POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dus je gaat ervan uit dat die machines, op de verkiezingsdag niet meer gecontroleerd worden door het verkiezingsbureau.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Dit moet natuurlijk wel vooraf gebeuren.
nu ze kunnen zelf iets geschreven hebben als vervangende code zonder de andere nodig te hebben.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren. Met een chip kan ik ervoor zorgen dat jouw computer nooit meer correct 1+1=2 kan optellen.
Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.
Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.
PS: Als de programmatuur open source is dan is het maken van vervangende, gemanipuleerde chips een stuk makkelijker
daarom zou een soort tcmchip vastgesoldeerd moeten zijn die controleerd of de code wel gecertificeert is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
mwah ik ben er vrij zeker van dat ze leeg zijn wanneer het stemmen begint.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?
en zo moeilijk is die beveileging niet een aparte ruimte met bewegingssensoren en een camera.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat hoeft natuurlijk ook niet, omdat daarvan iets makkelijker ter plekke is vast te stellen of ze aan de eisen voldoen, welke dat dan ook zijn.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?
Makkelijk? Mjah, natuurlijk, de gemeente zal mij vast wel even een stemmachine lenen zodat ik er wat andere chipjes in kan solderen die ik toevallig hier heb liggen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:26 schreef haaahaha het volgende:
Ik denk dat de verslaggeving aangeeft dat in geval iemand kwaad wil, het wel heel erg makkelijk is om kwaad te doen.
Zo kan ik zelfs bewijzen dat Deep Blue niet eens 1+1=2 kan optellen.
Maar je snapt toch wel welk punt er wordt aangekaart? Het gaat hier om de tool om onze regering te kiezen, die uiteindelijk onze wetten maakt. Dat begint dus bij die uit het midden jaren 80 stammende computer. 1tje die totaal niet beveiligd is. Ik zie dat punt wel en ik vind het verondrustend.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:30 schreef Tijger_m het volgende:
Makkelijk? Mjah, natuurlijk, de gemeente zal mij vast wel even een stemmachine lenen zodat ik er wat andere chipjes in kan solderen die ik toevallig hier heb liggen.
'quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:23 schreef Da_Ripper het volgende:
[..]
Maar hier kan mee gefraudeerd worden. Als je deze naast de kopie kunt leggen, zie je wat er precies veranderd is.
OK, das waar. ook een optie.
tuurlijk. Er is meer voor nodig om het tot een succes te brengen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus je gaat ervan uit dat die machines, op de verkiezingsdag niet meer gecontroleerd worden door het verkiezingsbureau.
waar het fout kan gaan:
1 in de opslagloods, die niet bewaakt is.....(zoals in R'dam)
2 onderweg naar Nedap voor onderhoud.....
3 ....etc
Op de dag van de verkiezingen, hoeven ze ook niet beveiligd te zijn. Als je denkt dat je zo'n apparaat kunt beinvloeden op de verkiezingsdag, dan moet je wel een soort Hans Klok zijn. En dan maakt het ook niet uit of je met stemcomputers werkt of stembiljetten.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:32 schreef haaahaha het volgende:
Maar je snapt toch wel welk punt er wordt aangekaart? Het gaat hier om de tool om onze regering te kiezen, die uiteindelijk onze wetten maakt. Dat begint dus bij die uit het midden jaren 80 stammende computer. 1tje die totaal niet beveiligd is.
Voor zover ik weet worden de computers, als de juiste stemlijsten zijn ingevoerd, wel verzegeld en eventueel bewaakt tot de verkiezings dag.
Hoe weet je dat?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:
Voor zover ik weet worden de computers, als de juiste stemlijsten zijn ingevoerd, wel verzegeld en eventueel bewaakt tot de verkiezings dag.
Dat heb ik ergens anders gehoord cq gelezen. Eens kijken of ik daar wat over kan vinden.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:36 schreef haaahaha het volgende:
Hoe weet je dat?
Ja doen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat heb ik ergens anders gehoord cq gelezen. Eens kijken of ik daar wat over kan vinden.
Nee, het gaat niet om de veiligheid van de computer, het gaat om de controleerbaarheid door een normale waarnemer, die niet hoeft te vertrouwen op iets anders dan eigen ogen.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.
Dat die computer beter kan tellen etc, betrouwbaar geprogrammeerd kan worden, is allemaal niet het punt. Het punt is - iemand van buiten het systeem (het verkiezingsorganiserend systeem) moet met eigen ogen en vingers de boel kunnen natellen. Dat garandeert de eerlijkheid van verkiezingen (samen met anoniem stemmen & een juiste verdeling van stemkaarten).
Het idee van de onafhankelijke waarnemers. Die dus niet de programmatuur van de computer hoeven te raadplegen, doorgronden etc. Gewoon de combinatie: stemmer ziet dat zijn keuze word weggeschreven, waarnemer ziet dat alle stemmen in dezelfde ongemanipuleerde bak belanden. Dat moet in de procedure zitten, dan is daarna uitvoering van die waarneming overbodig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als de stemlijsten op de dag zelf worden ingevoerd in het stemlokaal.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef haaahaha het volgende:
En 'eventueel bewaakt tot de verkiezings dag', hoezo eventueel? Wanneer wel en wanneer niet?
Dat doet helemaal niet terzake.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 16:03 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Klinkt goed in theorie. De werkelijkheid is dat je met mensen te maken hebt. En niet iedere kiezer kijkt naar z'n printje.
Dat doet helemaal niet terzake. quote:Daarnaast is een printer ook te infecteren.1 Zie onderstaand verhaal.
[..]
In een recent onderzoek hebben twee onderzoekers van de Massachussets Institute of Technology (MIT) gekeken of de kiezer de print-out wel controleert.2 Hun bevindingen: “Out of 108 elections that contained errors, […] 25 errors were recognized while using the VVAATT system as compared to only 3 while using the VVPAT system.”
VVAATT staat overigens voor 'voter-verified audio audit transcript trail'. Als de kiezer z'n keuze te horen krijgt zal hij daarop eerder aanslaan dan wanneer hij naar een printje kijkt.
1) Brennan Center for Justice at NYU school of Law, The machinery of democracy: protecting elections in an electronic world, 2006, pag. 65
2) Selker and Cohen, An active approach to voting verification, 2005, pag. 4-5
Boeiend, maar wederom, niet ter zake doend. Het gaat om de sluitendheid van de procedure, niet of mensen werkelijk hun keuze controleren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik begrijp je even niet. De computer wordt eventueel bewaakt. Dus in sommige gevallen wel en in sommige gevallen niet. Wanneer wel en wanneer niet?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:41 schreef calvobbes het volgende:
Als de stemlijsten op de dag zelf worden ingevoerd in het stemlokaal.
Dat weet ik ook niet precies meer.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:44 schreef haaahaha het volgende:
Ik begrijp je even niet. De computer wordt eventueel bewaakt. Dus in sommige gevallen wel en in sommige gevallen niet. Wanneer wel en wanneer niet?
Maar het lijkt me logisch dat die dingen na het invoeren van de kieslijsten niet meer naar buiten gaan zoals in die reportage te zien was.
En als die dingen veilig achter slot en grendel staan, dan hebben geen extra bewaking nodig. En als ze niet veilig achter slot en grendel staan, dan hebben ze wel bewaking nodig.
En als die kieslijsten pas op de dag van de verkiezingen in het stemlokaal worden ingevoerd, is er ook geen extra bewaking nodig.
Maar goed, ik ga nog wel even uitzoeken wat ik daar over kan vinden, maar dat wordt pas morgen. Misschien kunnen anderen ondertussen even uitzoeken waaruit blijkt dat die dingen onbeheerd worden achtergelaten als de kieslijsten zijn ingevoerd.
Ja mij lijkt het logisch dat computers waarmee wij onze regering kiezen niet zomaar mee te nemen zijn door burgers. Het is mooi dat we allemaal dingen logisch nemen, maar dat hoeft nog geen schets van de werkelijkheid te zijn.
en dat liet die docu mooi zienquote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:55 schreef haaahaha het volgende:
Ja mij lijkt het logisch dat computers waarmee wij onze regering kiezen niet zomaar mee te nemen zijn door burgers. Het is mooi dat we allemaal dingen logisch nemen, maar dat hoeft nog geen schets van de werkelijkheid te zijn.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
En dat 1 keer in de 4 jaar 1 stemcomputer wordt getest door TNO. En dan nog niet eens op veiligheid, maar op zaken als bestendigheid tegen stroomuitval, water e.d.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
tuurlijk. Er is meer voor nodig om het tot een succes te brengen.
waar het fout kan gaan:
1 in de opslagloods, die niet bewaakt is.....(zoals in R'dam)
2 onderweg naar Nedap voor onderhoud.....
3 ....etc
Gecombineerd met de brakke beveiliging van zo'n loods geeft me dat nu niet direct veel vertrouwen in het hele systeem van stemcomputers.
Met stembussen heb je zelf als burger een controlemogelijkheid. Je kunt je aanmelden voor dienst in stemlokalen, en dan worden de stemmen geteld. Met computers ben je afhankelijk van experts. En wie controleert de experts?
Dat is idd de kern van het probleem. De afwezigheid van onafhankelijke waarnemers. Bij een papieren stemming is dat veel gemakkelijker te organiseren (of nog steeds de simpele invoering van een bonnetje, dan kunnen de stemmen handmatig nog eens geteld worden).quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om de veiligheid van de computer, het gaat om de controleerbaarheid door een normale waarnemer, die niet hoeft te vertrouwen op iets anders dan eigen ogen.
Dat die computer beter kan tellen etc, betrouwbaar geprogrammeerd kan worden, is allemaal niet het punt. Het punt is - iemand van buiten het systeem (het verkiezingsorganiserend systeem) moet met eigen ogen en vingers de boel kunnen natellen. Dat garandeert de eerlijkheid van verkiezingen (samen met anoniem stemmen & een juiste verdeling van stemkaarten).
Het idee van de onafhankelijke waarnemers. Die dus niet de programmatuur van de computer hoeven te raadplegen, doorgronden etc. Gewoon de combinatie: stemmer ziet dat zijn keuze word weggeschreven, waarnemer ziet dat alle stemmen in dezelfde ongemanipuleerde bak belanden. Dat moet in de procedure zitten, dan is daarna uitvoering van die waarneming overbodig.
Inderdaad; heb ik gezien. Ik was er behoorlijk van geschrokken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 20:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En dat 1 keer in de 4 jaar 1 stemcomputer wordt getest door TNO. En dan nog niet eens op veiligheid, maar op zaken als bestendigheid tegen stroomuitval, water e.d.
Gecombineerd met de brakke beveiliging van zo'n loods geeft me dat nu niet direct veel vertrouwen in het hele systeem van stemcomputers.
Helemaal. Ronduit zorgwekkend dus.quote:Met stembussen heb je zelf als burger een controlemogelijkheid. Je kunt je aanmelden voor dienst in stemlokalen, en dan worden de stemmen geteld. Met computers ben je afhankelijk van experts. En wie controleert de experts?
Idd. Er was wel een en ander op te merken aan die docu (het zal allemaal neit zo gemakkelijk gaan als ze brachten), maar dat er flinke gaten in het systeem zitten, lijkt me wel duidelijk.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en dat liet die docu mooi zien
En als een hoogleraar informatica al zegt dat stemmingen met stemomputers makkelijk te manipuleren zijn, en dat hij de voorkeur geeft aan een papieren stemming, dan weet ik wel wat ik liever heb.
En dat de rapporten van het TNO over die controle dan ook nog eens geheim zijn. Dat vind ik eigenlijk te belachelijk voor woorden.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 20:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Inderdaad; heb ik gezien. Ik was er behoorlijk van geschrokken.
[..]
Helemaal. Ronduit zorgwekkend dus.
Sowieso ben je als overheid al afhankelijk van TNO. En wij als burgers dus ook, en geen enkele controlemogelijkheid. Wat mij betreft gooi je dan een nelangrijk democratisch principe op de helling.
