Zijn de Armenen minder schuldig?’

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ook niet. Dat zegt namelijk niets over de intentie. Net als de andere voorbeelden.

Als de mensen niet doodgaan aan wapens/gebrek aan goede medicijnen/enz dan is het geen genocide, maar als ze wel doodgaan, dan is dat wel een genocide. Volgens jouw eigen woorden dus. Immers, als er iets is dat fout kan gaan, dan is het wel doodgaan.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarom zoveel soldaten meesturen als land, in een tijd van oorlog die op meerdere fronten wordt bevochten en de soldaten veel beter elders te gebruiken zijn, om die honderdduizenden daarheen te brengen? Waarom niet al die mensen in 1 stad dumpen en een grote bom erop?

quote:

Waar is de logica en de intentie?

quote:

They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink
...
They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it.

Van de Duitse consul Niepage, jullie bondgenoot nota bene...

quote:

Je enige houvast is dat ze naar een droog gebied zijn gestuurd. Het is niet zo dat daar geen mensen woonden. Die konden ook gewoon overleven. Er was simpelweg geen andere route. De opties waren als volgt:

- Stuur ze noord of oost, dan stuur je ze in handen van de russen en armenen. Dit zou hun positie enkel verstevigen om Noord-Oost Turkije te annexeren en Groot-Armenie te stichten. Geen optie.
- Stuur ze west, dan stuur je ze naar een gebied waar volop bezetters zaten gestationeerd. Je stuurt je eigen volk, wat de armeniers gewoon waren, niet in de handen van de vijand. Geen optie.
- Stuur ze zuid, dan stuur je ze naar de enige relatief veilige plek. Enige optie en die is ook gekozen door de nationale held die Talat heet. Dat er veel armeniers zijn gestorven omdat ze toch te zwak bleken om zo'n tocht te maken en onderweg ook nog werden beroofd en vermoord door de koerdische bevolking aldaar is jammer.

quote:

De hele intentie voor een genocide is er niet. Dat is duidelijk. Leg je er dus gewoon bij neer dat er heel wat doden zijn gevallen en ga door met je leven. Turkije zal immers nooit iets erkennen dat niet is gebeurd.

Kijk eens goed naar het lijstje met landen die het wel erkennen. Landen die ofwel christelijk zijn, net als de armenen. Landen die een grote armeense populatie hebben en een grote politieke invloed. Landen die sowieso niet warm lopen voor Turkije/moslims en nogal snel geneigd zijn om dergelijke zaken te 'geloven'. Landen die zelf een grote rol hebben gespeeld in de val van het Ottomaanse Rijk en de verdeling van het Rijk als gevolg daarvan.

Ieder mens met een beetje inzicht kan zien wat hier speelt. Het is een kwestie van de onderbuik even buiten beschouwing laten, maar net als bij veel dingen is dit het lastigste.

Het steevast weigeren van een onderzoek door armenen en Turken onder leiding van de VN wordt dan ook niet voor niets steevast dwarsgezeten door de armenen. Die hebben daar niets mee te winnen. Sterker nog, het verlies zal ondraaglijk zijn na bijna een eeuw met een leugen geleefd te hebben.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:31 schreef Xith het volgende:

[..]

Daar gaan we weer..

Heb jij uberhaupt bronnen die niet door de Turkse regering is opgesteld?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:31 schreef druide het volgende:
Ik begrijp niet waarom de Turken er zo moeilijk over doen. Het is toch eeuw geleden. Aan de erkenning van de genocide zijn toch geen gevolgen verbonden?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt bronnen die niet door/samen met /in opdracht van/als vriendendienst voor, de armenen is opgesteld?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:34 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]

Intentie is niet de enige doorslaggevende factor. Als men besluit tot een strategische deportatie van staatswege, waar hier volgens jou op zijn minst sprake van is, dan draagt die staat toch op zijn minst enige verantwoordelijkheid voor het welzijn van de gedeporteerden.

quote:

Hoe verklaar je dan dat er naar schatting anderhalf miljoen mensen omkomen?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarom doen de armenen er zo moeilijk over? Het is een eeuw geleden.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:35 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Waarom soldaten meesturen? Omdat die mensen jouw verantwoordelijkheid zijn als staat! Je brengt ze zelf in omstandigheden dat ze omkomen (punt c. van de definitie van genocide trouwens), dus tref je geen maatregelen om dit te voorkomen, dan is er sprake van opzet en de wetenschap vantevoren dús intentie dat ze daadwerkelijk om gaan komen.

quote:

[..]

De logica blijkt al uit het kaartje, de intentie blijkt uiteraard uit ooggetuigenverslagen zoals:

quote:

[..]

Jammer én voorzien. In de hand gewerkt zelfs. Er was namelijk ook de optie om ze niet te deporteren.

quote:

[..]
Nogmaals: als je 300 x roept dat poep worst is, wordt het nog steeds geen worst.

quote:

Er zijn genoeg onderzoeken geweest. Dat alleen de Turks-nationalistische zijde die niet erkennen zegt al genoeg.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

In normale situaties wel ja. Niet in situaties waarbij je land in een oorlog is verwikkeld aan miniaal 4 verschillende fronten. Dan is behoud van eigen land wel iets belangrijker.
[..]

Wie zegt dat er zoveel zijn omgekomen?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is jouw verklaring van het gebeurde. Jij verbindt een eigen conclusie ergens, met daarna eigen conlusie op eigen conclusie op eigen conclusie op eigen conlusie en je worst werd wonderbaarlijk poep.
[..]

Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was wat voor onzin het is om armeense bronnen aan te dragen in deze kwestie.
[..]

quote:

Zodat ze zich konden aansluiten bij hun broeders die al druk bezig waren hele Turkse dorpen uit te moorden om zodoende samen Groot-Armenie te stichten? Het is maar wat je een optie noemt.
[..]

quote:

Dat probeer ik te zeggen. Je kun wel 300 mensen laten roepen dat het een genocide was, maar dat maakt het nog geen genocide.
[..]

quote:

Er zijn voornamelijk onderzoeken onder leiding van de armenen geweest. Nu is er een nieuwe regering die al jaren bereid is om aan de tafel te zitten voor onderzoek onder leiding van de VN. De armenen zijn doodsbenauwd en houden een onderzoek logischerwijs buiten de deur. Waarom iets onafhankelijk erkend proberen te krijgen als je het politiek makkelijk erkend kan krijgen bij medechristenen?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Je vergeet "de joden"
Je gilde ooit zelfs eens dat Morgenthau -een missionaris uit de VS die als waarnemer werd gestuurd na berichten over de genocide- wel een jood en dus niet betrouwbaar zou zijn, ooit

quote:

Professor Heath Lowry heeft een studie verricht naar ambassadeur Morgenthau (hij was ambassadeur van Verenigde Staten tussen 1913 en 1916 in Constantinopel).
De citaten toegeschreven aan diverse betrokkenen in zijn boek "Ambassador Morgenthau’s Story" blijken verschillen te vertonen met controlebronnen of zelfs helemaal er niet in voor te komen.
Het opvallende was: hij had een privé-secretaris, Hagop S. Andonian, een Armeen . Ook had hij een tolk annex adviseur, Arshag K. Schmavonian, ook een Armeen. Toen hij terugkeerde in de VS, hield hij een speech waarin hij aangaf wie van de partijen zijn voorkeur had: “Through these two men I became acquainted with some Armenian priests and with patriots and professors, and learned not only to respect but to love and admire many of the Armenians”(Door deze twee mannen kwam ik in contact met enkele Armeense priesters, patriotten en professoren en leerde Armenen niet alleen respecteren maar ook liefhebben en bewonderen)

Opmerking: Schmavonian was tevens vertegenwoordiger/belangenbehartiger van de VS-missionarissen in betreffende gebieden. Van deze missionarissen zijn vele getuigenissen over behandeling Armenen bekend. Rol Schmavonian in deze stukken onbekend.

quote:

Magoed, we proberen het nog eens een keer: heb jij überhaupt bronnen die niet door Turken zijn geleverd?
Mijn bronnen zijn in ieder geval Duits, Oostenrijks (dus: bondgenoten), Frans, Amerikaans, Turks ("landverraders!") etc. Nu jij weer.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:45 schreef druide het volgende:

[..]

Ook zij behoren er niet zo zwaar aan te tillen, en dat doen ze - voor zover ik weet - ook niet. De Turken daarentegen bedreigen een land als Frankrijk.

quote:

Daarom vroeg ik mij af waarom ze zo moeilijk deden. Als Turkije na de erkenning land moet afstaan aan de Armenen, of geld ofzo, netzoals de Duitsers geld betalen aan de joden, dan kan ik het standpunt van de Turken nog begrijpen. Maar de Armenen claimen geen grond of geld, alleen erkenning.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:53 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Soit. Maar dan heet het nog steeds genocide hoor. Moet je daar ook een kerel in wezen, als staat.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Meer over je grote vriend:
[..]

quote:

[..]

Duitsers en Oostenrijkers waren gedwongen bondgenoten, maar vooral zwaar christelijk. Net zoals de armenen. Het zwaartepunt was wel duidelijk.

quote:

Maar waarom hebben Denemarken, Nederland en Spanje eigenlijk geweigerd om mensen te sturen om de situatie daar te onderzoeken?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 15:57 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Niepage was een Oostenrijker.

quote:

[..]

De gillers zijn nog altijd de Turken, heur. Armenië dreigt niet stelselmatig diplomatieke of handelsbetrekkingen af te kappen zodra iemand het beestje bij zijn naam noemt of juist niet (de Armeense "kwestie" )

quote:

[..]
Nogmaals: bewijs eerst maar eens a) dat er een onderzoek gestagneerd is door de Armeniërs en b) dat al die onderzoeken "onder leiding van" Armenïërs was. Wie roept bewijst.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Maakt hem nog steeds niet joods. En gut, hij kende een Armeniër.
Haal niets uit dat stukje hoor.

quote:

[..]

Neuh, maar jouw gebruikelijke "ze haten moslims!" wel.

quote:

[..]
Omdat ze niet betrokken waren in WOI?

quote:

Is dit een argument overigens? Omdat die Hollanders er toevallig nietmet hun neus bovenop stonden kan het niet gebeurd zijn?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De armenen struinen de hele christelijke wereld af naar erkenning, maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor.
De armenen hebben het voor elkaar dat Frankrijk de vermeende genocide erkent, maar nu willen ze ook dat Frankrijk mensen strafrechtelijk kan aanpakken als iemand de vermeende genocide ontkent. Maar ze tillen er niet zo zwaar aan hoor. [..]

quote:

Dat is niet het punt. Geen land wil een genocide in de schoenen geschoven krijgen, vooral als de bronnen daarvoor zo gebrekkig en tegenstrijdig zijn.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:20 schreef druide het volgende:

[..]

Dreigen met handelsembargo's is toch wel wat heftiger dan erkenning vragen.

quote:

[..]

Dat kan ik me voorstellen. Maar wanneer je dan toch wordt beschuldigd, en dat door zoveel landen tegelijk, kun je toch beter deze mening (meer is het niet) negeren. Dat doe ik ook wanneer iemand mij een lul vind. Want ik weet dat de relatie door dreigementen niet veel beter wordt.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:27 schreef yvonne het volgende:
Is er eik iemand die kan bevestigen dat de Armeense archieven nog steeds gesloten zijn?

quote:

TANER AKCHAM: "PURGE OF ARCHIVES IS QUITE IMPORTANT ADMINISTRATIVE CULTURE" IN TURKEY"

ISTANBUL, December 29 (Noyan Tapan): The destruction of documents is "an important part of our culture," historian Taner Akcham, a representative of the progressive Turkish intelligentsia, writes in his large article concerning the purge of the Turkish archives. The article was published by the "Radical" newspaper in its Sunday appendix. In his article Akcham, at first, mentions the "Sabah" newspaper's publication from November 7 1918, where it is said that the government looked for the documents testifying about the massacre against the Armenians but couldn't find them. The newspaper's indicated article writes "Taleat Pasha and his company, probably, before leaving authority, ordered to destruct all the documents witnessing about their giving directions on the massacre. Akcham emphasizes that it was right, as the indictment against "the Young Turks", which was heard in the Istanbul Court Martial of the State of Siege in May 1919, writes that the documents concerning the administrative center of the "Ittihat" party and so-called Teshkilat Mahsuse organization were "stolen". In this connection the Prosecutor said that Aziz Bei, the Chief of Security of the region, took away with himself a lot of documents before Taleat Pasha's resignation and didn't return them. Then Taner Akcham cites numerous examples concerning the stealing and destruction of the documents and notices that during the "Ittihat's" power the following was written under all the instructions and documents concerning massacres: "Read and destruct after reading." Akcham mentions the self-defense of different officials in the courts, they reported that "they destructed the documents as they received such an order." In particular, Akcham sets as an example the 1919 action against Osman Nuri Effendi, the Deputy Director of the Chatalcha post office, who said: "I burned down all the documents in accordance with the received order. My chiefs ordered me to burn down the documents concerning the period of their power from such-and-such to such-and-such date and I did it.." The author of the article also sets other examples. According to the "Marmara" daily newspaper of Istanbul, at the end of the article the Turk historian notices: "As seen the destruction of documents is quite an important "administrative culture". For that reason some persons talk profusely with the quiet of those who know that the documents have already been destructed, that "nothing had happened with the Armenians, and all the documents are in their places." Perhaps, people of my generation will find some documents about their greats and promulgate them, arguing that beside those considering the destruction of documents as success, there are also such people that want to discover truth".

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik vind het dreigen met gevangenisstraf toch wel wat heftiger dan een handelsembargo aangaande een land wiens bloed je kunt drinken.
[..]

quote:

Heb je gezien welke landen het om gaat? Het overgrote deel vd wereld erkent het simpelweg niet. Je kunt een mening ook niet negeren als er constant zaken aan gekoppeld worden. Ik noem een lidmaatschap aan een club. Turkije dreigt dan ook enkel de landen die zelf dreigen, met gelijke maat.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 17:21 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee. Ik ben erin geweest.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 17:26 schreef yvonne het volgende:

[..]

Sorry voor het offtopic, heb je daarover gepost?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 17:24 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Heb je het nou over Turkije?

quote:

[..]
Gelijke maat? Dus het dreigement om 70.000 illegale Armeniérs uit te zetten is gelijk aan?

quote:

EU Upset over France's Attitude

European Union Enlargement Commissioner Olli Rehn criticized the Armenian Genocide bill in France and emphasized the negative effects of such a development.

Speaking to journalists, Rehn said the bill was the problem of French politicians and the French Parliament, but added it could damage Turkey-EU relations.

Rehn said he was worried that the bill, which criminalizes denying the so-called Armenian Genocide, will be accepted in the French Parliament and added such a development would affect Turkey-EU relations negatively.

Rehn said if the bill is approved in France the discussions over the so-called Armenian Genocide will be hindered and Turkey’s efforts on freedom of speech will be damaged.