Economische groei komt voor 70% van iets dat economen noemen Total Factor Productivity. Dat is een ander woord voor 'we weten het niet precies, maar we hebben heel veel suggesties'. Je moet hierbij aan nieuwe technieken denken, maar ook optimalere allocatie van productiefactoren.
Wat is de invloed van de overheid?
Simpel gezegd is daar geen waarheid over, dit is een klassiek debat tussen economen. Feit is dat de overheid belastingen B beheerst en DUS besteedbaar inkomen en overheidsconsumptie G. Fundamenteel voegt dat nooit iets toe aan groei.
De overheid kan wel door beleid helpen bij het ontwikkelen van nieuwe kennis/technieken. Tevens kan het door het faciliteren en reguleren een ideale markt creeren waar productiefactoren vrij kunnen gaan naar de plek waar ze het productiefst zijn.
De vraag is dus of het kabinet dit laatste goed heeft gedaan. Ik denk van wel, ze hebben door liberalisatie de markt beter gemaakt. Innovatie heeft de aandacht, maar daar moet nog een slag gemaakt worden (met name in de productiviteitsgroei van de dienstensector, die blijft ENORM achter bij de VS).
Het kabinet is vooral bezig geweest met de invloed van de overheid op de samenleving, dat zijn fundamentele zaken die fundamenteel iets kunnen toevoegen aan het optimaal alloceren van factoren.
Ik stel dus dat de conjuncturele opleving weinig met het kabinet te maken heeft, maar de graad waarin geprofiteerd word en met name de FUNDAMENTELE groei weldegelijk een verdienste is van het kabinet.
quote:Afgehaakt bij:
quote:"maar Balkie doet het echt wel goed boehoede laatste tijd zijn door linkse vrienden
"quote:Jeah, drie jaar de zaak afknijpen zodat in het verkiezingsjaar het lijkt alsof de groei bovengemiddeld is.Ik stel dus dat de conjuncturele opleving weinig met het kabinet te maken heeft, maar de graad waarin geprofiteerd word en met name de FUNDAMENTELE groei weldegelijk een verdienste is van het kabinet.
Balkie speelt de premierskaart goed uit, het enige dat ik te zeggen heb is dat ik hoop dat in november de meerderheid nog weet wat ons de afgelopen jaren geflikt is (en niet alleen door regeringspartijen, denk aan de EU-grondwet en het gelieg en gedreig eromheen. Waar blijft die rampspoed nou?).
quote:Goeie topic, PMB_RUG. Hier gaan we eens lekker over nadenken.....Op donderdag 5 oktober 2006 15:50 schreef pmb_rug het volgende:
quote:Oeps.de laatste tijd zijn door linkse vrienden vaak argumenten gespuid waaruit zou blijken dat de politiek geen invloed heeft op de economische groei en zeker niet op het economisch herstel van dit jaar. Echtgaaf kwam in een topic met een uit zijn duim gezogen verdeling van invloeden waaruit zou blijken dat de wereldeconomie de meeste invloed heeft.
Dit moeten we maar eens ff "uitdiscussieren" . Dit gaat ons vast lukken. Ik moet ff wat matriaal opzoeken. Dus kom er graag later ff op terug. quote:Dat maakt het zo moeilijk in de macro-economie. Ik kan het dus met je eens zijn. De kunst is denk ik om te komen tot een zo goed mogelijk model. Maar ja, dat is altijd weer de garantie voor discussie. (randvoorwaarden, veronderstellingen....)Economische groei komt voor 70% van iets dat economen noemen Total Factor Productivity. Dat is een ander woord voor 'we weten het niet precies, maar we hebben heel veel suggesties'. Je moet hierbij aan nieuwe technieken denken, maar ook optimalere allocatie van productiefactoren.
Wat neem je allemaal mee in het model....
Nou in ieder geval het volgende.......
1 mij spreekt het principe van "superpositie" erg aan.....welke factoren werken significant door in de economie: een "gewogen" optelsom....
2 het model dient rekening te houden met economieen waarvan de onze sterk afhankelijk zijn. Top 10 landen......(tja best triviaal....)
3 omdat de conjunctuur zich sterk wisselend gedraagt, moet je niet alleen naar het statisch gedrag kijken, maar vooral ook naar het dynamisch gedrag van de economie.
4 bij punt drie speelt de massapsychogologie ook een belangrijke rol. ik denk dat de klassieke econoom daar amper rekening mee pleegt te houden. Als dat niet zo is, dan ben ik daar benieuwd naar.
quote:Hulde. Anders dan Napalm beweert, bestaat de waarheid in deze niet. Dus ruimte genoeg voor allerlei opvattingen, zelfs onder economen.Wat is de invloed van de overheid?
Simpel gezegd is daar geen waarheid over, dit is een klassiek debat tussen economen.
quote:Maar wel van invloed.......Wat denk je wat er gebeurt als de overheid de belastingen van de een op de andere dag verandert....Er zal een compleet nieuw evenwicht onstaan (steady state, het statische gedrag zeg maar) en misschien wel heel vervelende overgangsverschijnslen (dynamisch gedrag zeg maar). Overheid heeft een belangrrijke rol in de randvoorwaarden....Feit is dat de overheid belastingen B beheerst en DUS besteedbaar inkomen en overheidsconsumptie G. Fundamenteel voegt dat nooit iets toe aan groei.
quote:Heel goed. Waren er maar veel meer mensen die dit vinden, dan komt het met de innovatie wel goed. Het is belangrijk voor een duurzame economie.De overheid kan wel door beleid helpen bij het ontwikkelen van nieuwe kennis/technieken. Tevens kan het door het faciliteren en reguleren een ideale markt creeren waar productiefactoren vrij kunnen gaan naar de plek waar ze het productiefst zijn.
quote:liberalisatie daar waar het kan en het beste is: ja! Innovatiestandpunt: hulde!De vraag is dus of het kabinet dit laatste goed heeft gedaan. Ik denk van wel, ze hebben door liberalisatie de markt beter gemaakt. Innovatie heeft de aandacht, maar daar moet nog een slag gemaakt worden (met name in de productiviteitsgroei van de dienstensector, die blijft ENORM achter bij de VS).
quote:Natuurlijk, pmb_rug was die verdeling een slag in de lucht. Maar ik zoek serieus materiaal waarin de verdeling enigszins waarheidsgetrouw is. Ik zoek , ik zoek.Het kabinet is vooral bezig geweest met de invloed van de overheid op de samenleving, dat zijn fundamentele zaken die fundamenteel iets kunnen toevoegen aan het optimaal alloceren van factoren.
Ik stel dus dat de conjuncturele opleving weinig met het kabinet te maken heeft, maar de graad waarin geprofiteerd word en met name de FUNDAMENTELE groei weldegelijk een verdienste is van het kabinet.
Heb jij suggesties.........Heb jij zelf een idee over de verdeling? Ongetwijfled hebben CPB en Nyfer prachtige modellen.
Benieuwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 05-10-2006 17:59:51 ]
quote:dit zijn allemaal conjuncturele, statische (of: korte termijn dynamische) invloeden. In veel termijn modellen hebben ze daar een error term voor: mu. exogene schokken. maar gemiddeld is die nul (normaal verdeeld meestal). Het heeft iig weinig invloed op lange termijn groei. massapsychologie is zo veranderlijk dat het op lange termijn relatief weinig invloed heeft.Op donderdag 5 oktober 2006 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Goeie topic, PMB_RUG. Hier gaan we eens lekker over nadenken.....
[..]
Oeps.
[..]
Dat maakt het zo moeilijk in de macro-economie. Ik kan het dus met je eens zijn. De kunst is denk ik om te komen tot een zo goed mogelijk model. Maar ja, dat is altijd weer de garantie voor discussie. (randvoorwaarden, veronderstellingen....)
Wat neem je allemaal mee in het model....
Nou in ieder geval het volgende.......
1 mij spreekt het principe van "superpositie" erg aan.....welke factoren werken significant door in de economie: een "gewogen" optelsom....
2 het model dient rekening te houden met economieen waarvan de onze sterk afhankelijk zijn. Top 10 landen......(tja best triviaal....)
3 omdat de conjunctuur zich sterk wisselend gedraagt, moet je niet alleen naar het statisch gedrag kijken, maar vooral ook naar het dynamisch gedrag van de economie.
4 bij punt drie speelt de massapsychogologie ook een belangrijke rol. ik denk dat de klassieke econoom daar amper rekening mee pleegt te houden. Als dat niet zo is, dan ben ik daar benieuwd naar.
quote:er bestaan weldegelijk algemene deelwaarheden. zo is het een feit dat overheden een talent hebben voor onrendabele investeringen en dat overheidsinstellingen zeer inefficient werken bij gebrek aan incentives.
[..]
Hulde. Anders dan Napalm beweert, bestaat de waarheid in deze niet. Dus ruimte genoeg voor allerlei opvattingen, zelfs onder economen.
Economie is een wetenschap waarbij je uit een set van onrealistische assumpties toch bepaalde waarheden kunt postuleren. heel bijzonder en razend interessant
quote:tuurlijk ben ik het daar mee eens. het standpunt dat de overheid geen enkele rol speelt is onzinnig. het gaat erom of de overheid iets kan toevoegen. Pigou heeft aangetoond dat dit in theorie mogelijk is, doch zeer lastig. De overheid zorgt bijna altijd voor verstoring van optimale allocatie van p.factoren en moet daarom zeer terughoudend zijn in zijn bemoeizucht.[..]
Maar wel van invloed.......Wat denk je wat er gebeurt als de overheid de belastingen van de een op de andere dag verandert....Er zal een compleet nieuw evenwicht onstaan (steady state, het statische gedrag zeg maar) en misschien wel heel vervelende overgangsverschijnslen (dynamisch gedrag zeg maar). Overheid heeft een belangrrijke rol in de randvoorwaarden....
quote:ik kan je het boek "The Mystery of Economic Growth' van Helpman aanraden. Een Joods Amerikaanse econoom van Harvard, expert op dit onderwerp en zeer goede schrijver.[..]
Heel goed. Waren er maar veel meer mensen die dit vinden, dan komt het met de innovatie wel goed. Het is belangrijk voor een duurzame economie.
[..]
liberalisatie daar waar het kan en het beste is: ja! Innovatiestandpunt: hulde!
[..]
Natuurlijk, pmb_rug was die verdeling een slag in de lucht. Maar ik zoek serieus materiaal waarin de verdeling enigszins waarheidsgetrouw is. Ik zoek , ik zoek.
Heb jij suggesties.........Heb jij zelf een idee over de verdeling? Ongetwijfled hebben CPB en Nyfer prachtige modellen.
Benieuwd.
Jij spreekt over statisch en dynamisch (hulde), maar juist jij bent degene die met name statische zaken aandraagt. Als je kijkt naar dynamische modellen en dan met name lange termijn groei dan vallen conjuncturele effecten voor een groot deel weg, die zijn namelijk fundamenteel niet van belang en voegen derhalve weinig tot niets toe. De trent daarentegen is datgene wat interessant is. Daarin is TFP de hoofdmoot. Jouw slag in de lucht over 50% wereldeconomie zijn pure conjuncturele, statische schattingen. Het gaat uit van de groei in 1 jaar. Die is echter niet zo interessant als je werkelijk economische groei wilt begrijpen. Het is voer voor niet-economen, journalisten en politici (helaas).
Balkenende is duidelijk niet bezig geweest de afgelopen jaren met die statische cijfers. We kennen allemaal de koopkracht cijfers (ook zo'n niets-zeggend cijfer, puur statisch, nauwelijks interessant) en de groeicijfers van de afgelopen jaren. Hij kreeg de schuld voor het slechte weer, nu eist hij de winst van de zonneschijn op. Dit kun je hem moeilijk verwijten, de schuld ligt bij allen die de slechte omstandigheden van de afgelopen tijd op hem afschoven. NL heeft de jaren ervoor voor een dubbeltje op de eerste rij gezeten: te veel verdient ten opzichte van het geproduceerde. Eigen schuld, dikke bult. Gematigdheid zou de bonden sieren en gelukkig heeft ze dat tijdens Blakenende (eindelijk) ook gesiert!
De bonden hebben overigens een zeer dubieuze rol gespeeld in de pre-pensioen discussie. Als zij niet zo fanatiek waren geweest was de participatie van 58+ers enorm veel hoger geweest en hadden we de komende 10 jaar geen AOW probleem, dan was een kwestie geweest van de AOW leeftijd stapgewijs over een periode van 20 jaar naar 67 verhogen en het probleem was opgelost. Nu ligt het gecompliceerder. Maar dit geheel terzijde
:)overigens, als je wat papers hierover wilt lezen (over TFP groei bijv.) zou je eigenlijk Rober Inklaar moeten mailen, een post-doc aan de RUG (http://www.rug.nl/economie/faculteit/medewerkers/inklaar/index). Hij heeft oa ook een interessante powerpoint presentatie over de vraag waarom de VS sneller groeit dan de EU-15. Hij kan je ook wat tips voor papers geven. Als hij er zin in heeft natuurlijk, dat weet ik niet
je kunt het proberen. Hier kan ik wat mee. Ik kom zsm met een uitgebreide reactie. Dit zijn nu de topics die ik hier zo graag zie. Het nodigt uit tot een socratische (lees opbouwende) discussie die doordringt tot de kern van het functioneren van een economie en de (politieke) invloeden daarop. Dit gaat tenmiste veel dieper......En bovenal nu eens een keer veel minder partijpolitiek welles / nietes.... En is dus een verademing......(maar kost wel wat moeite als dit niet je dagelijkse tak van sport is, maar wel uitdagend)
Maar men heeft het vaak over de huidige economische groei en de afgelopen recessie. Die zijn beiden primiar een gevolg van de wereldeconomie niet van het beleid der Kabinetten Balkenende.
quote:Precies de reden waarom ik vind dat er minder op economie gestuurd zou moeten worden. De economie is veel te complex om te besturen, bestuderen is al moeilijk genoeg en heeft nog nauwelijks tot veel bewijs geleid.Op donderdag 5 oktober 2006 15:50 schreef pmb_rug het volgende:
Economische groei komt voor 70% van iets dat economen noemen Total Factor Productivity. Dat is een ander woord voor 'we weten het niet precies, maar we hebben heel veel suggesties'.
quote:In welke zin, op welke wijze heeft het kabinet zich bezig gehouden met de invloed van overheid op samenleving? Wat is er fundamenteel aan?Het kabinet is vooral bezig geweest met de invloed van de overheid op de samenleving, dat zijn fundamentele zaken die fundamenteel iets kunnen toevoegen aan het optimaal alloceren van factoren.
Overigens ben ik het er -vanuit logica- eens met de stelling dat een overheid niets toevoegt aan productie dan vertraging.
quote:Ja, en dat is ook mijn visie. Ik heb ff een duim im mijn mond gestoken, mwah zo'n 50% komt gewoon door de economie; de rest aan andere factoren w.o zo'n 30 % door de regering..........Op vrijdag 6 oktober 2006 18:44 schreef Napalm het volgende:
Maar men heeft het vaak over de huidige economische groei en de afgelopen recessie. Die zijn beiden primiar een gevolg van de wereldeconomie niet van het beleid der Kabinetten Balkenende.
Sla ook eens een slag Napalm.....
quote:Een economie laat zich moeilijk moelijk besturen, neemt echter niet weg dat het opleggen van randvoorwaarden door de overheid wel van wezinelijk invloed kan zijn. Een concreet voorbeeldje: het belastingklimaat. Als je dat wijzigt dan heeft dat zeer zeker consequenties voor de economie t.w. verschuiving van het evenwicht(en)......Op vrijdag 6 oktober 2006 19:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Precies de reden waarom ik vind dat er minder op economie gestuurd zou moeten worden. De economie is veel te complex om te besturen, bestuderen is al moeilijk genoeg en heeft nog nauwelijks tot veel bewijs geleid.
quote:Het normen en waarden debat...In welke zin, op welke wijze heeft het kabinet zich bezig gehouden met de invloed van overheid op samenleving? Wat is er fundamenteel aan?
quote:Geld zit nooit vast. Als je het op de bank hebt staan draagt het bij aan een lagere rente. Als je het verbrand krijg je deflatie. Er gebeurt dus altijd wel iets.Op donderdag 5 oktober 2006 16:18 schreef Zyggie het volgende:
En wat nou als geld dat vast zit vrijgemaakt wordt door het aan arme mensen te geven, wat dan?! VERTEL HET ME.
quote:van de huidige regering? Of bedoel je is het gevolg van overheidsbeleid door de jaren heen?Op vrijdag 6 oktober 2006 19:52 schreef EchtGaaf het volgende:
30 % door de regering..........
Overigens post ik het je ondertussen bekende plaatje uit de MEV 2007 maar weer eens
quote:het is leuk dat je dat doet, maar hier bereik je verder niets mee. er bestaat geen waarheid over.Op vrijdag 6 oktober 2006 19:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, en dat is ook mijn visie. Ik heb ff een duim im mijn mond gestoken, mwah zo'n 50% komt gewoon door de economie; de rest aan andere factoren w.o zo'n 30 % door de regering..........
Sla ook eens een slag Napalm.....
quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 21:05 schreef Corelli het volgende:
[..]
Geld zit nooit vast. Als je het op de bank hebt staan draagt het bij aan een lagere rente. Als je het verbrand krijg je deflatie. Er gebeurt dus altijd wel iets.
quote:Het is behoorlijk controversieel door dit te doen, maar ik doe dat met een bedoeling. Om discussie te laten ontstaan. Het is nog gelukt ook, getuige dat jij dit topic hebt geopend. Daar ben ik blij mee, maar het is mij wel zwaar te moede gebleken, want tot dus ver heb ik daar in alle eerlijkheid nog geen antwoord op. Ik beraad mij dus nog op zinnige post hierover....Op maandag 9 oktober 2006 11:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is leuk dat je dat doet, maar hier bereik je verder niets mee.
Ik vind het een goed topic: heel veel discussies hier eindigen in een soort welles/nietes gehakketak....en daar wil ik vanaf. Ik ben zo iemand: de waarheid en niets dan de waarheid. ( ik ben destijds niet voor niets in de keiharde techniek gegaan......daar is alles wel hard te krijgen.
......nou ja bijna dan....quote:Aan de ene kant hoop ik dat dit waar is: dan is er nog genoeg ruimte voor discussie. aan de andere kant weiger ik het te geloven....( ik zou in dat geval geneigd zijn om de studie maar in de wilgen te gooien als het allemaal zo boterzacht iser bestaat geen waarheid over.
)De waarheid gaat moeilijk worden om die hierin te vinden. Dus ik zoek de beste waarheid. Ik wil dit voorlopig nog niet opgeven.
quote:Inderdaad. Je moet het dus per land bezien. Dat is al ingewikkeld genoeg. In de ene land zal een overheid meer invloed uit kunnen oefenen dan de ander. In het extreme geval zou je kunnen stellen dat overheid in een dictatuur en / of een communistisch regime juist heel veel invloed zou kunnen hebben.....Een sterk "marktgeleid" land daarentegen minimaal en alles wat ertussen zit....Op maandag 9 oktober 2006 15:39 schreef pmb_rug het volgende:
er is voor elke situatie wel een waarheid, maar per situatie (per land, per jaar, per conjunctuur, etc.) verschilt het. in een land als Brazilie heeft de overheid een andere invloed dan in NL.
Maar ik zou naar een geschikt model ( analogon) willen. Met de relevante items erin, zoals ik hier eerder heb beschreven. Dan moet een zinvolle uitkomst van een verdeling mi wel mogelijk zijn...Ik heb op dit moment geen kennis genoeg om er zelf eentje te maken. Dat kost mij misschien wel vier jaar onderzoek en kennisverbreding, tot ik eindelijk een valide model kan hebben. Tja, als ik daar een deel van mijn leven aan willen vergooien, dan maar het liefst in het kader van een promotie. Maar gezien mijn technische achtergrond ligt dat ook niet echt voor de hand, al is het natuurlijk nooit helemaal onmogelijk er zijn genoeg mensen mij hierin voorgegaan...
Toch zou een geschikt model zeer wenselijk zijn. Elk politiek-wetenschappelijk bureau zou er haar vingers aan afbijten. Welke politicus zou immers niet graag precies willen weten hoe het zit. Hoe je in de politiek het sociaal-financieel-economisch gebeuren maximaal goed kan besturen. Dat zou mijn insteek tenminste zijn als ik ooit in mijn leven politicus zou willen worden
Ik weet trouwens niet of er economische wetenschappers in het verleden een bruikbaar goed model hebben bedacht. Vast wel, zou ik zeggen.......
Het liefst zou ik een ingang hebben naar een sociaal-economisch adviesburo (Fortuyn had zelf zo'n bureau) , een CPB of een Nyfer. Of een denktank met daarin hoogleraren economie (Heertje, Eiffinger, van Wijnbergen etc ik noem zomaar een paar namen...).....Misschien dat dit als eerste moet worden opgericht.......
Hoe denk jij daar over....? Ben ik bezig met een wiel wat er als is, het zou best kunnen ; het niet niet mijn dagelijkse tak van sport om zomaar te zeggen...
Wordt vervolgd....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 09-10-2006 16:49:40 ]
quote:Zo'n model zoeken (plan)economen al een paar eeuwen. Wat doet je denken dat het jou wel zal lukken een dergelijk model te vinden? In de praktijk blijkt het simpelweg onmogelijk een macro-economisch model te ontwikkelen dat alle variabelen meeneemt en op hun juiste waarde schat. Er is maar één manier om tot een bevredigende situatie te komen en dat is zoveel mogelijk aan de vrije markt over te laten (Verrassend heOp maandag 9 oktober 2006 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Daarom wil ik een model, dat ook zoveel mogelijk factoren meeneemt mbt de wereldeconomie. Voor Nederland zou dat helemaal van belang zijn, omdat we oa veel met export van doen hebben. Dat hangt dan weer af conjunctuur van de betreffende exportlanden zelf. Je ontkomt dus niet van het doen van aannames. Daarin schuilt een zwakte. Maar ik ken vrijwel geen model waarin geen aannames worden gedaan....Dat is nu eenmaal een consessie die je moet doen....
) Op micro-economische schaal blijken bedrijven namelijk heel goed in staat kansen en risico's goed in te schatten. Uiteindelijk levert dat op macro-economische schaal een optimale situatie op die je nooit met planning en de daaruit noodzakelijkerwijs voortvloeiende dwangmaatregelen had kunnen bereiken.quote:Dank voor je reactie HenriOp maandag 9 oktober 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
quote:Het moet naar mijn idee echt kunnen. Maar zoals ik al zei ontkom je nimmer aan het doen van allerlei aannamens. Je ontkomt er ook niet aan om het aantal variabelen juist te beperken. Het gaat slecht om de majeure invloedsfactoren mee te nemen.[..]
Zo'n model zoeken (plan)economen al een paar eeuwen. Wat doet je denken dat het jou wel zal lukken een dergelijk model te vinden? In de praktijk blijkt het simpelweg onmogelijk een macro-economisch model te ontwikkelen dat alle variabelen meeneemt en op hun juiste waarde schat.
De kracht dient juist in de eenvoud te zitten. In de techniek is dat ook de gewenste benadering. Niettemin slaagt men in de techniek de meest ingwikkelde processen te beschrijven met de meest krachtige modellen. Met de meest ingewikkelde terugkoppelingen. Met tijdbepalende en niet -tijdsbepalende elementen erin. Met deterministische en stochastische processen. Met deterministische en stochastische signalen. Een continue benadering danwel een discrete benadering.....(tja discrete wiskunde doe je niet geruisloos hoor)....En dan redt je het niet meer in het tijdsdomein, maar ja niet voor niets geleerd om maar niet voor een gat gevangen te zitten. De lineaire algebra en lineaire analyse (tja lala heete dat op de uni
) leerde mij niet voor niets om processen vanuit het tijdsdomein te tranformeren naar het complexe frequentiedomein en zowaar er gaat een wereld voor je open (en als dat niet meer genoeg is, dan snoep je er gerust nog straffeloos een dimensie erbij ).....die benadering spreekt mij zeer aan....Het eind van het liedje is: een enorme vergroting van het inzicht van ogenschijnlijk ondoorgrondelijke processen......
quote:Nah...verassendEr is maar één manier om tot een bevredigende situatie te komen en dat is zoveel mogelijk aan de vrije markt over te laten (Verrassend he
Maar Henri: ik zou me het zo waar nog kunnen voorstellen dat het zo is......Maar hou jij wel rekening met de randverschijnslen. Immers elke land heeft te maken met een belangrijke context: de wereldeconomie. Ik kan mij voorstellen als geen land met een overheid te maken heeft, en "de hele wereld aan de markt is overgelaten" dan zegt mij gevoel dat je helemaal gelijk hebt. Ik kan het alleen niet bewijzen.
(nog niet 
) quote:Daarom heb ik het veel meer op met de micro-economie.......Op micro-economische schaal blijken bedrijven namelijk heel goed in staat kansen en risico's goed in te schatten. Uiteindelijk levert dat op macro-economische schaal een optimale situatie op die je nooit met planning en de daaruit noodzakelijkerwijs voortvloeiende dwangmaatregelen had kunnen bereiken.
Maar ........ook een micro-economietje kun je nooit loszien van een context........Een bedrijf bestaat bij de gratie bij andere micro-economieen....De rest hoef ik je vast niet te vertellen....
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 09-10-2006 20:16:03 ]
quote:Door die consessie schiet het model zijn doel volledig voorbij. Los daarvan spelen er zo ontzettend veel factoren mee binnen de conjuncturele ontwikkelingen die niet kunnen worden vertaald in een waarde, dat een dergelijk model simpelweg onmogelijk is. De vergelijking met machines zoals jij die maakt is ook zinloos, want zelfs de meest ingewikkelde machine is ontzettend simpel als je het vergelijkt met zoiets als een wereldeconomie.Op maandag 9 oktober 2006 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Daarom wil ik een model, dat ook zoveel mogelijk factoren meeneemt mbt de wereldeconomie. Voor Nederland zou dat helemaal van belang zijn, omdat we oa veel met export van doen hebben. Dat hangt dan weer af conjunctuur van de betreffende exportlanden zelf. Je ontkomt dus niet van het doen van aannames. Daarin schuilt een zwakte. Maar ik ken vrijwel geen model waarin geen aannames worden gedaan....Dat is nu eenmaal een consessie die je moet doen....
quote:als er een misverstand is (lees: leugen de ronde doet) dan moet dat gecorrigeerd worden.Op maandag 9 oktober 2006 19:32 schreef Zyggie het volgende:
Toch blijft de enige reden dat je het aanvalt dat 'links' het heeft gezegd. En dat is triest.
dezelfe mensen die eerst riepen dat het zo slecht ging met NL door Balkenende roepen nu dat B. er niets aan kan doen dat het goed gaat.
quote:theoretisch is dat juist, maar in de praktijk werkt het niet perfect. Toch blijkt het centrale idee WEL te werken. En HOPSA, daar is onze welvaartOp maandag 9 oktober 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zo'n model zoeken (plan)economen al een paar eeuwen. Wat doet je denken dat het jou wel zal lukken een dergelijk model te vinden? In de praktijk blijkt het simpelweg onmogelijk een macro-economisch model te ontwikkelen dat alle variabelen meeneemt en op hun juiste waarde schat. Er is maar één manier om tot een bevredigende situatie te komen en dat is zoveel mogelijk aan de vrije markt over te laten (Verrassend he
quote:Begrijp ik hieruit dat het gestelde van mij op een leugen berust? Zo ja, leg dan ff uit.Op maandag 9 oktober 2006 23:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als er een misverstand is (lees: leugen de ronde doet) dan moet dat gecorrigeerd worden.
quote:Hoeveel keer moet ik het nog roepen/corrigeren/galmen whatever: (hopelijk de laatste keer want ik wil het niet meer horen):dezelfe mensen die eerst riepen dat het zo slecht ging met NL door Balkenende roepen nu dat B. er niets aan kan doen dat het goed gaat.
de mening van mij en links:
1 Balkenende en consorten heeft geen economische crisis veroorzaakt. Balkenende kwam in 2002 aan de macht toen de economische malaise al lang in gang was gezet (vanaf 2000/2001).
2 Door het beleid van Balk en consorte is het economisch herstel veel later en trager op gang gekomen. (in 2003, 2004, 2005 waren we het slechtste jongetje van de EU-klas en dat is nog nooit eerder gebeurd) Dit heb ik vaak genoeg uitgelegd. Haast me erbij te zeggen dat de conjuncturele schommelingen in NL altijd al sterker zijn geweest dan in de omringende landen. Dus die hoge +dC/dt danken we echt niet aan Balkenende. Dit misverstand van rechts moet ook maar eens de wereld uit...
verder vind ik die vraag ook uitermate oninteressant aangezien Balkenende iets voor de LANGE termijn heeft gedaan. of dat dan 1 a 2 jaar een negatief effect heeft is dan van marginaal belang.
Nederland heeft zijn massawerkeloosheid weg gekregen, net als Ierland.
Frankrijk, Duitsland en Italie hebben de economische hervormingen niet doorgevoerd en hebben hoge schulden, hoge werkeloosheid en een gemiddeld veel lagere economische groei.
quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 14:07 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt dus nooit concluderen dat het herstel later op gang kwam DOOR balkenende, daar heb je geen bewijs voor.
Jawel hoor. De recentelijk "boost"die de economie kreeg kwam met name de toename van de consumentenbestedingen (heeft zoveel met "vertrouwen" te maken. Ik heb het dan over de afgelopen driekwart jaar. In die periode was het kabinet gestopt met het verkondigen van "hel en verdoemenis" en het gedram dat er als maar omgebogen moest worden. (nog steeds disproportioneel te noemen, zie ook de mening van prof.dr. Eijffinger
). In de eerste drie jaar van dit kabinet waren de consumenten bestedingen op een dieptepunt; er was zowaar een kopersstaking aan de gang . In die jaren was Nederland het slechtste jongetje van de EU-klas. Dit was nog nooit eerder voorgevallen en geeft toch zwaar te denken. Dit zijn 3 kostbare jaren geweest. Drie jaar een en disproportionele somberheid zijn ook drie mensjaren......Dit was volstrekt niet nodig. (ook als ik diezelfde Eiffinger mag geloven). In de psychologische zin heeft een regering wel degelijk invloed op de stemming van het volk. Ik heb het over vertrouwen. De consument is alleen tot kopen bereid als ze vertrouwen hebben in de toekomst. Dit bereik je nu eenmaal niet door de consument drie jaar lang de put in te praten. Dit heeft Balkenende en de zijnen wel degelijk gedaan. Als ze dat niet hadden gedaan en proportioneel hadden bezuinigd (dus gerust ff door die 3% , mag ook van Eiffinger, jawel) dan was er geen koperstaking geweest of veel korter van duur en had de genoemde boost, (samen met de opleving van de wereldeconomie) veel en veel eerder ingetreden.....De +dC/dt zou dan op dit moment veel beter zijn geweest....
Het halleluja gezang van Balkenende is totaal misplaats en ronduit demagogisch te noemen. Ik denk dat menig econoom het met mij eens zal zijn op dit punt.
quote:De Nederlandse conjunctuur heeft altijd grotere zwiepers gemaakt dan in onze omringende landen. Dat is dus geen nieuws. De Nederlandse economie profiteert sterk van de aantrekkende wereldeconomie. Dat is de Nederlandse consument bepaald niet ontgaan. De export nam enorm toe (want we worden meegezogen in de wereldeconomie) Dit goede nieuws bereikte dus ook de consument (omstreeks jan dit jaar). De consument ging zich beter voelen waardoor de koperstaking beëindigde. Ze gingen de afgelopen driekwart jaar flink kopen (m/n duurzame goederen) . Samen met het snelle aantrekken van de wereld economie gaf dit een enorme boost. Dit relatief korte termijneffect kan nooit het effect zijn van de maatregelen die Balkenende heeft genomen. Dergelijke maatregelen hebben pas jaren later hun effect.......verder is het opvallend dat NL dit jaar juist VOOROP loopt. vreemd toch? dat lijkt toch op je conjunctuur praatje en dus tegen je conclusie dat het aan balkenende zou liggen.
Dus Balkende liegt als de huidige opleving kan worden verklaard door zijn beleid.
Ergo: als ik de sociale zekerheid helemaal durf af te schaffen (door de VVD het vuile werk te laten doen) dan heb ik over een jaar of vijf misscihen wel een economie dat draait als een tierelier...... Begrijp je wat ik bedoel?
quote:Ik zeg drie jaar. Ik weet niet hoe oud jij en ik gaan worden, maar drie jaar in een mensenleven vind ik ook kost baar. Verder is het geen kunst aan om een economie op langer termijn gezond te krijgen door het afbouwen van een sociale zekerheid. Hervormen is namelijk niet hetzelfde als slopen.verder vind ik die vraag ook uitermate oninteressant aangezien Balkenende iets voor de LANGE termijn heeft gedaan. of dat dan 1 a 2 jaar een negatief effect heeft is dan van marginaal belang.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 10-10-2006 20:13:44 ]
quote:...en toen was ik weer helemaal klaar met je melodramatisch, links gejammer.Op dinsdag 10 oktober 2006 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg drie jaar. Ik weet niet hoe oud jij en ik gaan worden, maar drie jaar in een mensenleven vind ik ook kost baar. Verder is het geen kunst aan om een economie op langer termijn gezond te krijgen door het afbouwen van een sociale zekerheid. Hervormen is namelijk niet hetzelfde als slopen.
het valt me mee dat je niet nog 'kil, hard en onfatsoenlijk' noemt
verder lijk je te onderschrijven dat een economie zonder sociale zekerheid gezonder is dan een economie met sociale zekerheid. dat begrijp ik niet, want er is een hoop te zeggen voor een DUURZAME sociale zekerheid.
als Balkenende iets heeft 'afgebroken' waardoor die 1 miljoen 'zieken' een aangepakt worden dan vraag bij deze om een sloophamer zodat ik mee kan slopen. die pvda situatie was schrijnend, belachelijk en feitelijk mensonwaardig.
quote:OK: Ik vind en vond het beleid van Balkenede ronduit 'kil, hard en onfatsoenlijk' . Zie hoe met een aantal WAO-ers, asielzoekers, sociaal zwakkeren wordt omgesprongen. Dat zijn ook kinderen van God, niet..... Balkenende is koud, kil.....Enneus Heerma was een warme sociale man met een hart van goud.... Ik hoop dat hij een pracht plaats in de hemel heeft gekregen.....Op woensdag 11 oktober 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
...en toen was ik weer helemaal klaar met je melodramatisch, links gejammer.
het valt me mee dat je niet nog 'kil, hard en onfatsoenlijk' noemt
quote:Sociale Zekerheid kost de maatschappij nu eenmaal veel geld. Dat heb ik er graag voor over, want ik wil een fatsoenlijk samenleving. Het is dus een kwestie van keuzes maken.....De keuzes die Balkenende maakt zijn gewoon kil en koud....verder lijk je te onderschrijven dat een economie zonder sociale zekerheid gezonder is dan een economie met sociale zekerheid. dat begrijp ik niet, want er is een hoop te zeggen voor een DUURZAME sociale zekerheid.
quote:PMB_RUG, dit kun je niet maken. Je weet niet waarover je praat als je stelt dat die 1 miljoen "zieken" geen zieken zijn. Althans allemaal.....Het kan jou ook overkomen. Bestaan er in jou ogen geen zieken? Die echt niet kunnen werken? Nou dan heb je nog heel wat mee te maken in je jonge leven. Ik wens je alle goed, maar je hebt nog veel te leren denk ik.als Balkenende iets heeft 'afgebroken' waardoor die 1 miljoen 'zieken' een aangepakt worden dan vraag bij deze om een sloophamer zodat ik mee kan slopen. die pvda situatie was schrijnend, belachelijk en feitelijk mensonwaardig.
Ga eens achter die boeken vandaan. Praat eens met mensen, die het minder goed hebben getroffen dan jij
Succes, geluk en gezondheid zijn niet altijd keuze's.....quote:ik ben niet op de hoogte van zijn persoonlijk geloof, maar ik heb er een goed gevoel over. hij verdient het. maar hij had beter een andere carriere kunnen zoeken.Op woensdag 11 oktober 2006 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
OK: Ik vind en vond het beleid van Balkenede ronduit 'kil, hard en onfatsoenlijk' . Zie hoe met een aantal WAO-ers, asielzoekers, sociaal zwakkeren wordt omgesprongen. Dat zijn ook kinderen van God, niet..... Balkenende is koud, kil.....Enneus Heerma was een warme sociale man met een hart van goud.... Ik hoop dat hij een pracht plaats in de hemel heeft gekregen.....
quote:nee, ze zijn realistisch en visionair. mensen op een bank houden door maar geld naar ze te smijten maakt niemand gelukkig. de overheid passiviseert ipv activeert.[..]
Sociale Zekerheid kost de maatschappij nu eenmaal veel geld. Dat heb ik er graag voor over, want ik wil een fatsoenlijk samenleving. Het is dus een kwestie van keuzes maken.....De keuzes die Balkenende maakt zijn gewoon kil en koud....
quote:zoals je wellicht niet begrijpt om niet wil begrijpen weet ik ook wel dat ze niet allemaal 'niet ziek' zijn. maar je moet wel HEEL erg naief zijn om te denken dat we in NL een gerechtvaardigd aantal zieken van 1 miljoen hebben, in het gezondste land van de wereld ongeveer, nota bene!![..]
PMB_RUG, dit kun je niet maken. Je weet niet waarover je praat als je stelt dat die 1 miljoen "zieken" geen zieken zijn. Althans allemaal.....Het kan jou ook overkomen. Bestaan er in jou ogen geen zieken? Die echt niet kunnen werken? Nou dan heb je nog heel wat mee te maken in je jonge leven. Ik wens je alle goed, maar je hebt nog veel te leren denk ik.
Ga eens achter die boeken vandaan. Praat eens met mensen, die het minder goed hebben getroffen dan jij
maw, er is een grote groep schooiers en er is een grote groep die in een positie worden gedrukt door het systeem waarin ze niet zouden willen zitten en ook niet in zouden horen te zitten.
Ik heb genoeg met ex-WAO-ers gepraat om te weten dat ze je niet bepaald stimuleren om weer aan het werk te gaan. dit, geheel in overeenstemming met de exorbitante wao cijfers.
ECHT zieken moeten goed geholpen worden, HALF zieken moeten goed geholpen worden om actief te blijven en NIET zieken moeten als de sodemieter gaan werken. Als je het daar niet mee eens bent zijn wij uitgepraat.
Ik heb meer argumenten nodig dat men bezig is aan een kenniseconomie. Aantoonbare investeringen.
En geen opgericht IOP waar allemaal CEO's bij zitten die vervolgens geen tijd / zin hebben om te vergaderen.
quote:Ik persoonlijk geloof ook niet dat er 1 miljoen mensen in NL zijn die te ziek zijn om te werken. Er zijn met medeweten van politiek vele mensen afgekeurt in de tijd van de massaontslagen, dan waren ze namelijk niet werkeloos, dat was politiek niet wenselijk.Op woensdag 11 oktober 2006 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
PMB_RUG, dit kun je niet maken. Je weet niet waarover je praat als je stelt dat die 1 miljoen "zieken" geen zieken zijn. Althans allemaal.....Het kan jou ook overkomen. Bestaan er in jou ogen geen zieken? Die echt niet kunnen werken? Nou dan heb je nog heel wat mee te maken in je jonge leven. Ik wens je alle goed, maar je hebt nog veel te leren denk ik.
Ga eens achter die boeken vandaan. Praat eens met mensen, die het minder goed hebben getroffen dan jij
De vakbonden deden daar grif aan mee, en zo hebben werknemerorganisaties en poltiek er hard aan meegewerkt de ziektewet in NL onbetaalbaar te maken.
quote:Idd. Werkgevers en werknemers hebben het jarenlang misbruikt om mensen te lozen. Het werd oogluikend toegestaan. De politiek hielp er ook aan mee, want zo leek het alsof je minder werklozen had........Ze hadden ook electorale belangen in deze, totdat de WAO wel erg omvangrijk begon te worden en het rookgordijn werd ontmaskerd....Op woensdag 11 oktober 2006 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik persoonlijk geloof ook niet dat er 1 miljoen mensen in NL zijn die te ziek zijn om te werken.
Er zijn met medeweten van politiek vele mensen afgekeurt in de tijd van de massaontslagen, dan waren ze namelijk niet werkeloos, dat was politiek niet wenselijk.
De vakbonden deden daar grif aan mee, en zo hebben werknemerorganisaties en poltiek er hard aan meegewerkt de ziektewet in NL onbetaalbaar te maken.
Maar om te filteren was echt niet nodig om de wetgeving ineens zwaar te verscherpen. De wetgeving voor de COHORT-wetgeving was al streng genoeg om mensen eruit te filteren die er niet in thuishoren. Overigens werd onder paars de Wet Verbeterde Poortwachter ingevoerd. Met groot succes, wantr dankzij die wet nam de instroom zeer fors af....
Het is moreel en ethisch niet juist, om mensen die jarenlan in de WAO zitten ineens veel strenger te gaan herkeuren. Dat maakt namelijk dat mensen er gewoon eruit worden gekwakt...Het is moreel en ethisch zelfs abject als je de mensen die eruit worden gekwakt geen schijn van kans maken op een baan, om die aan hun lot over te laten. Dit kabinet pakt wel WAo-ers aan, maar niet de werkgevers....De overheid verrekt het om de genoemde herkeurde WAO-ers in dienst te nemen. Zo'n 80% van de herkeurde WAO-ers komt nooit meer aan de slag krijgen een enkelje richting de bijstand. Als ze die al krijgen, want dit kabinet vond het nog niet hard genoeg om ook de wet bijstand fors strenger te maken. als het aan Mark Rutte ligt (=wolf in schaapskleren) komen herkeurde WAO-ers niet in de bijstand. Te walgelijk voor woorden dus...
quote:We zijn het helemaal eens op dit punt. Maar dat kan ook zonder COHORT en WIA......Op woensdag 11 oktober 2006 12:24 schreef pmb_rug het volgende:
ECHT zieken moeten goed geholpen worden, HALF zieken moeten goed geholpen worden om actief te blijven en NIET zieken moeten als de sodemieter gaan werken. Als je het daar niet mee eens bent zijn wij uitgepraat.
quote:Klopt helemaal, en de vakbeweging die deze regeling totaal kapot gmaakt had nem geen enkele verantwoording, maar zetten mensen in ziekenhuisbedden op het maliveld en trok alle demagogische registers losOp woensdag 11 oktober 2006 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Idd. Werkgevers en werknemers hebben het jarenlang misbruikt om mensen te lozen. Het werd oogluikend toegestaan. De politiek hielp er ook aan mee, want zo leek het alsof je minder werklozen had........Ze hadden ook electorale belangen in deze, totdat de WAO wel erg omvangrijk begon te worden en het rookgordijn werd ontmaskerd....
Maar om te filteren was echt niet nodig om de wetgeving ineens zwaar te verscherpen. De wetgeving voor de COHORT-wetgeving was al streng genoeg om mensen eruit te filteren die er niet in thuishoren. Overigens werd onder paars de Wet Verbeterde Poortwachter ingevoerd. Met groot succes, wantr dankzij die wet nam de instroom zeer fors af....
quote:Heb je een bron voor die cijfers?Het is moreel en ethisch niet juist, om mensen die jarenlan in de WAO zitten ineens veel strenger te gaan herkeuren. Dat maakt namelijk dat mensen er gewoon eruit worden gekwakt...Het is moreel en ethisch zelfs abject als je de mensen die eruit worden gekwakt geen schijn van kans maken op een baan, om die aan hun lot over te laten. Dit kabinet pakt wel WAo-ers aan, maar niet de werkgevers....De overheid verrekt het om de genoemde herkeurde WAO-ers in dienst te nemen. Zo'n 80% van de herkeurde WAO-ers komt nooit meer aan de slag krijgen een enkelje richting de bijstand. Als ze die al krijgen, want dit kabinet vond het nog niet hard genoeg om ook de wet bijstand fors strenger te maken. als het aan Mark Rutte ligt (=wolf in schaapskleren) komen herkeurde WAO-ers niet in de bijstand. Te walgelijk voor woorden dus...
quote:dat zal wel. ik heb te weinig kennis van de details. die zijn voor mij ook niet zo interessant. het is de verantwoordelijkheid van de minister dat zaken gedaan worden zoals ze zijn afgesproken. dus het zou kunnen dat De Geus zijn werk niet goed heeft gedaan, wie weet. Feit blijft dat het een moreel juist principe is dat je kijkt naar wat mensen WEL kunnen en niet naar wat ze NIET kunnen.Op woensdag 11 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
We zijn het helemaal eens op dit punt. Maar dat kan ook zonder COHORT en WIA......
quote:idd, ik walg echt van de vakbeweging. Ook inzake het prepensioen hebben ze zaak goed verneukt voor de discussie op dit moment. Nu werkt slechts 8% van de 64 jarigen, dat is toch bizar?Op woensdag 11 oktober 2006 13:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klopt helemaal, en de vakbeweging die deze regeling totaal kapot gmaakt had nem geen enkele verantwoording, maar zetten mensen in ziekenhuisbedden op het maliveld en trok alle demagogische registers los
quote:ben ik ook wel benieuwd naar.[..]
Heb je een bron voor die cijfers?
zal wel van www.marxism.com afkomen ofzo
quote:Ja. De Raad voor Werk en Inkomen (RWI) heeft dit uitgezocht:Op woensdag 11 oktober 2006 13:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Heb je een bron voor die cijfers?
quote:WAO'ers die worden herkeurd en te horen krijgen dat ze geheel of gedeeltelijk weer aan het werk kunnen, zijn nagenoeg kansloos op de arbeidsmarkt. In de periode 2001-2004 kreeg slechts zeventien procent van de goedgekeurde WAO'ers een baan. Ongeveer een kwart van hen verloor bovendien dat werk weer vrij snel.
Dit heeft de Raad voor Werk en Inkomen (RWI), een overlegorgaan van werkgevers, werknemers en gemeenten, gisteren bekendgemaakt.
De resultaten liggen in lijn met een eerder deze week gepresenteerd onderzoek van IntermediarPW onder zeshonderd personeelsmanagers. Daaruit bleek dat zeventig procent van de bedrijven geen ex-WAO'ers in dienst wil nemen.
bron: http://www.baak.nl/kennisdeling/index.php?id=4905
Het is dus zelfs veel erger dan die 80%. Ronduit schrijnend. Ronduit SCHOKKEND is de houding van de werkgevers.
Het is van drieen-een:
of de regering stopt met de herkeuringen, want WAO-ers maken nauwelijks kans op een baan
of de regering dwingt werkgevers een % ex-wao-ers aan te nemen
of de overheid neemt deze mensen zelf in dienst..
Met het ronduit hardvochtige en bovenal zeer laffe beleid van Balkende moet gewoon stoppen. Laat de samenleving op 22/11 voor maatschappelijk fatsoen gaan. Want dat is heden ten dagen ver te zoeken ...Er valt weer wat te kiezen dus...
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 12-10-2006 11:15:59 ]
quote:Zie reactie aan Piet Verdriet. Overigens zou ik het fijn vinden als je mij niet langer associeert met een webstek als deze waar ik niets mee heb, laat staan die ooit eerder van leven heb bezocht.......Op woensdag 11 oktober 2006 14:28 schreef pmb_rug het volgende:
ben ik ook wel benieuwd naar.
zal wel van www.marxism.com afkomen ofzo
overigens slaat je computer compleet op hol als je erop klikt, dus veel kan het niet zijn dus. Een gewaarschuwd mens.....
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 12-10-2006 11:48:21 ]
OK, laat ik dan maar weer ff het goede voorbeeld geven:
1 het doel was toch om meer inzicht te krijgen over de grootte van de invloed van de politiek op economische groei......Ik stel vast dat daar verre van eensgezindheid is. Blijkt ook uit de vele discussies hier op FOK! , maar dat zie je ook in de landelijke politiek. Ook economen zijn het onderling verre van eens hierover. Ik deel wel het standpunt van PMB_RUG dat er wel deelwaarheden bestaan in deze. Het zou ook leuk zijn om dit inzichtelijk te krijgen. Iets is beter dan niets....
2 Het is mij niet bekend of en welke wetenschappelijke onderzoeken in het verleden hebben plaatsgevonden. Zijn er ooit dissertaties op dit onderwerp geweest? Ik kan mij het bijna niet voorstellen dat er nooit iets gedaan is met het onderwerp of aanverwant. Ook dit zou ik graag boven tafel krijgen.....Kan hier iemand daar iets over vermelden?
3 Zijn er ooit economen geweest die idd hebben gepoogd om een passend en valide (reken)model te ontwikkelen, waarin idd een dergelijke verdeling kan worden gedestileerd? Zo ja, dan is het een waardevol instrument voor de vele politieke wetenschappelijke bureaus.....Ik zelf zou daar maar al te blij mee zijn...
4 Kunnen we hier met zijn allen op een socratische wijze (moet toch lukken met dit onderwerp zou ik zeggen) een aanzetje maken...
Ok, erg benieuwd naar reacties
Intussen vraag ik mij af waar al die politici, economen en andere wetenschappers zijn? Notabene grootste forum van Nederland (ik geloof zelfs top 10 van de wereld?).......
Wie durft?
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 12-10-2006 11:47:51 ]
quote:Ik had namelijk begrepen dat veel mensen die in de WAO zitten gewoon (deeltijd) werken..Op donderdag 12 oktober 2006 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja. De Raad voor Werk en Inkomen (RWI) heeft dit uitgezocht:
[..]
Het is dus zelfs veel erger dan die 80%. Ronduit schrijnend. Ronduit SCHOKKEND is de houding van de werkgevers.
Het is van drieen-een:
of de regering stopt met de herkeuringen, want WAO-ers maken nauwelijks kans op een baan
of de regering dwingt werkgevers een % ex-wao-ers aan te nemen
of de overheid neemt deze mensen zelf in dienst..
Met het ronduit hardvochtige en bovenal zeer laffe beleid van Balkende moet gewoon stoppen. Laat de samenleving op 22/11 voor maatschappelijk fatsoen gaan. Want dat is heden ten dagen ver te zoeken ...Er valt weer wat te kiezen dus...
Persoonlijk denk ik dat trouwens er een probleem in veel NL bedrijven ligt, net als bij de mensen.
In de States is het volkomen normaal dat mensen met bv een rolstoel op kantoor werken, in NL heb ik er nog nooit een gezien. Iemand met een verstandelijke handicap ooit in een NL bedrijf gezien? Ik niet, genoeg idioten dat wel..
Daar dit probleem veroorzaakt is door werkgevers en werknemers samen, vind ik dat ook zij dit moeten oplossen.
quote:Dat zou maar al te mooi zijn......Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoeveel mensen er gedeeltelijk arbeidongeschikt zijn en hoeveel % daarvan in deeltijd werkt. Uiteraard zou het een mooi streven zijn. Ook ik zeg dat werk altijd het beste voor iedereen is...Op donderdag 12 oktober 2006 11:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik had namelijk begrepen dat veel mensen die in de WAO zitten gewoon (deeltijd) werken..
quote:Ja, het is idd te triest voor woorden. Het beeld wat ik heb, ik spreek weleens met mensen, is dat veruit de meeste WAO-er liefst gisteren weer aan de slag willen. Maar stuiten steeds weer op de werkgevers die categorisch weigeren om dergelijke mensen een kans te geven. Dat blijkt dus ook uit de cijfers van de RWI, die laten aan duidelijkheid niets te wensen over .....Persoonlijk denk ik dat trouwens er een probleem in veel NL bedrijven ligt, net als bij de mensen.
In de States is het volkomen normaal dat mensen met bv een rolstoel op kantoor werken, in NL heb ik er nog nooit een gezien. Iemand met een verstandelijke handicap ooit in een NL bedrijf gezien? Ik niet, genoeg idioten dat wel..
quote:Daar ben ik het mee eens. Echter de grootste bottle neck vormen de werkgevers, die het gewoon verrekken om die mensen aan te nemen. Het bedrijfsleven discrimineert alsof het een lieve lust is. Ouderen, allochtonen, WAO-ers, .....ze worden door hun overduidelijk achtergesteld. De politiek vind het welliswaar onwenselijk, maar intussen doet de regering daar feitelijk niets aan. Ze leggen de schuld eenzijdig bij de groepen zelf neer, en laten werkgevers gewoon hun gang gaan....Daar dit probleem veroorzaakt is door werkgevers en werknemers samen, vind ik dat ook zij dit moeten oplossen.
Feitelijke oorzaak is het zwaar disfunctioneren van de arbeidsmarkt in een markteconomie zoals wij die hier kennen. Er lopen allerlei discussies dat het disfunctioneren wordt veoorzaakt door de invloed van de overheid die de markt zou verstoren. Daar zit wel iets in denk ik, maar intussen blijf het probleem wel voortbestaan. ...
Het zal duidelijk zijn dat de zwakkeren het laatste aan de beurt komen als er sprake is van een zwaar onvolledige werkgelegenheid. Daar zal de prioriteit moeten komen te liggen. En dat is wat anders dan het repressieve beleid van Balkenende om WAO-ers uit de WAO te bezuinigen, zonder dat zij een eerlijk kans op de arbeidmarkt maken.
quote:De schuld hiervoor ligt niet puur bij de ondernemers maar voor een groot deel bij de overheid. Als je als bedrijf namelijk iemand aanneemt die een handicap, chronische ziekte of gedeeltelijk arbeids ongeschikt is, hangt er een damoclestisch zwaard boven je hoofd. De wetgever gaat namelijk claimen bij jou als deze persoon het werk toch niet aankan of zieker wordt, dan ben jij als bedrijf die deze persoon een kans gaf ineens diegene die verantwoordelijk is ervoor dat deze persoon niet kan werken.Op donderdag 12 oktober 2006 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar ben ik het mee eens. Echter de grootste bottle neck vormen de werkgevers, die het gewoon verrekken om die mensen aan te nemen. Het bedrijfsleven discrimineert alsof het een lieve lust is. Ouderen, allochtonen, WAO-ers, .....ze worden door hun overduidelijk achtergesteld. De politiek vind het welliswaar onwenselijk, maar intussen doet de regering daar feitelijk niets aan. Ze leggen de schuld eenzijdig bij de groepen zelf neer, en laten werkgevers gewoon hun gang gaan....
Feitelijke oorzaak is het zwaar disfunctioneren van de arbeidsmarkt in een markteconomie zoals wij die hier kennen. Er lopen allerlei discussies dat het disfunctioneren wordt veoorzaakt door de invloed van de overheid die de markt zou verstoren. Daar zit wel iets in denk ik, maar intussen blijf het probleem wel voortbestaan. ...
Het zal duidelijk zijn dat de zwakkeren het laatste aan de beurt komen als er sprake is van een zwaar onvolledige werkgelegenheid. Daar zal de prioriteit moeten komen te liggen. En dat is wat anders dan het repressieve beleid van Balkenende om WAO-ers uit de WAO te bezuinigen, zonder dat zij een eerlijk kans op de arbeidmarkt maken.
quote:En wat heeft volgens jou deze regering eraan gedaan om die problemen op te lossen? Nou ik geeft het antwoord zelf maar: helemaal niets. Maar intussen gaan leggen ze wel de rekening bij de zwakste partij.......Op donderdag 12 oktober 2006 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De schuld hiervoor ligt niet puur bij de ondernemers maar voor een groot deel bij de overheid. Als je als bedrijf namelijk iemand aanneemt die een handicap, chronische ziekte of gedeeltelijk arbeids ongeschikt is, hangt er een damoclestisch zwaard boven je hoofd. De wetgever gaat namelijk claimen bij jou als deze persoon het werk toch niet aankan of zieker wordt, dan ben jij als bedrijf die deze persoon een kans gaf ineens diegene die verantwoordelijk is ervoor dat deze persoon niet kan werken.
quote:onze linkse vrienden zorgen ervoor dat werkgevers enorme lasten dragen als werknemers ontslag moeten nemen of ziek worden. als we DAAR nou een wat aan doen.Op donderdag 12 oktober 2006 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En wat heeft volgens jou deze regering eraan gedaan om die problemen op te lossen? Nou ik geeft het antwoord zelf maar: helemaal niets. Maar intussen gaan leggen ze wel de rekening bij de zwakste partij.......
verder krijgen werkgevers inmiddels ENORME voordelen als ze ex-WAOers in dienst nemen.
aan de overheid ligt het niet. maar goed, dat is de enige partij waar sommige mensen naar kunnen wijzen...
quote:Maar waarom nemen werkgevers ex-WAO-ers niet aan ?Op donderdag 12 oktober 2006 12:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
verder krijgen werkgevers inmiddels ENORME voordelen als ze ex-WAOers in dienst nemen.
aan de overheid ligt het niet. maar goed, dat is de enige partij waar sommige mensen naar kunnen wijzen...
quote:Ben je zelf ondernemer? De overheid heeft het door regelgeving zo ontzettend gevaarlijk en zo ontzettend duur gemaakt om uberhaupt mensen aan te nemen dat een ondernemer alleen voor de allerbeste keuze zal gaan. De zwakkeren in de samenleving, die jij en de overheid zeggen te willen beschermen, zijn daar het eerst en hardst de dupe van.Op donderdag 12 oktober 2006 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar waarom nemen werkgevers ex-WAO-ers niet aan ?
quote:Je hebt een punt. Dus moet de overheid (tja, Henri zolang we die nog hebben, moeten we het ermee doen...) het bedrijfleven veel aantrekkelijke maken (en dus niet gevaarlijker) om deze mensen ook een kans te geven...Balkenende heeft er in ieder geval NIETS aan gedaan maar wel de zwakkeren heel hard aangepakt (=naastenliefde?)Op donderdag 12 oktober 2006 13:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ben je zelf ondernemer? De overheid heeft het door regelgeving zo ontzettend gevaarlijk en zo ontzettend duur gemaakt om uberhaupt mensen aan te nemen dat een ondernemer alleen voor de allerbeste keuze zal gaan. De zwakkeren in de samenleving, die jij en de overheid zeggen te willen beschermen, zijn daar het eerst en hardst de dupe van.
En Henri: hoe lossen we het majeure probleem van de werkeloosheid op? Want zo lang die bestaat komen de zwaksten onder ons wel het laatste/niet aan de beurt, toch?
quote:Daar loopt al een ander topic over.Op donderdag 12 oktober 2006 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Je hebt een punt. Dus moet de overheid (tja, Henri zolang we die nog hebben, moeten we het ermee doen...) het bedrijfleven veel aantrekkelijke maken (en dus niet gevaarlijker) om deze mensen ook een kans te geven...Balkenende heeft er in ieder geval NIETS aan gedaan maar wel de zwakkeren heel hard aangepakt (=naastenliefde?)
En Henri: hoe lossen we het majeure probleem van de werkeloosheid op? Want zo lang die bestaat komen de zwaksten onder ons wel het laatste/niet aan de beurt, toch?
Door het minimumloon en de ontslagbescherming af te schaffen en de werkeloosheidsuitkeringen te privatiseren.
quote:Ontslag bescherming afschaffen helpt denk ik meer als het minimumloon afschaffen. In D had men nog nooit een minimumloon, en dat heeft niet geholpen.Op donderdag 12 oktober 2006 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Door het minimumloon en de ontslagbescherming af te schaffen en de werkeloosheidsuitkeringen te privatiseren.
quote:Had je maar op school moeten blijven.Op donderdag 12 oktober 2006 14:16 schreef Zyggie het volgende:
Lekker als je dan in de onderkant van de arbeidsmarkt zit. Lager dan minimumloon.
quote:Wie nu niet meer dan het minimumloon opbrengt voor zijn werkgever wordt werkeloos. Vind je dat een beter alternatief? Je veroordeelt mensen daarmee tot een uitkering en ontneemt ze de mogelijkheid zich te ontwikkelen. Daar is niéts sociaals aan, het is juist asociaal.Op donderdag 12 oktober 2006 14:16 schreef Zyggie het volgende:
Lekker als je dan in de onderkant van de arbeidsmarkt zit. Lager dan minimumloon.
quote:De onderkant moet altijd gevuld worden. Desnoods met hoogopgeleiden.Op donderdag 12 oktober 2006 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Had je maar op school moeten blijven.
quote:Ze minder laten verdienen dan het minimumloon is asociaal. Rondkomen wordt dan erggg lastig. Die mensen zitten dan ook liever in de ww/bijstand.Op donderdag 12 oktober 2006 14:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie nu niet meer dan het minimumloon opbrengt voor zijn werkgever wordt werkeloos. Vind je dat een beter alternatief? Je veroordeelt mensen daarmee tot een uitkering en ontneemt ze de mogelijkheid zich te ontwikkelen. Daar is niéts sociaals aan, het is juist asociaal.
quote:Dat wordt alleen lastig als je ze meer dan de helft weer afpakt.Op donderdag 12 oktober 2006 14:44 schreef Zyggie het volgende:
Ze minder laten verdienen dan het minimumloon is asociaal. Rondkomen wordt dan erggg lastig. Die mensen zitten dan ook liever in de ww/bijstand.
quote:Ik ken mensen, in de bijstand, die het niet met je eens zijn.Op donderdag 12 oktober 2006 14:44 schreef Zyggie het volgende:
Ze minder laten verdienen dan het minimumloon is asociaal. Rondkomen wordt dan erggg lastig. Die mensen zitten dan ook liever in de ww/bijstand.
Voor verlossing van de soos hebben ze bést geld over
.