So we have a smaller fraction.

But it becomes smaller still. Among experts who actually examine the causes of change on a global scale, many concentrate their research on designing and enhancing computer models of hypothetical futures. "These models have been consistently wrong in all their scenarios," asserts Ball. "Since modelers concede computer outputs are not "predictions" but are in fact merely scenarios, they are negligent in letting policy-makers and the public think they are actually making forecasts."
We should listen most to scientists who use real data to try to understand what nature is actually telling us about the causes and extent of global climate change. In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest.

quote:

Niet de argumenten. Ze noemen details, komen met een andere analogie en jij probeert daaruit te halen dat daarmee het verhaal niet klopt. Dat is gewoon onzin.
[..]

ook voor jouw het advies: Google op 'correlatie CO2 temperatuur'. Ik noem dat geen detail, maar de volledige basis waarop het Global Warming debat momenteel gevoerd wordt.

quote:

Ik zou niet te zwaar tillen aan details die niet kloppen in de film, ik zou wel zwaar tillen aan de effecten van klimaatverandering, maar misschien kun je dat aan de Bangladeshi's uitleggen?

mmm, hoeveel details mogen er fout zijn? 5%, 10%, en welk detail (CO2 uitstoot?) is dan niet zo belangrijk.

En nog even het balletje terugkaatsen.

"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Jawel hoor, bijvoorbeeld het oprukken van de malariamuggen, verregenen van oogst etc.

Ik doelde alleen op het hoge water eigenlijk. Omdat die landen niet aan zee liggen

op http://www.ahn.nl/ kan je je postcode intikken, en krijgt te weten hoe hoog je woont. Ik op 1 m.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

These models have been consistently wrong in all their scenarios

Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

[..]

"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?

Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:35 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?

Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.

Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:44 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.

ja, maar dat mag je wat mij betreft nooit als excuus gebruiken. Ik heb deze quote al eerder gebruikt.

quote:

"The statistician Bjørn Lomborg has estimated that the implementation of the Kyoto Protocol may cost up to one trillion US dollars worldwide. He believes that the cost in the US alone would be greater than that of providing global access to clean drinking water and sanitation - a measure that could prevent two million deaths a year and protect half a billion people from serious illnesses like cholera. This raises many questions, perhaps most significantly that if the Kyoto Protocol will not stop climate change, but merely delay it, would the money needed to implement it be more beneficially spent on providing global access to clean water, and maybe preparing for the inevitable?

Hoe meer mensen zich tegen de verspilling van Kyoto keren en tegelijkertijd aangeven dat er een betere bestemming voor dat geld is, hoe meer kans op succes. Ik weet dat ik op dit moment een impopulair standpunt verkondig (en dan ben ik nog links ook, dus da's helemaal feest , maar dat moet dan maar.

En for the record: Nederland moet onmiddellijk uit de ontwikkeling van de JSF stappen

Zodra je er last van krijgt persoonlijk moet je kijken hoe snel de meningen veranderen over global warming.

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:45 schreef rvand het volgende:

[..]

Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.

Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).

These models have been consistently wrong in all their scenarios.

Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.

quote:

Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef rvand het volgende:

Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.

Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.

quote:

En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.

Wie zegt dat die opkomende economieën zouden moeten blijven hangen. Wanneer we als westen een groene manier van energie opwekking en zero afval technologien hebben uitgevonden/ geimplementeerd, dan kunnen hun dat meteen toepassen. De zogenaamde leaping technologies. Net zoals men in veel 3e wereld landen niet eens meer eerst een vast telefoon netwerk aanlegt, maar nu wel meteen een gsm net uitrolt.

En wat er dan ook nog bij kyoto zit, is dat we juist als grootverbruikers van CO2 juist emmisie rechten van andere landen (kleinverbruikers veel 3e wereld landen) zouden kunnen kopen. Dus als de CO2 norm maar nog hoger gelegd wordt zal de 3e wereld er nog meer van kunnen profiteren.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:09 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

These models have been consistently wrong in all their scenarios.

Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.

Ok, dan laten we het hele argument klappen op de uitleg van 'consistently wrong'. You got me on a technicality

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:

[..]

5? uit hetzelfde artikel:

".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.

Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?

quote:

Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb

Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.

quote:

Op maandag 6 november 2006 17:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.

Hier een hele interessante, op CO2science.org. Er is een relatie tussen CO2 en temperatuur, tot zover niets nieuws. Sterker nog, bewijs voor samenhang.

quote:

Clearly, therefore, it is temperature that is the robust leader in this tightly-coupled relationship, while CO2 is but the humble follower, providing only a fraction (which could well be miniscule) - of the total glacial-to-interglacial temperature change.

CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.

Er zit serieus iets fundamenteel fout in de hele onderbouwing van het global warming en greenhouse verhaal, en daarom zal ik mij blijven verzetten tegen het pompen van miljarden dollars in een zinloze non-oplossing.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?
[..]

ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?

quote:

Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:25 schreef rvand het volgende:
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.

Als je kijkt naar de statistieken, zoals jij ze noemt, dan zie je dat inderdaad de afgelopen zoveel duizend jaar pas zo'n achthonderd jaar na een temperatuurstijging de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt. Je verbindt er alleen de verkeerde conclusie aan: hieruit blijkt dat er meer CO2 in de lucht komt als het warmer wordt, maar dit toont niet aan dat CO2 dus niet leidt tot een opwarming van de aarde.

ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:43 schreef rvand het volgende:
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.

Dat is een natuurwetenschappelijke eigenschap van het CO2-molecuul: het houdt straling vast.

Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

Kijk maar:

Bron?

quote:

Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.

CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:02 schreef Fir3fly het volgende:
Bron?

www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org

en nog vele andere bronnen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:

[..]

CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?

.

Was natuurkunde maar zo simpel.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:01 schreef its_me_ het volgende:

[..]

Kijk maar:
[afbeelding]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

.

Was natuurkunde maar zo simpel.

Sja... ja.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !

Ja, dat klopt, dat blijkt uit de gegevens. Waarom, dat is nog een beetje onduidelijk, geloof ik, waarschijnlijk iets met zeestromingen of iets dergelijks.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.

Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef its_me_ het volgende:

[..]

www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org

en nog vele andere bronnen.

Ok, volgens die grafiek gaat dus eerst de temperatuur omhoog, daarna het CO2-gehalte. Vervolgens daalt de temperatuur weer, maar stijgt het CO2-gehalte nog steeds. Uit deze grafiek is dus niets te halen.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:09 schreef its_me_ het volgende:

[..]

Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.

Er is een verband, ja, dat betwijfel ik niet, maar het begin van de stijging is niet precies gelijk. Eerst stijgt de temperatuur, dan neemt de CO2 toe.

quote:

Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:

[..]

CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?

Broeikasgassen zorgen ervoor dat de warmte van de zon die op aarde aankomt niet terug kan door de dampkring.

Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.

De activiteit van de zon heeft ook een grote correlatie met de temperatuur op aarde idd maar is zeker niet de enige verklarende factor.

Dat klopt. Er zijn een heleboel factoren die invloed op het klimaat hebben. En er zijn er vast ook nog wel een heleboel waar wij niets vanaf weten.