WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Klimaat verandert altijd al, dat is niet iets nieuws. Zelfs al zou onomstotelijk vast-staan dat co2 in direct verband staat met opwarming, dan is dat nog geen garantie dat we een kans hebben om klimaatverandering tegen te gaan.
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:35 schreef Fir3fly het volgende:
En waarschijnlijk helpt dat gewoon niets.
quote:Imagine Earth without people
Carbon dioxide, the biggest worry in today's world because of its leading role in global warming, will have a more complex fate. Most of the CO2 emitted from burning fossil fuels is eventually absorbed into the ocean. This happens relatively quickly for surface waters - just a few decades - but the ocean depths will take about a thousand years to soak up their full share. Even when that equilibrium has been reached, though, about 15 per cent of the CO2 from burning fossil fuels will remain in the atmosphere, leaving its concentration at about 300 parts per million compared with pre-industrial levels of 280 ppm. "There will be CO2 left in the atmosphere, continuing to influence the climate, more than 1000 years after humans stop emitting it," says Susan Solomon, an atmospheric chemist with the US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) in Boulder, Colorado. Eventually calcium ions released from sea-bottom sediments will allow the sea to mop up the remaining excess over the next 20, 000 years or so.
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging. Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De "could have been caused" gaat over wat het wél kan zijn (waarschijnlijk). Het artikel is glashelder: de vertraging kun je niet toepassen in een discussie over opwarming van de aarde.
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Zoals ik al eerder zei: was het maar zo simpel. Ik denk dat een verlaging van de CO2-concentratie niet automatisch zal leiden tot een stagnering van de temperatuurstijging.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen. Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, wij kunnen ons aandeel in de CO2-uitstoot (wij zijn degene die ervoor zorgen dat de uitstoot stijgt) verminderen.
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, minder CO2-uitstoot = minder broeikasgassen = minder broeikaseffect. We hebben overigens al veel schade toegebracht:
[..]
WAS.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
[..]
Dat het artikel glashelder is zal best, maar het bewijs is dat niet. Sterker nog, eigenlijk bewijst hij het omgekeerde. Feit: de eerste 800 jaar temperatuurstijging zijn niet het gevolg van CO2 stijging.
Ja, je speculeert enorm in dit topic, zonder onderbouwing vooral. We weten dondersgoed dat de mens de laatste decennia veel CO2 uitstoot, en dat uitstoot van CO2 de aarde opwarmt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Die treedt pas na 800 jaar op. Als je die redenering volgt, zou het omgekeerde ook waar moeten zijn (causaal verband!). De stijging in CO2 die we nu mee maken is tegengesteld aan het normale patroon bij klimaatswijziging, en zou derhalve kunnen leiden tot een temperatuursdaling. Kijk ik kan ook speculeren.
Dan lees je dat bericht nog een keer, deel het op in lettergrepen, laat het je moeder lezen, maar neem het bericht tot je.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:40 schreef rvand het volgende:
Anyway, ik wacht nog steeds met smart op iemand die uitlegt waarom de eerste 800 jaar van een temperatuurstijging geen verhoging van CO2 te zien geven.
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, laten we voor de discussie jouw hypothese volgen.
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:42 schreef rvand het volgende:
Vertel me wat het effect is van vermindering van CO2 uitstoot, wanneer en hoeveel.
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten.
Ja, het broeikaseffect is wat onze planeet levend maakt. Het kan onze planeet ook onleefbaar maken als het broeikaseffect vergroot wordt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
Ik geloof dat je de dingen niet helemaal begrijpt. Het feit dat ook andere factoren invloed hebben op het klimaat wil niet zeggen dat CO2 geen invloed heeft. Het feit dat in het verleden de aarde opwarmde door andere factoren wil niet zeggen dat de aarde nu niet opwarmt door CO2. Sterker nog in het artikel staat toch duidelijk aangegeven dat in eerste instantie de aarde opwarmde waarna later veel CO2 vrijkwam waardoor de aarde verder opwarmde. Zo moeilijk lijkt het me toch niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:31 schreef rvand het volgende:
[..]
Eh, ik weet niet of je het gemist hebt, maar het hele Kyoto protocol is gebaseerd op het idee dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt door CO2 veranderingen. Maar ik ben blij dat je het met me eens bent dat dat dus onzin is
Overigens wil ik ook nog even commentaar leveren op je bronnen. Bronnen die gesponsord worden door Exxon zijn niet echt betrouwbaar. Vind je zelf ook niet?
quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is niet mijn hypothese, het is de wetenschappelijke consensus, remember.
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
Toen veranderde het klimaat over grote tijdsperiodes. De temperatuursstijging en tevens ook CO2 stijging die er nu is, gaat veel sneller als ooit is gebeurd.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Heb je oogkleppen op ofzo? Klimaat veranderde ook al toen er nog geen mensen waren om extra co2 uit te stoten. Daarnaast zouden de meeste plekken van de aarde zonder het broeikaseffect niet boven het vriespunt uitkomen. Klimaat gaat veel verder dan het broeikaseffect, en de verandering van klimaat dus ook.
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ding ding ding! We hebben een winnaar: Een concensus, zelfs een wetenschappelijke, is dus niet hetzelfde als een feit!
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.Dit is precies wat creationist Ted Haggard zegt over de evolutietheorie tegen Richard Dawkins (vertegenwoordiger van de consensus over de evolutietheorie)quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:53 schreef Evil_Jur het volgende:
Een wetenschappelijke concensus was ook ooit een geocentrisch universum, en geef ze eens ongelijk, alles dat ze zagen en wisten was bevestiging voor die concencus. Natuurlijk is de wetenschap nu wel wat verder, maar we begrijpen en weten eigenlijk maar zo onzettend weinig van het enorm complexe fenomeen klimaat dat het onverantwoordelijk en kortzichtig is om verregaande aannames te doen zonder een open instelling te behouden.
http://www.youtube.com/watch?v=wkUi6dhwWx0.
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:59 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is verre van bewezen. Zoals ik al eerder zei zijn dat soort claims gebasseerd op een selectieve interpretatie van lokaal geologisch onderzoek. De resultaten die de concencus tegenspreken, worden voor het gemak genegeerd. Er zullen gelukkig weinig serieuze wetenschappers zijn die ontkennen dat wat we weten over klimaat buiten de 100 jaar meer schatting dan feit is.
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:46 schreef Autodidact het volgende:
Dat staat in het citaat over de simulatie van een aarde zonder mens. Kijk even naar boven.
En ook al zouden de metingen niet exact kloppen en zou er een verschil in zitten, de algemene lijn lijkt mij duidelijk. Je ziet dat de huidige CO2 hoeveelheid gewoon veel groter is dan ooit eerder is geweest. Dit is natuurlijk niet vreemd, want al die fossiele brandstoffen die in de grond zitten (zaten) zijn wij, in zeer korte tijd, aan het verbranden!
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, de temperatuur fluctueert. De mate waarin dit nu stijgt is echter het hoogst in 600.000 jaar!
[..]
Wat lul je nou over het Kyoto-protocol? Het gaat over CO2-uitstoot, met of zonder Kyoto.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Het staat er niet in. Het hele woord Kyoto, noch protocol komt in het artikel voor. Er staat niets in over de aanwijsbare concrete consequenties van het Kyoto Protocol. Dus graag een andere onderbouwing.
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.quote:Op dinsdag 7 november 2006 21:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
. Omg. De wetenschappelijke consensus beschrijft de feiten, waaronder dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.
Alsjeblieft:quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, en nu nog hard bewijs dat dit veroorzaakt wordt door CO2 stijging en je bent er.
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Aan de hand van onderzoek naar ijsboringen en andere geologische onderzoeken wordt het klimaat op een bepaald plekje rond een bepaalde tijd geschat. Het is een interpretatie van geologisch onderzoek, waarvan de resultaten elkaar nog al vaak tegenspreken omdat de ijsboringen op verschillende plekken verschillende resultaten opleveren. Daardoor lopen de interpretaties en dus de schattingen nogal uiteen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het zijn geen schattingen hoor, maar metingen uit de poolkappen.
Niet zozeer democratisch hoor, het is de hele wetenschappelijke wereld minus 10.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Een consensus is ook geen beschrijving van feiten. Een consensus is een verheerlijkte mening met een democratisch tintje, een overeenstemming door een meerderheid dus.
Dit is de beschrijving van de feiten in de consensus:
quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
