Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.

Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:57 schreef Wombcat het volgende:

Diezelfde mensen kunnen natuurlijk ook in de gaten houden of die stembus niet open wordt gemaakt

Idd. Maar het is bijvoorbeeld veel makkelijker om bijv. 2 stembiljetten in de bus te doen ipv 1. Bij een stemcomputer kun je niet 2 keer stemmen.

quote:

Klopt, maar nu worden ze dus niet meer getest op het geven van de correcte uitslag.

Waar blijkt dat uit?
Ik zie in de verschillende berichten dat die machines wel degelijk gecontroleerd worden.

quote:

Klopt, maar je kan stembiljetten nog een keer tellen.

Ja dat dachten ze in Amerika ook dat dat wel alles op zou helderen.

quote:

Bij een computer moet je maar erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Wat op zichzelf normaal gesproken wel goed gaat, maar gezien de uitermate matige fysieke beveiliging van die dingen én het feit dat je geen enkele manier hebt om achteraf nog te controleren of de stemming correct verlopen is, voldoet het niet aan een wezenlijke eis van het democratisch proces.

Een papieren stemming kan ook zodanig worden beinvloed dat achteraf niet meer te zeggen is of de stemming wel of niet correct is verlopen.
Iemand die in staat is de computer te manipuleren zal er ook weinig moeite mee hebben om bijv stembiljetten te dupliceren of op een andere manier de stemming te beinvloeden.

Ik snap eigenlijk je hele punt niet, calvobbes. Net als SCH doet, je trekt een heel topic naar je toe, terwijl mij in ieder geval je punt totaal niet duidelijk is. Wat is nu precies je punt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef haaahaha het volgende:

Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.

Eerder dan wanneer?

quote:

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:15 schreef haaahaha het volgende:

Wat is nu precies je punt?

Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.

Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:19 schreef Wombcat het volgende:

Moet je wel twee stembiljetten hebben natuurlijk, die moet je krijgen van het stembureau.

Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.

Als je in staat ben om een computer te manipuleren of iemand zo ver kan krijgen dat je 2 keer mag stemmen op de PC, dan moet frauderen met biljetten een koud kunstje zijn.

quote:

Dat werd in EenVandaag gemeld. Niet dat die meteen de waarheid in pacht hebben, maar aangezien de testresultaten van TNO geheim zijn, is dat weer wat moeilijk te controleren voor ons als burger.

Als burger moet je al in zoveel dingen vertrouwen hebben. Ik zou niet weten waarom ik de overheid in deze moet wantrouwen. Er zijn geen voorbeelden dat er stemcomputers zijn gemanipuleerd de afgelopen 15 jaar.

quote:

En als je dan tijdens de hertelling stopt, kom je er nooit achter.

Idd. Dan kun je beter zeggen: dat is de uitslag en als je het daar niet mee eens bent, dan moeten we misschien maar opnieuw een verkiezing houden onder de mensen die bij dat bureau hebben gestemd.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Als jij programmeur was geweest had je deze oliedomme opmerking niet gemaakt.

Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...

Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:

HTML is geen software maar DATA.

Het kan net zo goed uit 16.000 tekens bestaan. Zoals ik al zei, het is niet vergelijkbaar

quote:

Correctheidsbewijzen voor software zijn vreselijk moeilijk en soms onmogelijk om te geven. Dat is aantoonbaar. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.

Dus eigenlijk verwachten jij en anderen het onmogelijke van TNO en Nedap...

quote:

Nee waar haal je dat nou weer vandaan?

Ik zie je niet zeggen wat er met de rest van mijn opmerkingen fout is. Dus ik het vraag het gewoon even

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.

Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar

We doen een poep, een plas en alles blijft zoals het was.

Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.
En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !

En oh my neukende God, ze gaan verzegeling doen. De papieren bescherming.

Gat-ver-damme.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens EenVandaag onderzoeken ze bij TNO de bestendigheid van de machines tegen water, stroomuitval e.d., en niet op het correct functioneren van de software.
En aangezien de rapporten van TNO geheim zijn, kunnen we dat niet controleren.
_{wat overigens wel de vraag oproept hoe ze dat bij EenVandaag weten}

Omdat TNO daar altijd op keurt. TNO keurde ook bijvoorbeeld zendmasten, die kijken dan naar gezondheidsrisico's, niet of het af te luisteren is, dat is een zaak voor het bedrijf.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.
[..]

En waarom pak je nu, net zoals Nedap, een falend systeem ter vergelijking?
Ik snap het niet.

Ik: hoi, ik wil die auto, maar er zit een deuk in, kan dat eruit?
Jij: nou, dat valt wel mee hoor, op de sloop staan ze helemaal totall-loss
Ik: ja, maar op straat staan ze zonder deuken, een auto zonder deuken is mogelijk
Jij: auto's op de sloop zijn ook totall-loss.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:

Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...

quote:

En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !

Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...

En in WW2 hadden ze ook geen radar. Bron staat al in het topic.

quote:

[..]

Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?

Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden. Het helpt je dus niet in je verdediging.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Lees mijn eerdere bijdragen in dit topic nog eens door, dan heb je je antwoorden.

Ik zie nergens een reactie van jou op het artikel van het Ministerie van Binnenlandse zaken.

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

Zou kunnen. Maar dat is niet hun taak. Daarnaast, als dat het wel zou zijn, zou 1 machine per 4 jaar wel zeer onwetenschappelijk zijn. Met zo'n kleine steekproef kun je helemaal niks. En eerlijk gezegd, zie ik TNO daar niet voor aan om onwetenschappelijk te doen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

[enorm offtopic] echt wel,
wel je feiten goed hebben [/enorm offtopic]

Het was sarcasme, ik geef hem gelijk, door iets wat niet waar is te zeggen.
Ik dacht dat het algemene kennis was dat de radar al in WW2 bestond.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:

En in WW2 hadden ze ook geen radar.

Als je het over NON argumenten hebt

quote:

Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden.

Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

Dat kan de voorzitter van het stembureau natuurlijk ook doen op het stembureau.

quote:

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je het over NON argumenten hebt
[..]

quote:

Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!