9/11-complot of *-->niet<--*? #13 [NWS]

quote:

Op vrijdag 29 september 2006 19:16 schreef pietje77 het volgende:
Zie bijschrift hieronder... (P.S. groninger al gelezen dat THERMEET (wat Steven Jones duidelijk onderscheid van thermiet) ongeveer 5 keer potenter is dan thermiet? ( het is nog steeds als een heet mes door boter, alleen is het mes nu roodgloeiend.. (wel tikje zonde dat jouw onderzoek quote over thermiet gaat, ik kan ook wel een thermeet onderzoek neerpleuren of grafieken en data maar dat snapt/leest toch niemand, lezingen van de Prof. zelf leek mij altijd beter... maar de smeercampagnes tegen branschone mensen schijnen goed aan te slaan bij enkelen..
(thermeet word vervolgd, dus geen thermiet...)

Even een snelle zoektocht op google levert bij onderstaande zoektermen het volgende op:

Thermite -> 781.000 gevonden pagina's
Thermete -> 38 overwegend onbruikbare pagina's
Thermete -> 10 onbruikbare pagina's

Conclusie, de kreet thermete of thermeet levert geen bronnen op die jou 5x krachtiger bewering kan staven. Ik neem aan dat jij daar wel een bron voor hebt (en dan bedoel ik niet Jones zelf)?

Laat ik trouwens even duidelijk over iets zijn. Je krijgt mij, ondanks alle argumenten die voorbij gekomen zijn, niet overtuigd dat het forensische gedeelte van de complottheorie de juiste is. En bij forensisch gedeelte bedoel ik dat ik er van overtuigd ben dat de torens niet zijn opgeblazen en dat er wel een vliegtuig het pentagon is ingevlogen (daarover later een andere post). Ben ik koppig en wil ik niet luisteren? Misschien, maar dan toch zeker niet koppiger dan jij bent.

Zullen we het ooit met elkaar eens worden? Kans is bijzonder klein, en het boeit me eigenlijk ooit totaal niet of ik jouw kan overtuigen. Dat is namelijk mijn doelstelling in dit soort discussies niet. Ik voer dit soort discussies omdat ik graag beide kanten van het verhaal wil onderzoeken. Dat mijn mening daarbij anders uitpakt dan die van jou neem ik dan ook meer ter kennisgeving voor mezelf aan. Ik beschouw het op de man spelen dan ook als een manier van discussiëren die op geen enkele wijze bijdraagt aan het vergroten van mijn kennis omtrent dit onderwerp. Het vertroebeld enkel de discussie.

Helaas zijn er meerdere mensen in deze topics die mijn standpunt hierin niet lijken te delen. Jammer, maar het is niet anders. Ik lees de posts wel, maar ken er een lage prioriteit aan toe. Als je al met een hoop geschreeuw een punt moet maken zal het punt ook wel niet zo goed zijn. Gaat 9 van de 10 keer op. Maar dan moet je ook niet verwachten dat ik op dergelijke punten al te serieus zal ingaan. Deze alinea heeft trouwens niet alleen betrekking op jou, maar ook op anderen. Een discussie voer je op inhoud, niet op een grote bek.

_{En nu ga ik even bezig een andere lange post op te stellen...}

In navolging van mijn thermiet-post, wil ik ook eens mijn gedachten laten gaan over de "no plane hit the Pentagon" theorie. Ook hier geldt, mochten er onvolkomenheden inzitten, laat het me dan weten. Kinderlijke reacties worden genegeerd.

De theorie
In het kort nog even samengevat. Er heerst een redelijk wijdverspreid geloof onder de complot aanhangers dat het Pentagon niet door een jetliner is getroffen maar door iets anders. De alternatieven die voorbij komen wisselen elkaar wat af, maar de consensus lijkt min of meer te zijn dat het ofwel een door een vliegtuig afgeschoten raket betrof, ofwel een onbemand vliegtuig dat in het gebouw is gevlogen.

De beruchte 5 frames
Er is veel gespeculeerd over de 5 losse frames die als eerste zijn vrijgegeven. Een overzicht van de vijf frames is hier te vinden. Ik zal de enige frame voor de daadwerkelijke inslag hier nog even plaatsen.



Door middel van het plaatsen van contouren proberen zowel voor als tegenstanders hun gelijk aan te tonen. Ik zal met de deur in huis vallen: een dergelijk argument kan linea recta naar de prullenbak. In deze frame is niks te zien wat aan beide zijden uitsluitsel kan geven. De compressie is te groot en het projectiel (vliegtuig danwel raket) is te ver weg om enige waarde aan dit beeld te ontrekken. Het enige wat ik met oprecht durf te zeggen is dat het geen van beide theoriën uitsluit.

De bewakingscamera
Er is onder andere in deze topic-reeks de suggestie gewekt dat er bewust frames zijn weggelaten in de vrijgegeven video's. Met andere woorden, de video zou niet time-lapsed moeten zijn, maar meer richting streaming. Het is zonder de camera exact te kennen onmogelijk om deze claim te valideren. Wat we wel kunnen doen is bepalen of het waarschijnlijk zou zijn dat de video een stream zou moeten zijn.

Het zal duidelijk zijn dat de hoofdfunctie van deze camera is het registreren van de auto's die naar de parkeerplaats rijden aan de noordzijde van het complex. Deze auto's rijden op tot de slagboom en worden dan door ofwel een bewaker ofwel een pasjessysteem tot de parkeerplaats toegelaten. Bij een normale gang van zaken zal geen enkele auto ongeregistreerd blijven, ondanks de lage framerate. Wat dat betreft is er dan ook geen reden om een stream te gebruiken voor deze camera.

Wat kunnen we verder nog zijn op het videoframe?


Klik bovenstaande thumbnail voor een grote versie. Deze afbeelding is onttrokken aan Google Earth. De camera in kwestie bevindt zich in het witte hokje links op de foto (boven de Humvee(?) die voor de slagboom staat).

Op de satelietfoto zien we een korte weg langs de gevel lopen naar het bouwterrein. Lag deze weg er op 11 september ook al? Het antwoord is ja. In het videoframe is het zebrapad waar de witte auto op rijdt duidelijk te zien. Tevens is te zien dat de weg zich langs de gevel bevind. Ik weet niet hoever de weg daadwerkelijk doorloopt, maar ik vermoed langs de hele gevel. Het maakt voor dit verhaal verder niet uit.

Omdat deze weg ook praktisch in z'n geheel op deze camera wordt vastgelegd is ook hier af te vragen of een stream zinvoller zou zijn dan een time-lapsed video. De weg langs de gevel ligt een stuk verder weg in het beeld dan de slagbomen. Gaan we er vanuit dat de hoofdfunctie van deze camera is de slagbomen te registreren, dan zal de focus van de camera daar ook op afgesteld zijn. De kwaliteit van het frame is helaas te laag om uitsluitsel te geven in hoeverre het gedeelte buiten de focus, de weg dus, van inferieure kwaliteit zou zijn. De compressie in de afbeelding doet dergelijke informatie teniet.

Wat wel duidelijk is, is dat de weg langs de gevel binnen het steriele gebied is. M.a.w. alles wat op deze weg rijdt is door de bewakers al gecontroleerd op bijvoorbeeld explosieven. Er is wat dat betreft ook geen dringende reden om deze weg specifiek te bewaken. Ook in dit geval is een time-lapsed video genoeg om een normale gang van zaken in de gaten te houden.

Lantaarnpalen


Bovenstaande afbeelding heb ik even van een "truth" site geplukt (bron). Hierin zijn de afgerukte lantaarnpalen ingetekend, alsmede het traject van de Boeing 757. De 757 heeft een spanwijdte van 38.05 meter (bron). Het ingetekende traject laat zien dat over bijna de gehele spanwijdte lantaarnpalen zijn geraakt. Even op de losse gok schat ik aan de hand van dit plaatje dat de getroffen palen maximaal 30 meter over de breedte van elkaar staan (in dit traject).

Ik wil twee veel genoemde alternatieven even bekijken. Allereerst de Northrop Global Hawk. Deze heeft een spanwijdte van ongeveer 35 meter (bron). Uitgaande van het traject in de afbeelding kunnen we niet anders dan constateren dat dit alternatief in dit geval een mogelijkheid is. Het tweede vaak genoemde alternatief is een raket. Kijken we naar dit overzicht van raketten, dan zien we dat de grootste air-to-surface raket hier een spanwijdte van bijna 9 voet heeft, ofwel een meter of drie. Omdat de raket volgens de afbeelding niet breed genoeg is om de lantaarnpalen in een rechte lijn om te leggen, blijft de enige conclusie dat een raket een keurige slalom zou moeten uitvoeren om vervolgens in te slaan. Onwaarschijnlijk dus.

Een vliegtuig dat ik het niets opging?
Een veel gehoord argument in de truth seekers community is dat er te weinig van een jetliner over zou zijn gebleven. Om het één en ander in perspectief te plaatsen is het aardig om dit filmpje eens te bekijken. Als we er rekening mee houden dan het Pentagon ook een versterkte gevel had op die plaats, dan zal duidelijk zijn dat het zeer zeker mogelijk is dat een groot deel van het toestel als het ware tot stof is vergaan.

Maar hoe zit het met de motoren? De klacht dat een 6 ton (vaak gehoord getal) wegende motor in het niets opgaat zou nu toch grotendeels van tafel geveegd moeten zijn, maar laten we voor de zekerheid nog wat checken. Een F-4 Phantom heeft een leeg gewicht van ongeveer 13 ton (bron). Het grootste gedeelte van dit gewicht zal zich in de romp bevinden, daar waar de motor zit. Verschillende afbeeldingen bekijkend schat ik zo in dat de romp qua diameter vergelijkbaar, of een fractie groter, zal zijn dan de motor van een 757.

Daar waar 500mph een minimaal 12 ton zware romp op een versterkte muur in stof doet opgaan, is het niet onwaarschijnlijk dat een 6 ton zware motor hetzelfde doet.

Wrakstukken en getuigen
Eigenlijk is datgene wat ik nu ga zeggen al zo vaak gezegd, maar volledigheidshalve neem ik het hier toch even op. Tientallen, zo niet honderden getuigen hebben verklaard dat ze een jetliner het Pentagon in hebben zien vliegen (bron). Het aantal getuigen dat iets anders rapporteerde is in vergelijking zeer klein.

Tevens zijn verschillende foto's naar buiten gebracht welke wrakstukken laten zien (bron). Hoewel er een hoop getrouwtrek is over welk toestel bij de betreffende wrakstukken hoort, geeft voor zover ik weet geen enkele foto aanleiding om een 757 uit te sluiten.

Evidence planting
Een ander argument dat regelmatig voorbij komt is de vraag of bewijsmateriaal opzettelijk is geplaatst. Zo zouden volgens de complot denkers veel in foto's voorkomende wrakstukken handmatig geplaatst zijn. Er zijn drie mogelijkheden met betrekking tot het plaatsen van bewijsmateriaal:

het bewijs word voor de daadwerkelijke inslag geplaatst

het bewijs word tijdens de daadwerkelijke inslag geplaatst

het bewijst word na de daadwerkelijke inslag geplaatst

Twee van deze momenten kunnen we eigenlijk direct doorstrepen, te weten tijdens en na. Immers, na de inslag waren zoveel getuigen aanwezig dat het undercover neerleggen van wrakstukken geen plausibele optie is. De daadwerkelijke inslag was te kort om bewijsstukken te plaatsen.

Blijft over het plaatsen van bewijs voor de daadwerkelijke inslag. Hierbij is het mogelijk om gedurende een langere tijd bezig te zijn met plaatsen. Er duikt hierbij echter wel meteen een ander probleem op. Bewijsmateriaal dat voor het gebouw is geplaatst zal vanaf de snelweg te zien zijn. Tot op heden is naar mijn weten nog geen getuige naar voren gekomen die heeft gezien dat er voor de aanslag met wrakstukken werd gesleept.

Vragen
Ook bij bestudering van de no-plane theorie stuit ik op meer vragen dan antwoorden. Een selectie:

Welke redenen hebben complot denkers om aan te nemen dat er in de bewakingsvideo geknipt is?

We hebben gezien dat een Global Hawk op papier een mogelijk alternatief zou kunnen zijn. Maar de vele ooggetuigen die meldden dat ze een jetliner hebben zien neerkomen in acht nemende, waarom word toch terug gegrepen op dit alternatief? Ofwel, waarom word de overgrote meerderheid van de verklaringen aan de kant geschoven om de uitzondering vervolgens als feit te bestempelen?

Een raket is ook regelmatig genoemd. Hoe vallen de afgebroken lantaarnpalen te rijmen met een raket, als de spanwijdte hiervan vele malen te kort komt om zonder rare slalom de betreffende schade aan te richten?

In welk opzicht is een crash van een jetliner in een versterkte sectie van het pentagon onvergelijkbaar met het filmpje van de F-4?

In welk scenario is het mogelijk om wrakstukken handmatig als bewijs te planten zonder dat, voor zover nu bekend is, ooggetuigen die op de snelweg reden dit hebben gezien? Op welk moment zijn de wrakstukken geplaatst?

Samengevat: op welke gronden zou de theorie dat een jetliner gecrashed is opzij moeten worden geschoven in het voordeel van het alternatief?

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 08:42 schreef Wombcat het volgende:
Mooie post weer.
[..]

Hier maak je imo wel een redenatiefout. Dit is niet zonder meer te vergelijken. Bij een motor is het gewicht in een kleiner gebied geconcentreerd. Dat laat dan ook een andere indruk achter op een gebouw.

En er waren impactholes van de motoren.

Eens, en misschien dat mijn argument niet helemaal helder uit de verf gekomen is. Zoals ik in mijn post zei zal het meeste gewicht in de romp van een F-4 gaan zitten. Bij een leeg gewicht, waar ik van uit gegaan ben, is het gewicht van de vleugels minder van belang. Ik heb dan ook eens wat afbeeldingen van 757's en F-4 Phantoms met elkaar vergelijken en de diameter van de romp zal min of meer vergelijkbaar zijn met de diameter van een 757 motor. Met andere woorden, op het moment dat beide in een versterkte muur worden gevlogen zal de "footprint" in/op/door de muur vergelijkbaar zijn.

Wat ik misschien even expliciet had moeten zeggen is dat er een duidelijk verschil zit tussen de muur van het pentagon en de muur uit het filmpje. We zullen ook allemaal erkennen dat de muur van het pentagon niet zo'n dikke bunkermuur is. Daar waar de F-4 volledig in stof opging, heeft m.i. in het pentagon de muur het vroegtijdig begeven. Vandaar ook het gat dat tot de "punchout hole" doorliep. Omdat de muur het vroegtijdig begaf heeft de totale verwoesting van de 757 niet volledig plaatsgevonden, getuige de identificeerbare wrakstukken in en rond het pentagon.

Ik ben het met je eens dat er impactholes waren van de motoren, maar er is betrekkelijk weinig van de motoren terug gevonden. In combinatie met mijn veronderstelling dat de muur het vroegtijdig begaf is het verlies van de motoren en de impactholes m.i. te verklaren.

quote:

Sterker nog, die zijn er niet. bron

Ik zocht dit lijstje al, maar kon hem niet vinden gisteren. Het maakt voor het argument dan ook niet wezenlijk uit.

[ Bericht 1% gewijzigd door groningerstudent op 30-09-2006 10:03:02 ]

quote:

Op zaterdag 30 september 2006 02:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
groningerstudent, mooie heldere uiteenzettingen maar maak je geen illusies over het op het rechte pad brengen van allerlei gelovigen in complotten. Deze mensen volharden in hun zienswijze, zelfs met de meest heldere en correcte lezingen kunnen hen niet op het rechte pad brengen. Ik heb een tijdje terug ook een poging daartoe ondernomen (met ook de nodige technische onderbouwing) maar op een gegeven moment werd ik zelf als onderdeel van de samenzwering gezien.

Ik maak me ook geen enkele illusie, hoor. Wat ik eerder al zei, de enige reden dat ik dit soort discussies voer is kennisvergroting. Op 9 november wordt de video van het Sheradon hotel vrijgegeven. Het feit dat mensen nu al erkennen dat het voor hun overtuiging niet uitmaakt of op deze video wel of niet een vliegtuig te zien is maakt al duidelijk dat alles wat gepresenteerd wordt een complot is. Daar is toch niet tegen te praten.