POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In de berichtgeving van Gongrijp zelf zie ik nergens iets staan over Gongrijp zijn buurman.quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 21:52 schreef haaahaha het volgende:
En wie zegt dat gongrijp zijn buurman al niet heeft gevraagd met z'n flesje water het kleine vuurtje uit wil gooien?
Calvobbes, Calvobbes ....
Het maakt allemaal niet uit wie wat beweert. Stop het gemierenueck en het welles-nietes spelletje
- Het is zorgelijk dat in een democratie de kiezer niet kan controleren of verkiezingen eerlijk zijn verlopen (black-box voting)
- Het is zorgelijk dat aangetoond is dat het wettelijk vastgelegde kiesgeheim op een eenvoudige manier om zeep kan worden gebracht (CDA detector)
- Het is zorgelijk dat de softwareleverancier beweert dat de Nedap machines zogenaamde 'dedicated special purpose' machines zijn waar niks anders mee kan worden gedaan dan stemmen, terwijl dat een glasharde leugen is (zie Nedap chess als proof of concept)
- Het is zorgelijk dat stemmachines tenminste één periode op tenminste één plek in grote hoeveelheden onbewaakt zijn bewaard (Rotterdam)
- Het is zorgelijk dat we in Nederland voor onze eigen verkiezingen zelf niet voldoen aan de criteria die we stellen aan instabiele landen om te garanderen dat verkiezingen verifieerbaar democratisch en eerlijk verlopen (OESO normen, onder andere)
- Het is zorgelijk dat we in Nederland stemmachines gebruiken waar in Ierland met gegronde redenen (figuurlijk) brandhout van gemaakt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2006 22:21:51 ]
Het maakt allemaal niet uit wie wat beweert. Stop het gemierenueck en het welles-nietes spelletje
- Het is zorgelijk dat in een democratie de kiezer niet kan controleren of verkiezingen eerlijk zijn verlopen (black-box voting)
- Het is zorgelijk dat aangetoond is dat het wettelijk vastgelegde kiesgeheim op een eenvoudige manier om zeep kan worden gebracht (CDA detector)
- Het is zorgelijk dat de softwareleverancier beweert dat de Nedap machines zogenaamde 'dedicated special purpose' machines zijn waar niks anders mee kan worden gedaan dan stemmen, terwijl dat een glasharde leugen is (zie Nedap chess als proof of concept)
- Het is zorgelijk dat stemmachines tenminste één periode op tenminste één plek in grote hoeveelheden onbewaakt zijn bewaard (Rotterdam)
- Het is zorgelijk dat we in Nederland voor onze eigen verkiezingen zelf niet voldoen aan de criteria die we stellen aan instabiele landen om te garanderen dat verkiezingen verifieerbaar democratisch en eerlijk verlopen (OESO normen, onder andere)
- Het is zorgelijk dat we in Nederland stemmachines gebruiken waar in Ierland met gegronde redenen (figuurlijk) brandhout van gemaakt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2006 22:21:51 ]
Ik heb het over 3 maanden geleden, niet over vorige week.quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:13 schreef calvobbes het volgende:
Nu sla je toch echt de plank volledig mis.
Nedap heeft pas gereageerd nadat Gongrijp in Nieuwspoort een persconferentie heeft gehouden en een persbericht heeft verspreid.
Achja...quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:20 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Calvobbes, Calvobbes ....
Het maakt allemaal niet uit wie wat beweert. Stop het gemierenueck en het welles-nietes spelletje
Haha en Yildiz gaan onnodig lang door met argumenteren waarom ik niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind, en dan kom jij miepen dat ik loop te mierenneuken
Ja dat weet ik nou wel. Maar kom jij maar eens met een systeem dat 100% veilig is.quote:- Het is zorgelijk
Stembiljetten zijn ook te vervalsen, de telling is ook te vervalsen.
Het stemgeheim kun je bij papieren stemmen ook omzeilen als je perse wilt.
Nedap zegt zelf WEL dat de computers te manipuleren zijn.
Stembussen en stembiljetten worden ook niet 24/7/365 bewaakt.
Heb jij de OESO in al die jaren zien klagen over de stemprocedure in Nederland?
En Ierland basseert zich ook alleen maar op vermoedens bij het afwijzen van de machines, niet op feiten. Dat vind ik geen gegronde redenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door calvobbes op 10-10-2006 22:35:30 ]
Welke berichten van Nedap bedoel je dan?quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:23 schreef NewOrder het volgende:
Ik heb het over 3 maanden geleden, niet over vorige week.
Ik kan op de "wij vertrouwenstemcomputerssite" geen berichten van Nedap vinden in Juli en augustis...
Welnee, jij hebt alleen een plank van jewelste voor je kop en de nodige dossierkennis ontbreekt je ook. Dat proberen meer mensen je duidelijk te maken maar niemand komt door die plank heen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Achja...
Er zijn Haha en Yildiz gaan onnodig lang door met argumenteren waarom ik niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind, en dan kom jij miepen dat ik loop te mierenneuken
[..]
quote:Ja dat weet ik nou wel. Maar kom jij maar eens met een systeem dat 100% veilig is.
Dus moeten we ons er maar bij neerleggen dat die stemmachines zo beroerd functioneren? Lees je verdulleme eens in en niet alleen de passages waar wij uit quoten. wijvertrouwenstemcomputersniet.nl besteedt ook aandacht aan hoe het beter zou kunnen. Ik ga het niet voor je voorkauwen, je leest zelf maar eens wat.
Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.quote:Stembiljetten zijn ook te vervalsen, de telling is ook te vervalsen.
Het stemgeheim kun je bij papieren stemmen ook omzeilen als je perse wilt.
Nedap zegt zelf WEL dat de computers te manipuleren zijn.
Stembussen en stembiljetten worden ook niet 24/7/365 bewaakt.
De verkiezingen in Nederland staan niet op de agenda van de OESO. Je moet denken aan probleemgebieden als Bosnië e.d.quote:Heb jij de OESO in al die jaren zien klagen over de stemprocedure in Nederland?
Kletskoek, de Ieren baseren zich op degelijke audits, niet op vage vermoedens.quote:En Ierland basseert zich ook alleen maar op vermoedens bij het afwijzen van de machines, niet op feiten. Dat vind ik geen gegronde redenen.
Sinds dat persbericht van juni 2004 hebben Nedap en de Ieren ook niet stilgezeten. Ik word er een beetje moedeloos van als beschuldigingen zoals ''gebrek aan dossierkennis'' worden geuit terwijl degene die dat roepen zich baseren op gedateerde informatie. De commissie ingesteld in Ierland om de mogelijkheden te onderzoeken heeft in juli 2006 een tweede rapport uitgebracht. Ik plaats hier het begeleidende persbericht met de belangrijkste conclusies.quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.
[..]
Kletskoek, de Ieren baseren zich op degelijke audits, niet op vage vermoedens.
quote:
Summary Conclusion
Tuesday, July 04, 2006 - The Commission concludes that it can recommend the voting and counting equipment of the chosen system for use at elections in Ireland, subject to further work it has also recommended, but that it is unable to recommend the election management software for such use.
Voting and Counting Equipment
The Commission can recommend the voting and counting equipment as follows:
* The voting machine and related hardware components are of good quality and their design, which is based on voting systems that have been reliable in use elsewhere for some years, has also remained stable since their adaptation for use in Ireland. Subject to some minor security and usability enhancements, followed by extended and rigorous testing once they have been so modified, the voting machine and related components can be confidently recommended for use.
* The embedded software of the voting machine is also of adequate quality, requiring only minor modifications followed by further analysis to confirm its reliability.
* The security of the hardened PC that is proposed for use in preparing elections and in aggregating and counting the votes afterwards is inadequate and needs to be improved.
* Improvements are also required to the security of the methods by which sensitive election data, including votes, are stored, transported and accessed on ballot modules and CDs.
The Commission’s work has indicated improvements that would be necessary in order to address these issues, many of which involve only relatively minor modifications or additions to the system.
Election Management Software
The Commission is unable to recommend the election management software used to prepare elections and to aggregate and count the votes on the following basis:
* The software remains under continuous development and is not of sufficient quality to enable its use to be confidently recommended.
* Even if it can be demonstrated to work in most situations, the processes and documentation that underpin the design and development of this software are insufficient to enable its reliability to be assured with the necessary levels of confidence by analysis or inspection of the source code.
* Functional testing has revealed programming errors and suggests the possible existence of others, thus further reducing confidence in the software.
It is likely, however, that alternative election management software compatible with the existing voting machine and other hardware and software components of the system could be developed at a reasonable relative cost.
Security Management
The Commission has also recommended improved physical and operational security measures that do not require modification of the chosen system but that can significantly enhance its overall security.
Testing and Independent Verification
As the Commission has not been advised of any further official or independent testing of the chosen system that has been carried out since the time of its previous reports, the Commission’s views in relation to such testing remain at this time as they were presented in those reports:
The testing of the system as a whole carried out to date, as well as the investigation, analysis and independent testing and certification of its individual components, is insufficient to provide a secure basis for the use of the system at elections in Ireland.
There is a need for comprehensive, independent and rigorous end-to-end testing, verification and certification by a single accredited body of the entire system as proposed for use in Ireland.
Comparison with Paper Voting
Following the comparative assessment against the paper system of voting that it was requested to carry out, the Commission has concluded that, in terms of secrecy and accuracy, the paper system is moderately superior overall to the chosen electronic system as currently proposed (and in some respects only marginally so) and that, subject to the Commission’s recommendations being implemented, the chosen system has the potential to deliver greater accuracy than the paper system and can provide similarly high levels of secrecy.
That's...Montgomery Clift, honey!
Als je dan het artikel hebt, is een link erbij plaatsen geen moeite, dacht ik.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat artikel en het hele rapport is te vinden op http://www.cev.ie/
Als je het hele rapport leest zul je ook zien dat de aanbeveling in de conclusie is gebaseerd op de aanname dat de wel degelijk aanwezige zwakke plekken gerepareerd kunnen worden. Een citaat uit het rapport (pagina 12) :
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2006 08:20:34 ]
Als je het hele rapport leest zul je ook zien dat de aanbeveling in de conclusie is gebaseerd op de aanname dat de wel degelijk aanwezige zwakke plekken gerepareerd kunnen worden. Een citaat uit het rapport (pagina 12) :
En een pagina verder:quote:System and Data Security
• The measures provided within the system as a whole to restrict access to its services, and to enable operators and observers to check that the software and hardware versions are correct, are less rigorous than would be appropriate in a mission critical system and should be improved.
• The measures to protect against unauthorised access and/or alteration of data contained on ballot modules and CDs could also be improved by the implementation of measures such as encryption and cryptographic signing to give greater confidence in the integrity of the system.
quote:Testing and Independent Verification
• The testing of the system as a whole carried out to date, as well as the investigation, analysis and independent testing and certification of its individual components, is insufficient to provide a secure basis for the use of the system at elections in Ireland.
• There is a need for comprehensive, independent and rigorous end-to-end testing, verification and certification by a single accredited body of the entire system as proposed for use in Ireland.
While the Commission’s work has laid the foundations for this process, more work will be required in this area.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2006 08:20:34 ]
Dat is natuurlijk ook een manier om argumenten die jou niet aanstaan te negerenquote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.
Nee dat is slechts mijn meningquote:Op woensdag 11 oktober 2006 08:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook een manier om argumenten die jou niet aanstaan te negeren
Interview RTL(Z) met Nedap op 7 juli 2006quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 22:33 schreef calvobbes het volgende:
Welke berichten van Nedap bedoel je dan?
Ik kan op de "wij vertrouwenstemcomputerssite" geen berichten van Nedap vinden in Juli en augustis...
Nedap heeft dus gereageerd op vragen van RTL Z nadat Gongrijp zijn site al begonnen was....quote:Op woensdag 11 oktober 2006 17:17 schreef NewOrder het volgende:
Interview RTL(Z) met Nedap op 7 juli 2006
Voorde rest wel een interesant stuk. Zouden meer mensen moeten lezen.
En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nedap heeft dus gereageerd op vragen van RTL Z nadat Gongrijp zijn site al begonnen was....
Voorde rest wel een interesant stuk. Zouden meer mensen moeten lezen.
Verder slaat het stuk als een tang op een varken, om eerlijk te zijn. Met name dit.
Men voelt zich te goed. Een 16kb groot programma vergelijken met vliegtuigen. Come on!quote:Gevoel
"De broncode vrij geven is geen goed idee. Dan ontstaat tussen programmeurs een discussie over of die linksom of rechtsom zou moeten worden gesschreven. Een typische programmeursdiscussie die voor veel burgers niet is te volgen. Daardoor ontstaat ten onrechte een gevoel van onveiligheid, want de stemmachines worden heel goed getest. Net als vliegtuigen worden gecontroleerd door onafhankelijke testinstituten, en ook niet door bezorgde burgers die er verstand van hebben."
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Met betrekking tot ongeldige stemmen hebben ze wel een punt.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:31 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?
Verder slaat het stuk als een tang op een varken, om eerlijk te zijn. Met name dit.
Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met betrekking tot ongeldige stemmen hebben ze wel een punt.
Mweuh, nee, ik vind van niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nedap heeft pas na de persco uit zichzelf gereageerd door een persbericht.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:31 schreef Yildiz het volgende:
En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?
Als het programma maar 16 kb groot is, dan is er wel verdomd weinig kans op fouten he.quote:Men voelt zich te goed. Een 16kb groot programma vergelijken met vliegtuigen. Come on!
Heb je de volgende alinea trouwens wel gelezen?
quote:Vuilnis
Volgens Schippers is stemmen met papier en rood potlood, wat Gongrijp wil, juist veel minder betrouwbaar. "Neem de verkiezingen in Italië. Prodi heeft met miniem verschil gewonnen van Berlusconi. Terwijl dagblad Corriere della Sera na de verkiezingen schreef over zakken met stembiljetten die ongeteld op straat bij het vuilnis waren gezet. Frauderen is juist veel laagdrempeliger met papieren stemmen dan met stemmachines. Die biljetten kun je gewoon in de sloot kieperen en vervangen voor andere."
Falend systeem?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:36 schreef Yildiz het volgende:
Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?
Wanneer hebben die Nedap computers dan gefaald? Wanneer hebben ze een verkeerde uitslag gegeven?
edit: Overigens, Gonggrijp wil juist terug naar dat "nog meer mislukt systeem"....
[ Bericht 3% gewijzigd door calvobbes op 11-10-2006 20:17:25 ]
Hier ga ik niet eens moeite meer voor doen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nedap heeft pas na de persco uit zichzelf gereageerd door een persbericht.
[..]
Dude. Echt. Serieus. Doe even normaal. Serieus. Echt. Gewoon.quote:Als het programma maar 16 kb groot is, dan is er wel verdomd weinig kans op fouten he.
Dude. Echt. Serieus. Doe even normaal. Serieus. Echt. Gewoon.Dat zijn 16.000 tekens. Daar kan heel wat in mis. Volgens mij was het 16k, maar niet veel meer, gezien het uit 1980 stamt. De mogelijke fouten zitten ook búiten de software.
Zo kan ik ook zeggen; 16k, dat is wel verdomd weinig ruimte voor beveiliging.
Daarnaast zijn alle chips achter een plaatje gezet. Met een slotje. Welke overal hetzelfde is. En waarvan de sleutel overal bij elke sleutelmaker te maken is. Het is een eenvoudig ding.
Heb je mijn reactie wel gelezen? Andere infantiele systemen?quote:Heb je de volgende alinea trouwens wel gelezen?
[..]
Wanneer hebben ze een correcte uitslag gegeven dan? Dat weten we evenmin.quote:[..]
Falend systeem?
Wanneer hebben die Nedap computers dan gefaald? Wanneer hebben ze een verkeerde uitslag gegeven?
Dat "wil" hij, om aan te tonen dat daar minder risico in zit dan deze Nedap machines. Zoals in de docu op EenVandaag is aangetoond, kon je in 1 dag (ergens binnen de 4 jaar) alle stemmachines omvormen zodat ze deden wat de fraudeur wou. Dat lijkt me makkelijker dan 400 stemlokalen stuk voor stuk langsgaan en daar frauderen met papier.quote:edit: Overigens, Gonggrijp wil juist terug naar dat "nog meer mislukt systeem"....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Met stembiljetten is het makkelijk om onbedoeld een ongeldige stem uit te brengen. Met stemcomputers kan dat niet.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 18:36 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?
Mweuh, nee, ik vind van niet.
Neemt niet weg dat op een aantal andere punten een stemcomputer (of iig de huidige) een stuk minder scoort qua beveiliging en controlemogelijkheden.
Wat overigens ook weer niet wegneemt dat bij handmatig tellen van stemmen veel gemakkelijker fouten worden gemaakt.
Kortom: het is niet zo simpel zwart-wit.
Maar de beveiliging van de stemcomputers is wel bagger, dus dat is iig zwart.
Tuurlijk. Maar het is peanuts vergeleken bij veel andere programma's.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 21:30 schreef Yildiz het volgende:
Dat zijn 16.000 tekens. Daar kan heel wat in mis.
Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.
16.000 tekens heb je zo doorzocht.
De kan op fouten binnenin lijkt dus als een heel stuk kleiner dan bewerd werdquote:De mogelijke fouten zitten ook búiten de software.
Veel beveiliging is ook niet echt nodig voor een ding dat midden in een kamer staat waarbij minstens 3 mensen toezicht houden.quote:Zo kan ik ook zeggen; 16k, dat is wel verdomd weinig ruimte voor beveiliging.
Daarnaast zijn alle chips achter een plaatje gezet. Met een slotje. Welke overal hetzelfde is. En waarvan de sleutel overal bij elke sleutelmaker te maken is. Het is een eenvoudig ding.
Een stembus is makkelijker open te maken.
Dus jij bent het niet met Gongrijp eens dat het potlood en papier terug moet komen als stemprocedure?quote:Heb je mijn reactie wel gelezen? Andere infantiele systemen?
De stemcomputers gaan al langer dan vandaag mee. En als ik me niet vergis zijn er tijdens de introductie ervan schaduwstemmingen geweest. Dat mensen én met potlood stemden en via de computer. Blijkbaar zijn daar niet zulke schokkende verschillen in geweest. Anders waren die stemcomputers niet ingevoerd he.quote:Wanneer hebben ze een correcte uitslag gegeven dan? Dat weten we evenmin.
Van stembiljetten weet je ook niet of ze een correcte uitslag geven. Daar kan een stem ook makkelijk ongeldig raken.
Yeah right...quote:Dat "wil" hij, om aan te tonen dat daar minder risico in zit dan deze Nedap machines.
Zie het verhaal boven....
En ook:
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachinesquote:Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
[knip]
Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.
[knip]
Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt. Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine. De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.
[knip]
Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.
[knip]
Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn. Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat. De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.
Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.
Dat kan dus niet.quote:Zoals in de docu op EenVandaag is aangetoond, kon je in 1 dag (ergens binnen de 4 jaar) alle stemmachines omvormen zodat ze deden wat de fraudeur wou. Dat lijkt me makkelijker dan 400 stemlokalen stuk voor stuk langsgaan en daar frauderen met papier.
Zie eerder genoemde link.
Diezelfde mensen kunnen natuurlijk ook in de gaten houden of die stembus niet open wordt gemaaktquote:Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:
Veel beveiliging is ook niet echt nodig voor een ding dat midden in een kamer staat waarbij minstens 3 mensen toezicht houden.
Een stembus is makkelijker open te maken.
Klopt, maar nu worden ze dus niet meer getest op het geven van de correcte uitslag.quote:De stemcomputers gaan al langer dan vandaag mee. En als ik me niet vergis zijn er tijdens de introductie ervan schaduwstemmingen geweest. Dat mensen én met potlood stemden en via de computer. Blijkbaar zijn daar niet zulke schokkende verschillen in geweest. Anders waren die stemcomputers niet ingevoerd he.
Klopt, maar je kan stembiljetten nog een keer tellen. Bij een computer moet je maar erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Wat op zichzelf normaal gesproken wel goed gaat, maar gezien de uitermate matige fysieke beveiliging van die dingen én het feit dat je geen enkele manier hebt om achteraf nog te controleren of de stemming correct verlopen is, voldoet het niet aan een wezenlijke eis van het democratisch proces.quote:Van stembiljetten weet je ook niet of ze een correcte uitslag geven. Daar kan een stem ook makkelijk ongeldig raken.
(Wat overigens de laatste 2 presidentsverkiezingen in de USA ook niet deden, maar ja, wie doet de US wat?)
Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:
Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.
Volgens EenVandaag onderzoeken ze bij TNO de bestendigheid van de machines tegen water, stroomuitval e.d., en niet op het correct functioneren van de software.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:06 schreef haaahaha het volgende:
[..]
Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.
En aangezien de rapporten van TNO geheim zijn, kunnen we dat niet controleren.
wat overigens wel de vraag oproept hoe ze dat bij EenVandaag weten
Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:06 schreef haaahaha het volgende:
Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.
Dit stuk?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.
Of bedoel je iets anders?quote:Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.
Idd. Maar het is bijvoorbeeld veel makkelijker om bijv. 2 stembiljetten in de bus te doen ipv 1. Bij een stemcomputer kun je niet 2 keer stemmen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 21:57 schreef Wombcat het volgende:
Diezelfde mensen kunnen natuurlijk ook in de gaten houden of die stembus niet open wordt gemaakt
Waar blijkt dat uit?quote:Klopt, maar nu worden ze dus niet meer getest op het geven van de correcte uitslag.
Ik zie in de verschillende berichten dat die machines wel degelijk gecontroleerd worden.
Ja dat dachten ze in Amerika ook dat dat wel alles op zou helderen.quote:Klopt, maar je kan stembiljetten nog een keer tellen.
Een papieren stemming kan ook zodanig worden beinvloed dat achteraf niet meer te zeggen is of de stemming wel of niet correct is verlopen.quote:Bij een computer moet je maar erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Wat op zichzelf normaal gesproken wel goed gaat, maar gezien de uitermate matige fysieke beveiliging van die dingen én het feit dat je geen enkele manier hebt om achteraf nog te controleren of de stemming correct verlopen is, voldoet het niet aan een wezenlijke eis van het democratisch proces.
Iemand die in staat is de computer te manipuleren zal er ook weinig moeite mee hebben om bijv stembiljetten te dupliceren of op een andere manier de stemming te beinvloeden.
Ik snap eigenlijk je hele punt niet, calvobbes. Net als SCH doet, je trekt een heel topic naar je toe, terwijl mij in ieder geval je punt totaal niet duidelijk is. Wat is nu precies je punt?
Eerder dan wanneer?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef haaahaha het volgende:
Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachinesquote:In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:15 schreef haaahaha het volgende:
Wat is nu precies je punt?
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.
Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar
Moet je wel twee stembiljetten hebben natuurlijk, die moet je krijgen van het stembureau.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Idd. Maar het is bijvoorbeeld veel makkelijker om bijv. 2 stembiljetten in de bus te doen ipv 1. Bij een stemcomputer kun je niet 2 keer stemmen.
Ze kunnen je natuurlijk ook twee keer laten stemmen op die stemcomputer
Dat werd in EenVandaag gemeld. Niet dat die meteen de waarheid in pacht hebben, maar aangezien de testresultaten van TNO geheim zijn, is dat weer wat moeilijk te controleren voor ons als burger. Of heeft de minister er iets over gezegd in de Kamer?quote:Waar blijkt dat uit?
Ik zie in de verschillende berichten dat die machines wel degelijk gecontroleerd worden.
En als je dan tijdens de hertelling stopt, kom je er nooit achter.quote:Ja dat dachten ze in Amerika ook dat dat wel alles op zou helderen.
Hangt van de beveiliging af. Zolang de computers onbewaakt in een loods staan, kan het makkelijk.quote:Een papieren stemming kan ook zodanig worden beinvloed dat achteraf niet meer te zeggen is of de stemming wel of niet correct is verlopen.
Iemand die in staat is de computer te manipuleren zal er ook weinig moeite mee hebben om bijv stembiljetten te dupliceren of op een andere manier de stemming te beinvloeden.
Dat kan idd ook makkelijk als je de stembiljetten onbewaakt in een loods neerzet, dat is waar.
Als jij programmeur was geweest had je deze oliedomme opmerking niet gemaakt.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Tuurlijk. Maar het is peanuts vergeleken bij veel andere programma's.
Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.
16.000 tekens heb je zo doorzocht.
[..]
Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:19 schreef Wombcat het volgende:
Moet je wel twee stembiljetten hebben natuurlijk, die moet je krijgen van het stembureau.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.
Als je in staat ben om een computer te manipuleren of iemand zo ver kan krijgen dat je 2 keer mag stemmen op de PC, dan moet frauderen met biljetten een koud kunstje zijn.
Als burger moet je al in zoveel dingen vertrouwen hebben. Ik zou niet weten waarom ik de overheid in deze moet wantrouwen. Er zijn geen voorbeelden dat er stemcomputers zijn gemanipuleerd de afgelopen 15 jaar.quote:Dat werd in EenVandaag gemeld. Niet dat die meteen de waarheid in pacht hebben, maar aangezien de testresultaten van TNO geheim zijn, is dat weer wat moeilijk te controleren voor ons als burger.
Idd. Dan kun je beter zeggen: dat is de uitslag en als je het daar niet mee eens bent, dan moeten we misschien maar opnieuw een verkiezing houden onder de mensen die bij dat bureau hebben gestemd.quote:En als je dan tijdens de hertelling stopt, kom je er nooit achter.
quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als jij programmeur was geweest had je deze oliedomme opmerking niet gemaakt.
Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...
Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?
OMFG ! HTML is geen programmeertaal, HTML is een opmaaktaal. HTML kent geen conditionals, constanten, variabelen, flow-control statements, pointers, functions of procedures, typen als integer, double precision, array, string, boolean, geen booleaanse logica, helemaal niets dat het tot een programmeertaal zou kunnen maken.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:27 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
HTML heeft geen donder met programmeren te maken. Geen ene moer. HTML is geen software maar DATA.
Correctheidsbewijzen voor software zijn vreselijk moeilijk en soms onmogelijk om te geven. Dat is aantoonbaar. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.quote:Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...
Nee waar haal je dat nou weer vandaan?quote:Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2006 22:39:57 ]
Het kan net zo goed uit 16.000 tekens bestaan. Zoals ik al zei, het is niet vergelijkbaarquote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
HTML is geen software maar DATA.
Dus eigenlijk verwachten jij en anderen het onmogelijke van TNO en Nedap...quote:Correctheidsbewijzen voor software zijn vreselijk moeilijk en soms onmogelijk om te geven. Dat is aantoonbaar. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.
Ik zie je niet zeggen wat er met de rest van mijn opmerkingen fout is. Dus ik het vraag het gewoon evenquote:Nee waar haal je dat nou weer vandaan?
We doen een poep, een plas en alles blijft zoals het was.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.
Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar
Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.
En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En oh my neukende God, ze gaan verzegeling doen. De papieren bescherming.
Gat-ver-damme.
Ik snap het niet.
Ik: hoi, ik wil die auto, maar er zit een deuk in, kan dat eruit?
Jij: nou, dat valt wel mee hoor, op de sloop staan ze helemaal totall-loss
Ik: ja, maar op straat staan ze zonder deuken, een auto zonder deuken is mogelijk
Jij: auto's op de sloop zijn ook totall-loss.
Gat-ver-damme.
Omdat TNO daar altijd op keurt. TNO keurde ook bijvoorbeeld zendmasten, die kijken dan naar gezondheidsrisico's, niet of het af te luisteren is, dat is een zaak voor het bedrijf.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens EenVandaag onderzoeken ze bij TNO de bestendigheid van de machines tegen water, stroomuitval e.d., en niet op het correct functioneren van de software.
En aangezien de rapporten van TNO geheim zijn, kunnen we dat niet controleren.
wat overigens wel de vraag oproept hoe ze dat bij EenVandaag weten
En waarom pak je nu, net zoals Nedap, een falend systeem ter vergelijking?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.
[..]
Ik snap het niet.
Ik: hoi, ik wil die auto, maar er zit een deuk in, kan dat eruit?
Jij: nou, dat valt wel mee hoor, op de sloop staan ze helemaal totall-loss
Ik: ja, maar op straat staan ze zonder deuken, een auto zonder deuken is mogelijk
Jij: auto's op de sloop zijn ook totall-loss.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Lees mijn eerdere bijdragen in dit topic nog eens door, dan heb je je antwoorden.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:43 schreef calvobbes het volgende:
...
Ik zie je niet zeggen wat er met de rest van mijn opmerkingen fout is. Dus ik het vraag het gewoon even
Bron?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...
Waarom?quote:En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?
En in WW2 hadden ze ook geen radar. Bron staat al in het topic.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...
Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden. Het helpt je dus niet in je verdediging.quote:[..]
Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik zie nergens een reactie van jou op het artikel van het Ministerie van Binnenlandse zaken.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Lees mijn eerdere bijdragen in dit topic nog eens door, dan heb je je antwoorden.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
En oh my neukende God, ze gaan verzegeling doen. De papieren bescherming.
Gat-ver-damme.
[..]
Omdat TNO daar altijd op keurt. TNO keurde ook bijvoorbeeld zendmasten, die kijken dan naar gezondheidsrisico's, niet of het af te luisteren is, dat is een zaak voor het bedrijf.
[enorm offtopic] echt wel,quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En in WW2 hadden ze ook geen radar.
wel je feiten goed hebben [/enorm offtopic]
[/enorm offtopic][ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-10-2006 22:59:48 ]
Zou kunnen. Maar dat is niet hun taak. Daarnaast, als dat het wel zou zijn, zou 1 machine per 4 jaar wel zeer onwetenschappelijk zijn. Met zo'n kleine steekproef kun je helemaal niks. En eerlijk gezegd, zie ik TNO daar niet voor aan om onwetenschappelijk te doen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.
Het was sarcasme, ik geef hem gelijk, door iets wat niet waar is te zeggen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
[enorm offtopic] echt wel,
wel je feiten goed hebben [/enorm offtopic]
Ik dacht dat het algemene kennis was dat de radar al in WW2 bestond.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Als je het over NON argumenten hebtquote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:
En in WW2 hadden ze ook geen radar.
Dat weet ik ook welquote:Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden.
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!
Dat kan de voorzitter van het stembureau natuurlijk ook doen op het stembureau.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:
Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.
quote:Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.
quote:Op woensdag 11 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je het over NON argumenten hebt
[..]
quote:Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het is niet dankzij TomTom en PDA dat de radiogolven van die machine kunnen worden beluisterd. Met bijvoorbeeld een scanner en een geoefend oor kan het ook.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...
[..]
