abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 27 september 2006 @ 21:54:40 #1
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_42181658
Ergens halverwege juni kreeg ik klachten in mijn rug en been nadat ik was gevallen. Deze klachten werden steeds erger (veel kramp in mijn rechterbeen) en bij het tweede huisarts bezoek werd ik doorverwezen naar de fysiotherapeut. Dat hielp goed en de klachten werden geleidelijk minder, alleen was het vakantie en eind augustus begonnen mijn colleges en mijn stage weer. Vlak hierna werden de klachten veel en veel erger. Ik kreeg constante pijn, veel kramp, heftige stekende pijnen, moeite met lopen, gevoelloosheid en een doof gevoel in mijn rechterbeen. De fysio vond dat ik terug moest gaan naarde huisarts en de huisarts verwees mij naar de neuroloog.

Vandaag ben ik bij de neuroloog geweest en ze deed een aantal testen zoals reflex testen (rechts zeer zwak), gevoeltesten (rechts minder) en een test waarbij ze mijn been omhoog tilde terwijl ik op mijn rug lag. Dit deed zo enorm veel pijn dat ik er van moest huilen Maar goed, ze moest in overleg met de neuroloog en nu vermoeden ze een hernia. 11 oktober moet ik voor een mri en 1 november krijg ik de uitslag.

Nu ben ik sowieso erg verbaasd dat ik een hernia heb omdat ik dacht dat dit voornamelijk door slijtage kwam en dus vooral bij ouderen (ik ben 24), maar ik vraag me zoal af wat er gebeurt als je een hernia hebt. Ik lees dingen als operaties, maar ook bedrust, of juist helemaal geen bedrust. Morgen bel ik mijn fysio over hoe en wat maar ik ben wel erg benieuwd naar ervaringen van mensen die een hernia hebben of hebben gehad! Dat stelt mij misschien een beetje gerust, of juist niet.
pi_42182962
Allereerst heeft een hernia niks met slijtage te maken maar is het een uitstulping van de tussenwervelschijf. Hierdoor komen zenuwen in de knel en krijg je dus pijn.
Wat de behandeling is hangt af van de ernst en de arts, tegenwoordig zijn ze over het algemeen niet zo snel meer met opereren omdat het beter is als het lichaam het probleem zelf oplost.
Bedrust zou ik alleen doen als je echt niet kunt lopen, anders kan je het beste een beetje in beweging blijven. In ieder geval zitten, staan, lopen en liggen goed afwisselen dan heb je de minste klachten.
Sterkte!
There is no love sincerer than the love of food.
pi_42183199
Mijn vriend heeft ook een hernia gehad, en die kreeg al last vanaf zijn 20e. Hij heeft er ruim 10 jaar meegelopen voordat ze eindelijk tot opereren wilde overgaan. Van specialist naar specialist. Pas op zijn 29e werd er definitief een hernia vast gesteld maar het heeft nog tot zijn 33e geduurd totdat hij geopereerd werd. Hij is uiteindelijke geopereerd en kan nu eigenlijk alles weer. Vlak voor zijn operatie kon hij niet eens de trap meer op en als het erin schoot kon hij niets meer.

Het is ook afhankelijk of je een 'grote' of 'kleine' hernia hebt (welke zenuwen geraakt worden). Soms gaat het vanzelf over, dat kan. Dan is wel absolute rust noodzakelijk. Opereren is pas de laatste optie als niets anders meer kan helpen.

Ik zal mijn vriend vragen of hij wat meer wil schrijven, die weet er meer van dan ik.

Succes in ieder geval!
pi_42183824
Bedrust is de standaardbehandeling. Operatie is alleen nodig bij alarmsymptomen (urine incontinentie en een doof gevoel in het gebied waar je op zit. Ook steeds terugkerende herniaklachten kan een indicatie zijn. Bij jou zal operatie niet nodig zijn.
  woensdag 27 september 2006 @ 23:14:07 #5
1571 marky
Heerlijk.... sleur
pi_42184695
Mijn ervaring is dat ze niet zomaar zondermeer opereren zeker niet als je nog jong bent en niet continu last hebt. Met last bedoel ik dat je dingen niet meer kunt en het je dagelijkse leven zo gaat beinvloeden dat een normaal leven niet meer mogelijk is.

Het begon bij mij dus zo rond mijn 20ste. Wist niet wat het was en aangezien ik best wel lang ben werd het min of meer gezien in een verkeerde houding door mijn lengte (zal ook wel een deel van de oorzaak zijn geweest) De eerste foto's die werden gemaakt zo rond mijn 24ste werd er een vernauwing in de onderrug geconstateerd (wat in principe natuurlijk gewoon een beginnende hernia is aangezien die ingezakte tussenwervelschijf ergens moet blijven). Op mijn 29ste ben is er nog eens een foto gemaakt en toen was het een kleine Hernia. Op mijn 33ste is er een MRI scan gemaakt (eigenlijk de enige echt zuivere manier om een hernia te kunnen zien) en toen had ik een grote Hernia. Was mij inmiddels allang duidelijk aangezien mijn linkerbeen al niet meer wilde wat ik wilde, ik liep de trap op als een oude man en kon eigenlijk in de avond niet anders meer dan liggen. Ik ben toen ook binnen een maand geopereerd.

Heb er nu geen last meer van.

Wat een mooie test is voor jezelf. Ga op een gewone stoel zitten en probeer in de zithouding je benen een voor een op te tillen. Je zal merken als het een flinke hernia is dat er een minder makkelijk op te tillen valt dan de ander.

Verder veel succes ermee. Laat je niet wegjagen als het echt niet gaat want als het niet beter wordt dan heb je er niets aan om ermee te blijven lopen het beperkt je leven dan echt te veel, zeker als je nog jong bent.
  Boks-Chick woensdag 27 september 2006 @ 23:52:40 #6
118131 BrandX
BoksChick & CoffeeAddict
pi_42185973
ik heb een dubbele hernia. Ik ben niet geopereerd. Ze zitten op de laagst mogeljike plek, bij mijn heiligbeen, als ik het goed heb de zgn. S4 en S5.
Wat ik je in ieder geval kan zeggen dat een hoge of een lage hernia anders behandeld worden. lage hernia's wordt meestal aanbevolen zo veel mogelijk te blijven bewegen waarbij je zo min mogeijk forceerd. Met beleid dus. Hoge hernia, wordt vaak rust voorgeschreven. Waarom precies kan ik je niet uitleggen. En nogmaals, ik zeg doorgaans, niet iedere dokter heeft dezelfde ideeen erover.

Mijn ervaring is in dusverre bijzonder, dat ze me eigenlijk wilden opereren (ik kon echt nauwelijks niets meer, niet lopen, niet staan, en liggen was de grootste hel waar je me in kon stoppen. Lopen was wat dat betreft nog het minst pijnlijke)
Ik moest per direct stoppen met het werk wat ik deed (was zeer zwaar lichamelijk werk, werkte in de paarden) en dan zouden ze afhankelijk hoe het na dri e maanden zou gaan, bepalen hoe te opereren. Heb eerst nog een ruggeprik/punctie gehad, om de mate van de hernias te bepalen (die was niet grappig, dat onderzoek!!!)

Het grappige was, dat ik als raad kreeg zo veel mogelijk paard te rijden. Dit omdat bij het paardrijden de boel goed los bleef, waardoor het er minder vaak 'in zou schieten',. en als dat toch gebeurde, kon het ook makkelijker terugschieten.

Na drie maanden ging het al een heel stuk beter, waardoor ze besloten niet te opereren (ze zouden dan via de buik moeten, en dat doen ze liever niet bij een vrouw). Lang verhaal verder kort: Ik heb nog een paar jaar intensief paard gereden, toen gestopt (werkte inmiddels op kantoor) en begonnen met boksen. Ik heb eigenlijk nergens meer last van, af en toe is het gevoelig, maar hoef er geen pijnstillers meer voor te slikken. Heel af en toe, zo eens in het half jaar, schiet het er een beetje in, maar het lost zichzelf altijd met 2 of 3 daagjes weer op. Gelukkig!

Anyways, veel sterkte, en ik hoop dat het meevalt!
lolwut
pi_42186367
quote:
Op woensdag 27 september 2006 23:52 schreef BrandX het volgende:
ik heb een dubbele hernia. Ik ben niet geopereerd. Ze zitten op de laagst mogeljike plek, bij mijn heiligbeen, als ik het goed heb de zgn. S4 en S5.
Dat moeten dan de L4 en L5 zijn. (L=lumbaal)
There is no love sincerer than the love of food.
  Boks-Chick donderdag 28 september 2006 @ 00:54:50 #8
118131 BrandX
BoksChick & CoffeeAddict
pi_42187622
quote:
Op donderdag 28 september 2006 00:05 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat moeten dan de L4 en L5 zijn. (L=lumbaal)
Thanks! Wist de benaming niet meer.
lolwut
  donderdag 28 september 2006 @ 09:13:01 #9
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_42191563
Ja wat is niet meer functioneren? Ik heb de hele dag pijn en ik kan absoluut niet functioneren zonder pijnstillers. Ik kan dan nog geen 5 minuten zitten of staan, lopen gaat redelijk maar als ik langer dan 10 minuten loop (met of zonder pijnstillers) dan voelt mijn been slap en gevoelloos aan.

Ik heb nu al aardig wat krachtsverlies in mijn rechterbeen. Bij het optillen zoals hierboven beschreven gaat het trillend en schokkerig.

Wat is verder normaal functioneren. Ik kan wel traplopen, maar alles wat inspannend is en langer duurt dan tien minuten (op fietsen na dat houd ik iets langer vol) doet gewoon echt veel pijn. Ik kan amper slapen door de pijn, liggen helpt wel iets. Mijn normale functioneren is studeren en dat kan ik niet. Ik kan geen colleges volgen, ik kan geen stage lopen, ik kan mij moeilijk concentreren met of zonder pijnstillers, kortom alles wat ik normaal deed dat lukt nu gewoon niet of zeer moeizaam. Hell ik kan niet eens langer dan een kwartier strijken en als ik de vaatwasser gevuld heb krijg ik al erger last.

Het is in ieder geval erg frustrerend en het ergste is dat ik nu dus gewoon een maand moet wachten, wat ik echt zo enorm lang vind. Ik hoop in ieder geval dat de fysio de pijn al wat minder kan laten worden door middel van oefeningen.

In ieder geval bedankt voor de reacties.

De MRI scan is trouwens voor L5, L4 , L3, L2 en S1 als ik het goed heb. Dat is volgens mij een lage rughernia.
  Boks-Chick donderdag 28 september 2006 @ 10:19:15 #10
118131 BrandX
BoksChick & CoffeeAddict
pi_42192761
quote:
Op donderdag 28 september 2006 09:13 schreef Silmarwen het volgende:

De MRI scan is trouwens voor L5, L4 , L3, L2 en S1 als ik het goed heb. Dat is volgens mij een lage rughernia.
Klopt.

Klinkt heel ernstig. Hopelijk kan ik je wat hoop geven dat dit voor mij ook gold, deze mate van pijn en disfunctioneren. Ik vrat minimaal 10 ibu 600mg per dag en het hielp nauwelijks. Omdat ik voor mijn werk veel moest bewegen en veel moest lopen werd het gedurende de dag wel ietsje beter wat wil zeggen: ik maakte geen hoek van 45 graden meer, maar kwam al weer op 70 graden uit ofzo

Het heeft twee jaar geduurd, met veel oefeningen en sporten, maar nu heb ik nauwelijks last meer,
Ik hoop dat het voor jou minimaal zo goed mag aflopen (beter mag altijd! 0
lolwut
pi_42225217
Silmarwen, ik zou wel gewoon rustig aan doen als ik jou was... Mijn moeder heeft ook een hernia gehad, dusdanig ernstig dat ze de dag na het bezoek aan de neurochirurg met spoed opgenomen is, in het weekend. Ze liep er ook al veel te lang mee, mede dankzij onze geweldige huisarts die haar een recept voor 180 paracetamol meegaf en zei dat het een ischias was en ze veel moest lopen (terwijl ze dus juist rust had moeten houden). Rust houden, absoluut niet gaan forceren. Als je geen tien minuten kunt strijken, houdt het gewoon voor gezien en ga even liggen. Die was ligt er tien minuten later nog steeds wel hoor! Mijn moeder was dwars en ging alles op haar armen doen ipv haar rug, en vervolgens had ze ook twee zenuwbeknellingen in haar ellebogen. Dus hou het gewoon lekker rustig tot je van een arts te horen hebt gekregen wat je precies wel en niet moet doen.

Versterken van je buikspieren zal waarschijnlijk wel helpen en misschien dat je nog een pijnbestrijdingskastje kunt krijgen in de tussentijd? Voor een MRI staan altijd lange wachttijden, maar dat betekent natuurlijk niet dat je in de tussentijd maar moet afwachten met veel pijn. De pijnen bij een hernia zijn idd heel hevig. Mijn moeder kreeg op een gegeven moment tramagetic, dat is wel zwaar spul. Op gewone paracetamolletjes en ibuprofennetjes red je het idd niet. Misschien kun je daar de huisarts gewoon nog even over bellen en zeggen dat je het echt niet trekt zo. Als je niet slaapt van de pijn is dat natuurlijk ook niet bevorderlijk voor je gezondheid. (Je hoeft niet per se zware med. te gebruiken, ook pijnbestrijding dmv stroomkastje is een optie).

Er zijn heel veel verschillende soorten ingrepen (zenuwblokkade, chemonucleolyse, laseren, traditionele herniaoperatie, of die nieuwe waarbij je nagenoeg gelijk weer lopend weg kan), mocht je niet genoeg hebben aan rust en fysiotherapie (voor 70% van de mensen met een hernia is dit voldoende).

Je kans dat een operatie nodig is hangt af van de duur van de klachten en het soort klachten. Operaties bij klachten van minder dan 6 tot 8 weken doen ze alleen wanneer er echt hele erge klachten zijn, zoals uitvalsklachten (been wat het niet meer doet, urineverlies, doof gevoel in schaamstreek) en zulke erge pijnen dat iemand niet meer functioneert.

En voorzichtig lopen he, niet meer vallen Ik neem het mezelf ook iedere keer voor, maar liep vorige maand ook nog mooi (nou ja, niet zo mooi) bij de fysio (tussenwervelschijfmateriaal was naar één kant gedrukt of zo... ) omdat ik van de trap gestuiterd was...

Als ik me niet vergis is zitten niet erg aan te raden. Sowieso moet je bij alles wat je doet goed je buikspieren aanspannen, maar zeker bij zitten, omdat je anders nog meer druk op de hele boel zet, en probeer niet te lang te zitten. En ga zeker niet in de bank 'hangen' of iets dergelijks. En niet tillen natuurlijk. (Ik heb ondertussen een abonnement op de fysio hoor, ivm bekkeninstabiliteit, instabiel SI gewrichtje en dat ene tussenwervelschijfje pest me ook wel vaker trouwens... iedere keer als ik kom is er weer iets wat ik niet meer mag doen of iets verkeerd aan m'n houding )

[ Bericht 11% gewijzigd door Maeghan op 29-09-2006 09:44:15 ]
Sanity is (not) statistical
  vrijdag 29 september 2006 @ 09:40:33 #12
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_42225267
Gisteren had ik voor het eerst in tijden een goede dag met weinig pijn. Misschien heeft de neuroloog toch iets goeds gedaan. Alleen heb ik gisteren dus wel veel gedaan en daar heb ik nu spijt van.

In ieder geval bedankt voor alle adviezen. Ik ga het iig rustig aan doen en als het zeer doet stop ik ermee. Nu maar afwachten he.
pi_42239681
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat je na zo'n operatie herstelt ben en bijv weer naar school kan gaan? (zonder restricties)

In mijn familie zijn er meer mensen die een hernia hebben gehad of hebben (oom, moeder) en mijn zus heeft er inmiddels ook 1 achter de rug (geopereerd, was toen 19).
Zelf heb ik dus last van hevig stekende pijn bij verkeerde bewegingen of bij het opstaan van een stoel of iets dergelijks en dat is best lastig na een hele dag zitten, zit namelijk per dag 8 uur op school.
Nou heb ik zelf ook wel door dat ik door mijn buikspieren te spannen minder last heb tijdens het zitten en opstaan maar het blijft lastig.
Met veel bewegen en lopen heb ik er trouwens amper last van (alleen af en toe bij bukken) maar dat kan dus niet als je de hele dag achter je tafel zit en bezig ben met je studie.


Edit:
En hoe zit het met fysio nemen de klachten daardoor ook echt af/verdwijnen?
En wat voor oefeningen krijg je ongeveer? neem aan veelal buik & rug oefeningen om de spieren te versterken?
If You're Not Moving Forwards, You're Moving Backwards
  vrijdag 29 september 2006 @ 19:35:29 #14
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_42239863
Ik kreeg tot nu toe veel oefeningen als het hol en bol maken van de rug, het zijwaarts optillen van de benen enzo. Dus veel been, buik en rugoefeningen.

Je mag zelf een afspraak maken met de fysio, je hebt geen verwijzing meer nodig. Ga een keertje langs (kost wel iets van 25 euro consult) en vraag wat hij of zijn ervan vindt.

Met school, ik hou er rekening mee dat de studie een jaar langer gaat duren omdat ik nu iig geen stage kan lopen, maar ik weet niet of je studeert of naar school toe gaat. Praat er eens over met je mentor of de decaan, die kunnen je meer vertellen, misschien kun je aanpassingen krijgen in je rooster enzo. Dat heb ik nu en ga binnenkort met de decaan spreken over tentamens etc.
pi_42240090
Sil, ik weet niet hoe je met stufi zit enzo, en hoe de regels nu zijn, maar ik heb destijds volgens mij (ik weet het niet eens meer precies ) een jaar langer stufi gehad, en 2 jaar langer over de studie mogen doen zonder terug te betalen enzo. Zal je decaan je ook wel meer over kunnen vertellen, als ie dat nog niet gedaan heeft
pi_42245269
Zit op school en het is een vrij intensieve opleiding (normaal is de opleiding 4 jaar wij doen er kleine 2.5 jaar over)
Aangezien ik in de laatste klas zit die met deze opleiding is gestart (voorlopig) heb ik liever ook geen roosteraanpassingen.

Als ik het zo zie is het wel te doen maar het moet echt niet erger worden. (slik geen pijnstillers ofzo)
En opzicht kan ik wel stage lopen als ik maar in beweging blijf wat inprincipe wel mogelijk is (alles beter dan hele dag zitten ).
If You're Not Moving Forwards, You're Moving Backwards
pi_42255509
Ga dan gewoon naar de fysiotherapeut. Misschien helpt het wel heel goed en kun je een hernia voorkomen of op z'n minst uitstellen. Het kost je een half uurtje fysiotherapie en iedere dag tien minuten of zo voor wat oefeningen, dat is toch niet zo veel?

En als je fatsoenlijk verzekerd bent krijg je het ook gewoon vergoed.
Sanity is (not) statistical
  zondag 1 oktober 2006 @ 08:30:53 #18
1571 marky
Heerlijk.... sleur
pi_42274952
Ik ben destijds in november geopereerd en in februari was ik fulltime weer aan de slag. Je voelt dan nog wel dat je geopereerd bent maar je beweegt een stuk makkelijker.
  zondag 1 oktober 2006 @ 08:39:38 #19
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_42274982
Ik ken ook gevallen waarbij 1 operatie niet genoeg was.
Het is gewoon zo 'geval-specifiek' dat vrijwel niet te zeggen is hoe het bij jou zal gaan.

Balen dat je zo lang moet wachten voor de MRI en de uitslag. Ondertussen is fysio en pijnstilling het enige dat je kan doen helaas.
***
pi_42276096
Mijn moeder heeft ook niet genoeg gehad aan een operatie, maar de kans op verbetering is nu zo klein dat ze niet verder wil proberen. Ze heeft ondertussen alles verder wel geprobeerd aan therapie en pijnbestrijding. Maar hoewel er veel mensen zijn die last hebben (gehad) van een hernia, ben ik nog nooit iemand tegengekomen die er net zo veel problemen mee had als zij. De kans dat je er gewoon vlot vanaf komt, zonder ingreep zelfs, is vele malen groter dan de kans dat je er nog heel lang mee loopt volgens mij.
Sanity is (not) statistical
  dinsdag 10 oktober 2006 @ 00:53:44 #21
71706 Frenkje
Fysio-Frenkje
pi_42530585
quote:
Op woensdag 27 september 2006 22:48 schreef DDM het volgende:
Bedrust is de standaardbehandeling. Operatie is alleen nodig bij alarmsymptomen (urine incontinentie en een doof gevoel in het gebied waar je op zit. Ook steeds terugkerende herniaklachten kan een indicatie zijn. Bij jou zal operatie niet nodig zijn.
In eerste instantie ben ik het met je eens wat betreft de urgentie voor een operatie wanneer de symptomen die je noemt aan de orde zijn. Maar daarentegen wil ik wel een kanttekening zetten bij de opmerking dat bedrust de standaardbehandeling is wanneer dit niet het geval is. De noodzaak van vroegtijdig mobiliseren, ook met 'minder' ernstige klachten, lijkt me groot. Vaak zijn bewegingsangst en krachtsvermindering in de totale onderste extremiteit na veel bedrust een groot probleem bij deze patientengroep.
Assumption is the mother of all fuck-ups
♫ Music Maestro Please! ♫
  woensdag 1 november 2006 @ 14:28:36 #22
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_43136731
Ik heb net een telefoontje gekregen van de neuroloog (ze moest onverwacht weg en dus telefonisch consult). Het is een flinke hernia en deze drukt op een wortel van de zenuw. Omdat de klachten al sinds juni zijn is er besloten tot een consult met de neurochirurg om een operatie te gaan bespreken. Aan de ene kant ben ik opgelucht omdat de klachten dan sneller verdwijnen en aan de andere kant vind ik het best eng.
  woensdag 1 november 2006 @ 14:58:44 #23
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_43137630
Fijn dat er duidelijkheid is joh, maar wel eng inderdaad. Is er al iets bekend over een termijn voor die operatie?
  woensdag 1 november 2006 @ 15:02:41 #24
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_43137765
Ik word vanmiddag teruggebeld over een afspraak met de neurochirurg, dan weet ik wat meer. Maar volgens mij gaat het niet zo heel snel.
pi_43160770
Mijn moeder gaat ook weer naar de neurochirurg. Ze krijgt nu ook aan de andere kant last, na zes jaar stabiel pijn aan de linkerkant en redelijk functioneren (als in: ze kon weer lopen en langzaam het huishouden doen, veel meer moet je je er niet bij voorstellen).

Ze heeft besloten toch die operatie in de alpha klinik te laten doen. Het artikel in het AD gaf de doorslag. Ze dacht dat het veel duurder was, maar het blijkt 8000 euro te zijn (en mogelijk deels vergoed te worden door verzekeraar en uitkeringsinstantie, maar dat is meer een geval van 'mooi meegenomen') en dat is wel betaalbaar.
Sanity is (not) statistical
  woensdag 10 januari 2007 @ 12:14:55 #26
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45207208
Nou ik had dus te horen gekregen dat ze gaan opereren. Bij een hernia stulpt er dus een stukje van het midden van je tussenwervel uit. Vaak zit hier een vliesje omheen waardoor de hernia vanzelf weer terug gaat na fysiotherapie. Bij mij is dat zakje gescheurd en kan het tot 3 jaar duren voor het genezen is. De neurochirurg wil dus gaan opereren. Ik zou op de wachtlijst gezet worden maar moest niet rekenen op een operatie voor februari.

De 23-ste is het echter al zover. Ik word die dinsdag geopereerd onder volledige narcose en mag als alles goed gaat de 26ste naar huis. Dan is het 4 weken intensieve fysiotherapie en niet zitten maar vooral lopen en liggen. Na 8 weken zou alles het weer moeten doen. Hopen op het beste dus!
  woensdag 10 januari 2007 @ 12:29:11 #27
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_45207691
Zo, da's best heftig (en snel al!). Die 4 weken zullen nog het zwaarst zijn denk ik, maar dan is er wel een einde in zicht in ieder geval. Is er in die periode wel hulp voor je beschikbaar enzo, van Thuiszorg of familie?
  woensdag 10 januari 2007 @ 12:33:44 #28
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45207840
Mijn schoonmoeder komt mij helpen, die woont iets van 5 straten verder op. Knut neemt de eerste week ook vrij om me te helpen. En waarschijnlijk komt de eerste twee weken de fysio thuis. Dat is dus allemaal wel geregeld.
Het niet zitten lijkt me alleen zo naar. Ik zit heel veel. We moeten nu nog even een een persoons ikea bedje kopen zodat ik in de huiskamer kan liggen.

Ik schrok ook best wel van de datum, maar dan is het bijna voorbij.
  woensdag 10 januari 2007 @ 12:39:03 #29
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_45208007
Laptop, boeken, tv... ik kan Tobi zo nu en dan laten bellen en hem een liedje laten zingen
Die weken zijn om voor je het door hebt joh
  woensdag 10 januari 2007 @ 13:07:20 #30
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45208925


Mijn schoonvader ging al een plankdingiets maken waar de laptop op kan En boeken genoeg.*O*
En een liedje van Tobi, wie knapt daar nou niet van op!
  woensdag 10 januari 2007 @ 13:34:11 #31
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_45209806
Wat snel al!
Wel 'lekker', des te sneller ben je er vanaf.
***
pi_45218344
In 1989 ben ik binnen vier weken na de diagnose geopereerd.
Toen deden ze dat sneller en (bijna) aan de lopende band.

Ik vond het doodeng, omdat ik al 20 jaar gezien had hoe het ging als operatie assistent !
en nog nooit wat had gehad qua snijden etc.
Het leek mij vrij simpel om te (laten) doen, alleen was ik toen zelf het lijdend voorwerp op mn 40e.

Het was in de winter en ik kon niet eens mijn winterjas meer tillen.
Weer thuis kon ik iedere week wat meer (tillen).
Er waren uitgebreide instructies op papier meegegeven.

Ipv zitten = zeer belastend voor de rug , was het liggen op de bank tussen het bewegen door.
Buiten gaan wandelen was de eerste weken vnl sloffen.
Ik was ook bang om te bewegen,
De conditie was afgenomen naar bijna nul.

Nb daarna besloten de opleiding oefentherapie Cesar te doen.
En nu werk ik - zelf klachtenvrij - met mensen op verwijzen van huisarts / specialist met oa. hernia klachten om een operatie te voorkomen.
Guess what : het werkt in 80 % van de gevallen.

Sterkte met herstel.
pi_45283258
quote:
Op woensdag 10 januari 2007 12:33 schreef Silmarwen het volgende:
Het niet zitten lijkt me alleen zo naar. Ik zit heel veel. We moeten nu nog even een een persoons ikea bedje kopen zodat ik in de huiskamer kan liggen.

Ik schrok ook best wel van de datum, maar dan is het bijna voorbij.
Als ik jou was zou ik een hoog-laag bed huren van een hulpmiddelencentrum bij jou in de buurt. Dit wordt vergoed door de ziektekostenverzekeraar. Lijkt mij veel makkelijker om op heuphoogte lekker in je bedje te gaan liggen i.p.v eerst te moeten zitten en dan liggen.

Sterkte met de operatie!
pi_45283289
Succes silmarwen!
  zaterdag 13 januari 2007 @ 18:36:50 #35
129586 klara12
fly with the wind
pi_45320493
Als je dat hoog/laag bed gaat regelen, ook gelijk een wc-verhoger regelen. Is meestal ook zeer prettig.
En de ultime luxe is een bedtafel erbij regelen. Handig om allerlei spulletjes op te zetten. En natuurlijk de laptop. Zo'n tafel kan je dan over het bedschuiven.
allemaal te huur en de eerste 3 maanden gratis. Wordt betaald door ziektekostenverzekeraar. Moet je bij groene kruis zijn.
Heb hier in jan-feb 06 gebruik van mogen maken wegens een acute hernia. (had ook nog een po-stoel omdat lopen enzo echt niet ging in het begin). Huppel nu al weer sinds maanden rond alsof er niets aan de hand is.

Veel sterkte en succes.
  zaterdag 13 januari 2007 @ 23:00:41 #36
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45329709
Bedankt voor de tips. Ik ga maandag even het Groene Kruis bellen hoe het zit met de indicatie enzo. We waren van plan een goedkoop hoog/laag bedje te kopen, maar dit is veel goedkoper natuurlijk! Heb ik helemaal niet bij stilgestaan.

Klara hoe lang duurde het voor je weer enigzins kon functioneren?
  zondag 14 januari 2007 @ 02:43:15 #37
129586 klara12
fly with the wind
pi_45334501
Silmarwen, ik ben dus niet geopereerd.
Ik ben 31 dec 05 in bed gekropen met het idee een nachtje goed slapen en dan is het over. Wist niet eens wat ik had. De dag erna kon ik niet eens meer op mijn benen staan, zo'n pijn deed het.

Al met al heeft het 5 weken geduurd voordat ik stukjes kon lopen zonder pijn. Of wat zitten zonder pijn. Of staan zonder pijn. Daarna ging het sneller. En ik ben 10 maart 06 weer gaan werken. In tijd opbouwen. Ik nam gewoon een warmtekussen mee naar het werk. Deed mijn rug pijn, dan warmde ik dat op in de magnetron en stopte ik dat heerlijk tegen mijn rug aan. Verder bestaat mijn werk uit veel bewegen. Dus dat is ook helemaal goed.

Helaas op 18 maart een vet auto-ongeluk gehad. Was heel bang dat de hernia weer terug was gekomen. Gelukkig niet.

Voor het auto-ongeluk waren 2 tenen verdoofd, na het auto-ongeluk zijn er 3 tenen verdoofd en een deel van de onderkant van de voorvoet. Is goed mee te leven.

Voor de rest geen last meer gehad van mijn rug. Ik doe al heel lang weer alles. Ook verven, behangen etc. etc. Alleen heel zware dingen sjouwen doe ik niet meer. Heb weinig zin om dit nog eens mee te maken.

[ Bericht 22% gewijzigd door klara12 op 14-01-2007 02:50:49 ]
  zondag 14 januari 2007 @ 09:51:41 #38
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45336197
Moet je dan niet langs de fysio, want het kan best zijn dat de hernia er nog zit. Ik heb ondertussen al 8 maanden last zonder enig verbetering, vandaar dat ze gaan opereren.
pi_45337155
Mijn moeder is vorige week voor een scan geweest, drie dagen later kreeg ze de uitslag en ze wordt deze maand nog geopereerd. Ze heeft een dubbele hernia en wordt met spoed ergens ingepland, de arts was verbaasd dat ze nog meer dan tien meter kon lopen.

Overigens heeft de neurochirurg wel even een briefje gestuurd naar de huisarts, die claimde namelijk dat mijn moeder geen hernia had omdat haar reflexen goed waren en wilde haar in eerste instantie ook niet doorverwijzen.
Sanity is (not) statistical
  zondag 14 januari 2007 @ 12:09:44 #40
129586 klara12
fly with the wind
pi_45338425
Silmarwen,

Ik heb fysiotherapie aan huis gehad. Het erge is ook nog dat ikzelf fysiotherapeute ben en dus helemaal niet doorhad dat wat ik voelde een hernia was. Ik merkte wel die dag dat ik niet kon zitten, staan en liggen. En dat ik heel vervelend pijn had. Ik was op mijn werk (werk niet meer als fysio) en heb me met veel moeite de auto in gesleept en met nog veel meer ellende eruit gekregen. En ook nog eens 6 trappen omhoog mogen lopen voordat ik thuis was. De plaats van de hernia is ook van de belang. En het soort uitval wat je hebt. Gelukkig heeft bij mij rust en bewegen geholpen.

En verder doe ik allerlei oefeningen, zit op fittness. Maar uitval van sensorische zenuwen zoals dat zo mooi heet is verder niet bedreigend. Het kan ooit weer goed komen. Maar denk het zelf niet. Kijk de hernia is weer terug gefloept en daar gaat het om. Motorische deel functioneert weer, de pijnsignalen zijn weg. Bij jou is heel wat ernstigers aan de hand. Namelijk geen verbetering. Dan is het goed om de oorzaak te verwijderen.

Verder ben ik heel alert op buk- en draai-bewegingen tegelijkertijd. Dat is vaak een grote boosdoener.

Ook wel eng om niet te weten wat er gebeurd met je na de operatie. Hoe voelt het, hoe voel ik mezelf. Wat kan ik, wat kan ik niet. Het enige wat helpt is een beetje ervaringen van anderen en de rest moet je zelf doen. Maar een schrale troost kan ik je wel geven: vele gingen je voor en het is ze allemaal gelukt.

Ik heb zelf in de jaren 80 stage gelopen in een ziekenhuis. Elke week een nieuwe lading hernia-operaties. Heel oneerbiedig. Maar zo ging dat: een hele zaal vol met mensen die net een hernia-operatie hadden gehad. Het voordeel was wel dat men steun aan elkaar had. Als fysiotherapeut moest je toch zonder pardon de mens aan het bewegen krijgen. De eerste paar keer bewegen zijn het spannenst namelijk. Vooral omdat je denkt dat je het niet meer kunt, omdat het bewegingsbeeld verstoord is door de operatie en omdat je bang bent want het doet pijn door de operatiewond. Daar moet je even doorheen. Als dat gelukt is, en je merkt dat het kan, dan gaat het steeds beter. Dan kun je op je lichaam gaan vertrouwen, wat wel kan en wat niet kan.
Elke grote stap zul je met gejuich begroeten. En later denk je, ach, viel allemaal wel mee.

Succes en sterkte.
  zondag 14 januari 2007 @ 13:29:28 #41
1571 marky
Heerlijk.... sleur
pi_45340543
quote:
Op zondag 14 januari 2007 09:51 schreef Silmarwen het volgende:
Moet je dan niet langs de fysio, want het kan best zijn dat de hernia er nog zit. Ik heb ondertussen al 8 maanden last zonder enig verbetering, vandaar dat ze gaan opereren.
Ik ha een Fysio aan het einde van de straat. Dat was wel mazzel want dan had ik gelijk een loopje. Het gekke is de eerste keer buiten was ik wel een beetje bang. Iedere beweging die ik maakte was ik bang dat mijn rug zou breken ofzo... puur onzin natuurlijk maar zo voelde het. Uiteindelijk is het allemaal goed gegaan. Ik ben echt superblij dat ik geopereerd ben.
  zondag 14 januari 2007 @ 13:53:41 #42
111260 Charmian
a little joy
pi_45341285
Ik ben blij dat ze me toen hebben geopereerd, daarvoor had ik (omdat ikzelf niet meteen geopereerd wilde worden), een rustkuur van 2 weken in het ziekenhuis gehad, 1 week daarvan was 24 uur bedrust, dat betekende 1 week lang 24 uur plat en alles op je bed dus plassen, wassen, poepen, eten, drinken, slapen. Zelfs voor het omdraaien kreeg je bepaalde instructies. Deze narigheid had alleen niets opgeleverd, toen ik na die week mocht zitten voelde ik zo de hernia terugvloeien.

Ca. een 4 maanden erna ben ik dus toch geopereerd. Na 1 dag sta je naast je bed (dacht dat ik door midden zou breken of heel erg pijn zou hebben was gelukkig niet zo). Daarna voorzichtig de gang op en neer lopen. Twee dagen na de operatie op de fiets bij de fysio van het ziekenhuis en een week erna mocht ik naar huis.
Ik woonde toentertijd in een maisonnette (dus veel trappen) en had verder geen hulp of speciale aanpassingen gehad, mocht alleen niet zelf autorijden om naar de fysio te gaan. Verder moest ik inderdaad veel lopen en niet te veel zitten, bukken en tillen. Al met al ben na 6 weken voorzichtig weer aan het werk gegaan (zittend beroep) en na een half jaar had ik mezelf volledig genezen verklaard. De enige pijn wat ik aan de operatie had overgehouden was wondpijn in de nacht na de operatie en daarna eigenlijk niet echt veel meer.
Helaas heb ik in 2002 een blokkade van mijn SI gewricht gehad wat ongeveer dezelfde pijn als bij een hernia geeft omdat er ook zenuwen knel zijn komen te zitten. Jammer genoeg kan dit niet geopereerd worden en heb daar veel meer naweeën van dan die hernia.
The only true wisdom is in knowing you know nothing. -- [b]Socrates [/b]
I know nothing, I come from Barcelona. -- [b]Manuel[/b]
  maandag 22 januari 2007 @ 16:18:48 #43
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_45582420
Sil, heel veel succes morgen

We zullen aan je denken
  maandag 22 januari 2007 @ 16:59:44 #44
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45583861
Dank jullie wel!
  dinsdag 23 januari 2007 @ 11:57:35 #45
99606 kruimel_20
Doe wat je wilt!
pi_45591921
Vraagje: kan het ook zijn dat een hernia aangezien word voor spit?
Mijn vriend gaat vrijdag naar de specialist om te onderzoeken wat er aan de hand is. Hij heeft bij elkaar denk ik nu ongeveer 2 á 3 jaar last van zijn rug. Er zijn al foto's gemaakt hij heeft fysio en manueel therapie gehad.
De manueel therapeut zei naar aanleiding van de foto's dat het om zijn SI gewricht gaat maar dat er niets aan te doen is. Nu zijn er weer foto's gemaakt maar daar was niets op te zien.
De huisarts zegt dat het waarschijnlijk een geval van mee leren leven is....
Volgens de dokter is er op een MRI ook niets te zien als je rugpijn hebt (?)

Maar hij heeft hem toch doorverwezen zodat we evt een MRI scan kunnen maken of iig beter onderzoek kunnen doen...Dus daar gaan we donderdag heen...

En succes Silmarwen !!
the journey is more important than the end or the start
and what it meant to me will eventually be
a memory of the time when i tried so hard
  dinsdag 23 januari 2007 @ 13:43:51 #46
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_45594729
Te laat, maar alsnog dan maar...

Heel veel sterkte Sil!
***
pi_45595086
Hoop dat alles goed is gegaan
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
  vrijdag 26 januari 2007 @ 09:19:27 #48
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45687189
Dinsdag was dus de grote dag. Na een ochtend vol spanning was het om 11 uur zo ver. Rond een uurtje of 12 was ik daadwerkelijk onder narcose en rond een uurtje of drie was ik weer op de kamer. Het valt me tot nu toe zo enorm mee. Natuurlijk doet de wond wel pijn, maar die pijn is heel goed te doen. Het enige wat even naar is, is dat je na de opreatie nog 4 uur plat moet liggen, en dan doet je rug wel even pijn. Vervolgens mag je draaien en ook dat doet wel wat zeer, maar het is allemaal goed vol te houden. Gisteren mocht ik naar huisje toe. Slapen is een crime, omdat ik niet fijn op mijn rug lig en dus op mijn zij moet liggen. Daar gaan je heupen zeer van doen en dat slaapt gewoon minder.

De pijn van de hernia was meteen weg en ik kan gewoon lopen enzo. Zitten houd ik maar eventjes vol en lopen ook niet zo heel erg lang en het gaat maar heel langzaam, maar de pijn is nu anders en leidt tot een doel, de hernia had dat niet.

Kortom, ik ben enorm blij met de operatie en 27 maart moet ik terug voor controle maar heb er alle vertrouwen in!
  vrijdag 26 januari 2007 @ 10:11:56 #49
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_45688151


Fijn dat het allemaal zo goed is gegaan, en vooral dat het herstel ook volgens plan gaat
  vrijdag 26 januari 2007 @ 14:01:59 #50
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45694699
De tekening is heel mooi!
pi_45695531
quote:
Op vrijdag 26 januari 2007 09:19 schreef Silmarwen het volgende:
Dinsdag was dus de grote dag. Na een ochtend vol spanning was het om 11 uur zo ver. Rond een uurtje of 12 was ik daadwerkelijk onder narcose en rond een uurtje of drie was ik weer op de kamer. Het valt me tot nu toe zo enorm mee. Natuurlijk doet de wond wel pijn, maar die pijn is heel goed te doen. Het enige wat even naar is, is dat je na de opreatie nog 4 uur plat moet liggen, en dan doet je rug wel even pijn. Vervolgens mag je draaien en ook dat doet wel wat zeer, maar het is allemaal goed vol te houden. Gisteren mocht ik naar huisje toe. Slapen is een crime, omdat ik niet fijn op mijn rug lig en dus op mijn zij moet liggen. Daar gaan je heupen zeer van doen en dat slaapt gewoon minder.

De pijn van de hernia was meteen weg en ik kan gewoon lopen enzo. Zitten houd ik maar eventjes vol en lopen ook niet zo heel erg lang en het gaat maar heel langzaam, maar de pijn is nu anders en leidt tot een doel, de hernia had dat niet.

Kortom, ik ben enorm blij met de operatie en 27 maart moet ik terug voor controle maar heb er alle vertrouwen in!
Succes met herstel !
Ovrdag kun je het zitten, liggen en bewegen / lopen afwisselen.
Heb je nog info meegekregen op papier ? wat wél / niet kan/mag.

Ik mocht per week een kilo meer tillen bijvoorbeeld.
pi_45695599


[ Bericht 99% gewijzigd door AnneX op 26-01-2007 19:38:36 ]
  vrijdag 26 januari 2007 @ 14:54:04 #53
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45696467
De ziekenhuisfysio zei dat je lichaam de beste graadmeter was en je moest doen wat je kon. Ik loop, fiets, zit en lig steeds even. De eerste twee weken moet ik 's middags wel een uur echt liggen, slapend of niet. Een kilo tillen vond ze erg weinig, maar als dat echt alleen ging moest ik vooral niet meer proberen. Volgende week begint de fysiotherapie hier en dan zal ik wel meer horen. Ik loop nu iig zo'n 30 minuten per dag even buiten en ga 1 a 2 keer per dag 5 a 10 minuutjes fietsen, afhankelijk van de pijn. Dat afwisselen is best een gedoe trouwens. Ik kom nu net terug van de supermarkt en ga nu lekker even tv kijken iig.
  vrijdag 26 januari 2007 @ 16:23:07 #54
3358 pluisje
Mevrouw Mans
pi_45699560
quote:
Op vrijdag 26 januari 2007 14:01 schreef Silmarwen het volgende:
De tekening is heel mooi!
Ik heb me bijna een hernia getild aangezien Tobias hem zelf in de brievenbus wilde gooien, waarmee deze post ook direct weer ontopic is
  zaterdag 27 januari 2007 @ 15:06:43 #55
92960 Knip
Ik ben die ik ben
pi_45726096
quote:
Op dinsdag 23 januari 2007 11:57 schreef kruimel_20 het volgende:
Vraagje: kan het ook zijn dat een hernia aangezien word voor spit?
Mijn vriend gaat vrijdag naar de specialist om te onderzoeken wat er aan de hand is. Hij heeft bij elkaar denk ik nu ongeveer 2 á 3 jaar last van zijn rug. Er zijn al foto's gemaakt hij heeft fysio en manueel therapie gehad.
De manueel therapeut zei naar aanleiding van de foto's dat het om zijn SI gewricht gaat maar dat er niets aan te doen is. Nu zijn er weer foto's gemaakt maar daar was niets op te zien.
De huisarts zegt dat het waarschijnlijk een geval van mee leren leven is....
Volgens de dokter is er op een MRI ook niets te zien als je rugpijn hebt (?)

Maar hij heeft hem toch doorverwezen zodat we evt een MRI scan kunnen maken of iig beter onderzoek kunnen doen...Dus daar gaan we donderdag heen...

En succes Silmarwen !!
Als het goed is kan je een hernia goed onderscheiden van spit. Bij een Hernia heb je duidelijke klachten, zoals Silmarwen al aanaf. Toemende rugklachten met uitstralende pijn (die erger wordt bij hoesten, niezen of persen) in het been. Vaak heb je ook last van een veranderde gevoeligheid op de huid van het been, afhankelijk van de plaats waar de hernia zit.
Er zijn een paar duidelijke tests om een hernia te diagnostiseren:

De proef van Lasègue, waarbij je op je rug ligt en je gestrekte been. Bij een hernia leidt dit tot pijn in de achterkant van het been.

De proef van Kemp, waarbij de romp van de patiënt door de onderzoeker achterover wordt gebogen. De proef is positief als er pijn optreedt in één been.

Dit komt door dat de tussenwervelschijf tegen de betreffende zenuw aandrukt, die doorloopt naar het been.

Spit (de officiële naam is lumbago) bestaat uit klachten in de onderrug. Vaak veroorzaakt door overbelasting van de rugspieren. Deze pijn straalt niet uit, de testen van Kemp en Lasègue zijn ook niet positief. Spit gaat in de meeste gevallen vrij snel voorbij.

Spit is dus dus geen aandoening aan het SI gewricht. Ik kan aan de hand van je gegevens niet zeggen wat je vriend wel heeft. Post je even wat de uitslag is van de MRI scan??

Sterkte aan je vriend.
Non possumus non loqui
pi_45726548
quote:
Op dinsdag 23 januari 2007 11:57 schreef kruimel_20 het volgende:
Vraagje: kan het ook zijn dat een hernia aangezien word voor spit?
Mijn vriend gaat vrijdag naar de specialist om te onderzoeken wat er aan de hand is. Hij heeft bij elkaar denk ik nu ongeveer 2 á 3 jaar last van zijn rug. Er zijn al foto's gemaakt hij heeft fysio en manueel therapie gehad.
De manueel therapeut zei naar aanleiding van de foto's dat het om zijn SI gewricht gaat maar dat er niets aan te doen is. Nu zijn er weer foto's gemaakt maar daar was niets op te zien.
De huisarts zegt dat het waarschijnlijk een geval van mee leren leven is....
Volgens de dokter is er op een MRI ook niets te zien als je rugpijn hebt (?)

Maar hij heeft hem toch doorverwezen zodat we evt een MRI scan kunnen maken of iig beter onderzoek kunnen doen...Dus daar gaan we donderdag heen...

En succes Silmarwen !!
Ik heb een 'blokkade van het SI gewricht' gehad. Het begon met pijn in mijn onderrug en kramp in míjn zij.
Verder had ik zenuwpijn wat uitstraalde naar mijn rechterbeen (te vergelijken met herniapijn). Op een gegeven moment liep ik een trap op en had ik het idee of er een zenuw door midden werd gesneden (was dus niet prettig), zo'n zooitje was het in mijn bekken. Het werd aan mij zo uitgelegd (althans zo had ik het begrepen) dat het SI gewricht een gewricht is wat eigenlijk nauwelijks beweegt maar er lopen wel allerlei zenuwen langs, deze zijn door de spierverkrampingen vast komen te zitten in dat gewricht. Ik ben er door fysiotherapie vanaf gekomen maar heb er een hele zwakke rug en een paar gevoelloze tenen aan over gehouden. .

@ Silmarwen. Klinkt als herstel volgens het boekje. Vond je het geen opluchting na die operatie dat je die herniapijn niet meer voelde?
The only true wisdom is in knowing you know nothing. -- [b]Socrates [/b]
I know nothing, I come from Barcelona. -- [b]Manuel[/b]
  zaterdag 27 januari 2007 @ 15:57:10 #57
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_45727229
Ja een enorme opluchting. Die twee proeven doen trouwens godsgruwelijk veel pijn, vooral diegene dat je op je rug moet liggen en je been omhoog moet doen. Je wordt wel gewaarschuwd, maar dat is niet echt duidelijk, het valt namelijk alsof iemand een vlammend zwaard van de onderkant van je voet naar je rug steekt. De neuroloog zei toen ook al meteen dat het waarschijnlijk een hernia was.
  zaterdag 27 januari 2007 @ 17:10:18 #58
99606 kruimel_20
Doe wat je wilt!
pi_45729085
we zijn van de week langs de specialist geweest... ze gaan binnenkort een mri maken.
Ze werkten een lijstje af met klachten en vrijwel alles moest hij beantwoorden met ja
> Toemende rugklachten met uitstralende pijn (die erger wordt bij hoesten, niezen of persen)
> uitstraling in het been
> plotselinge steken

Ze konden op de foto wel zien dat er minder ruimte tussen de schijven zat maar hij kon niet zeggen of er iets klem zit. Daarvoor gaan ze de MRI maken , dan kunnen we verder kijken.

Hoe is het met herstellen Silmarwen?
the journey is more important than the end or the start
and what it meant to me will eventually be
a memory of the time when i tried so hard
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')