De discriminatie discussie...

Mijn mening erover is dat men tegenwoordig te snel iets discriminatie noemt.
Positieve discriminatie is ook te ver doorgeschoten.
En de allochtonen zijn wel degelijk "slechter" dan de autochtonen, om wat voor een reden dan ook...

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:22 schreef Verbal het volgende:
Ik ben van mening dat het woord 'discriminatie' veel en veel vaker wordt gehanteerd door mensen die zich eraan schuldig maken. Zij het natuurlijk in prematuur-ontkennende zin dan.

V.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:22 schreef Slotje het volgende:

[..]

Of je wacht even op een slotje

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:22 schreef Cheiron het volgende:
Positieve discriminatie wordt ik in ieder geval helemaal ziek van: Vrouwen MOETEN in de topposities komen (???), meer allochtonen in een bedrijf (ookal zijn ze niet gekwalificeerd) ach ..

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:24 schreef SunChaser het volgende:

[..]

Discriminatie
Wat is discriminatie ?
discriminatie?
Discriminatie???

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:25 schreef Verbal het volgende:

[..]

Als je:
[..]

zonder het te kunnen staven.

V.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:31 schreef Hummer_ het volgende:
Mijn mening: N.L is veel te politiek correct en heeft nog steeds te lijden onder Het kabinet Den Uijl.
Problemen moeten besproken kunnen worden, met taboes maak je ze alleen maar erger.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:45 schreef Hummer_ het volgende:

[..]

Natuurlijk zal er ook daadwerkelijk aktie moeten worden ondernomen. Eerst moet het ter discussie kunnn staan en die richting gaan we steeds meer uit. Wat dat betreft zijn we op de goede weg!

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:47 schreef Heerlijkheid het volgende:
"Ik ben geen discriminant, maar ik vind dat fumandetalisme een zeer groot gevaar is, en dat alle Islamie-ieten het land uit moeten worden gezet", zei Piet terwijl hij de tondeuze pakte om zijn bolletje weer eens glad te scheren.

---

Martin

[Dit bericht is gewijzigd door Uninvited op 03-01-2002 16:49]

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:51 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Ik erger mij zo ontzettend aan al die mensen die zeggen: maar nee hoor, ik discrimineer niet, terwijl ze het gewoon wél doen.. dat frustreert mij zo enorm, daar kan ik echt zo ontzettend kwaad om worden...

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 16:48 schreef Hummer_ het volgende:

[..]

Laten we het er maar op houden dat de discussie over een jarenlang taboe tijd nodig heeft.

---

Martin

Allochtonen zijn vaker werkloos dan autochtonen. Bij de autochtonen is in 2000 drie procent van de beroepsbevolking werkloos. Bij westerse allochtonen is dit vijf procent. Bij de niet-westerse allochtonen bedraagt dit percentage elf procent. Deze bevolkingsgroep is daarmee drie maal vaker werkloos dan autochtonen.

Het aantal niet-westerse allochtonen volgens de prognose van CBS neemt toe van 1,4 miljoen nu tot 2 miljoen in 2010. De eerste generatie groeit door immigratie, van 900 duizend nu tot 1,2 miljoen in 2010. De tweede generatie neemt door geboorte uit de eerste generatie toe van 500 duizend nu tot 800 duizend in 2010. Dat het aantal niet-westerse allochtonen zal toenemen, lijkt zeer waarschijnlijk. Het 95%-prognose-interval van het aantal niet-westerse allochtonen in 2010 loopt van 1,8 miljoen tot 2,3 miljoen. Dit betekent dat wordt verwacht dat de kans 95 procent is dat het werkelijke aantal niet-westerse allochtonen in 2010 binnen deze grenzen zal liggen. De ondergrens van dit interval ligt beduidend boven het huidige aantal. Het is dus zeer waarschijnlijk dat het aantal niet-westerse allochtonen met meer dan 400 duizend personen zal toenemen tot meer dan 1,8 miljoen.

In de periode 1990-2000 is de bevolking van Nederland met bijna één miljoen personen gegroeid. Driekwart van deze groei bestaat uit allochtonen.

Van de niet-westerse allochtonen in Nederland behoort 70% tot de eerste generatie. Dit zijn allochtonen die als immigrant naar Nederland zijn gekomen. Deze groep heeft een migratieoverschot van ongeveer 30 000 personen per jaar. Daardoor groeit de eerste generatie van ruim 800 000 personen in 1998 tot bijna 1,3 miljoen in 2015.
De tweede generatie van niet-westerse allochtonen bestaat in 1998 uit bijna 350 000 personen. Dit zijn in Nederland geboren kinderen van ouders die zelf afkomstig zijn uit een niet-westers land. De eerste generatie is nog vrij jong. De komende jaren zullen veel allochtonen de leeftijd bereiken om kinderen te krijgen. Bovendien krijgen allochtonen gemiddeld meer kinderen dan Nederlanders. Als de huidige ontwikkelingen aanhouden, verdubbelt de omvang van de tweede generatie, tot ruim 700 000 personen in 2015.
In totaal wonen in 1998 in Nederland 1,2 miljoen niet-westerse allochtonen. In 2015 zullen dat er 2,0 miljoen zijn.

Het aandeel gedetineerden dat in Nederland is geboren, is de afgelopen vijf jaar met 3% afgenomen tot 45%. In totaal is bijna 60% van de gedetineerden in 2000 van Europese afkomst. Van de groep gedetineerden die niet in Nederland is geboren, komen de meesten uit Suriname, Marokko, Turkije, Algerije, van de Nederlandse Antillen/Aruba of uit het voormalig Joegoslavië.

Afhankelijk van een bijstandsuitkering

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 17:55 schreef Heerlijkheid het volgende:
Trek nou eens de conclusies uit het verhaal zoals jij denkt dat die inhouden.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:01 schreef Heerlijkheid het volgende:
Kijk en dat is het wezenlijke verschil:
Als we even de eerste alinea nemen van je stuk van de cbs:
[..]

Dan denk ik: Tja, dat is logisch. Veel autochtonen hebben waarschijnlijk geen papieren, of niet de juiste om aan een baan te komen.
Dan denk jij: Dat zijn er wel opvallend veel. Dat moet betekenen dat ze wel lui zijn.

Of niet?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:11 schreef Heerlijkheid het volgende:
Nee, dat vind ik niet. Stel dat jij naar een land zou gaan, waarvan je de taal niet spreekt. Dan is het vrij pittig om aan een baan te komen. Verder denk ik, weet ik niet zeker, dat veel buitenlandse bijstandtrekkers worden geholpen met het verkrijgen van een uitkering, door vrijwilligersorganisaties.

---

Martin

[Dit bericht is gewijzigd door Uninvited op 03-01-2002 18:19]

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:19 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, ga dan eens een stap verder en trek eens wat conclusies, want voor constateringen lees ik wel een paar duizend topics in AN&M.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:20 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Martin, Martin.
Alle 4de argumenten die je gebruikt, kunnen worden ontkracht door het volgende: het ontbreken van de juiste papieren.

---

"Als ik zou denken zoals jou, dan zou ik me direct afvragen waarom die mensen niet de papieren hebben om te gaan werken, maar wel de papieren hebben om een uitkering aan te vragen zoals je in de grafiek kunt zien..."

"En als die hulpverleners ze aan een uitkering kunnen helpen zouden ze de allochtonen toch ook wel aan een baan kunnen helpen !?"

Enneuh, je naieviteit kent geen grenzen ofwel?
Denken dat 11% van de allochtone werklozen tegen 3% van de autochtonen werkloos is omdat ze niet over de juiste papieren beschikken...
Waarom is volgens jou dan maar 5% van de Westerse allochtonen werkeloos ?!

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:30 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waar wil je over discussiëren dan? Over feiten kun je helemaal niet discussiëren, alleen over hoe je die feiten interpreteert.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Definieer dan eens 'om wat voor een reden dan ook...'
Hier heb je niets aan.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:33 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Omdat Westerse allochtonen een opleiding hebben genoten in een land waarvan Nederland die opleidingsfaciliteiten kan vergelijken met die van ons land.
Ik kan het niet zo duidelijk zeggen maar dit is wat ik bedoel: Een franse universiteit zal ongeveer vergelijkbaar zijn aan een Nederlandse. Vandaar dat het diploma ook erkend wordt hier. Maar als je zegt; ik heb gestudeerd aan een HBO in Botswana, dan zegt men, van het bestaan van die opleiding in Botswana hebben wij nog nooit gehoord en dan wordt die dus ook niet geldig verklaard.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:46 schreef robh het volgende:

[..]

Je wilt dus gewoon niet toegeven dat jij aan de hand van een grafiekje de intepretatie van je conclusie niet begrijpt en derhalve je je verschuilt achter jouw conclusie dat concluderen anders is dan intepreteren.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:46 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ze hangen evenwel in dit geval samen. Je interpreteert de cijfers op een bepaalde manier en mede op grond van die interpretatie trek je daar conclusies uit. Daarom de vraag:

Welke conclusies trek jij uit deze cijfers? Waar liggen volgens jou de oorzaken?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:48 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ook als je eerder praktiserend chirurg bent geweest?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:50 schreef Lithion het volgende:

[..]

Heel fijn, maar welke van deze zijn het meeste van invloed volgens jou en waarom?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:52 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ff een opmerking tussendoor.. kun je kappen met dat Gemartin??

Heerko

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 18:56 schreef robh het volgende:

[..]

Als je maar niet gaat beginnen over jouw arische suprematie/superieure intellect
[..]

Landgenoten...

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Om niet lachwekkend te worden zou hij dat ook maar beter kunnen laten.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:03 schreef Heerlijkheid het volgende:
Dat is nou echt onzin. Ik ben ff op een deel ingegaan. Maar ik wil ook best op de rest ingaan. Wat ik wou zeggen is dat je feiten wel kunt presenteren maar je moet wel weten hóe het komt dat de cijfers zo zijn.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:03 schreef Lithion het volgende:

[..]

En welke oorzaak zou dat hebben?
[..]

En welke oorzaken zou dat hebben?
[..]

En welke oorzaken zou dat hebben?
[..]

En welke oorzaken zou dat hebben?
[..]

En welke oorzaken denk je dat dat heeft?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:06 schreef robh het volgende:

[..]

Je wilt een discussie over discriminatie. Je komt met een grafiekje, vandaar verder probeer je opeens onze buitenlandse medemens te betichten van luiheid,domheid etc.

Als ik een grafiekje post over de hoeveelheid mensen/nationaliteit van belastingontduikers, en dat zijn toch 90% Nederlanders, en dan zeg dat Nederlanders eerder geneigd zijn deze criminele handelingen uit te voeren dan buitenlanders verklaart iedereen mij toch ook voor gek??

En dat onder de noemer van discussie voeren.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:07 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Als je jarenlang als chirurg gewerkt hebt, waarbij je veel waardering kreeg en wat je écht lag, dan zul je écht niet zomaar zonder mokken schoonmaak werk gaan doen.
[..]

---

quote:

---

Kromme vergelijking. Stel je hebt een wiskunde a+ diploma gehaald en je vindt dat echt een enorm leuk vak. Dan kom je ergens anders waar ze dan zeggen dat je diploma ongeldig is en je bovendien nog eens vakken moet gaan doen die je én totaal niet liggen én waarvoor je maar zeer weinig voldoening krijgt.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:07 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Omdat er weinig te discussieren valt over feiten, die ik overigens zolangzamerhand wel ken. Wat stel je voor? Een fatwah aan alle Antillianen, Marokkanen en Turken? Een aparte provincie inrichten voor buitenlanders en ze het zelf maar laten uitzoeken? Apart zorgstelsel? Apart juridische behandeling? Zolang je maar een beetje ins blaue hinein blijft praten hoef je weinig zinnige reacties te verwachten.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:09 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Waar moet ik een reden voor geven? Welk probleem?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Wil je discussiëren of niet? Ga dan in op mijn vragen. Simpele oorzaak en gevolg-vragen, meer is het niet.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:11 schreef robh het volgende:

[..]

Dus autochtonen zijn crimineler dan allochtonen.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:15 schreef dop het volgende:

[..]

dat heb ik nou ook

toen ik net zij mannen zijn slechter dan vrouwen

kleine toevoeging
veel slechter zelfs als alogtonen t.o.v. autochtonen blijken te zijn

cijfertjes
wie kunnen we nog meer in een vakje trappen

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:16 schreef robh het volgende:

[..]

Tja, toen kon je niet met je vrouw en je 5 kinderen op vakantie.... Erg voor je....
Gelukkig kun jij wel schoonmaken en je kinderen onderhouden.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:17 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Wat versta je onder een inburgeringscursus, wat moet erin zitten

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:18 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Kun je onderbouwen dat Antillianen lui zijn?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:18 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Bij buitenlanders? Da's toch wel onderscheid maken (lat. discriminare)

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:19 schreef Lithion het volgende:

[..]

Studeren is voor die mensen geen optie, aangezien ze geen studiefinanciering krijgen en vaak zelf ook de financiële middelen ontberen om de studie te bekostigen.
[..]

Geen studiefinanciering maar wel een bijstandsuitkering ?

Dat zeg ik ook niet, dat maak jij er nu van.
[..]

Omdat je voorbeeld teniet te doen was dat...

Is vaak onmogelijk vanwege onwelwillendheid van het land van herkomst.
[..]

Dus het komt erop neer dat hier iedereen welkom is, maar ze mogen niet terug...

Dat wordt al gedaan indien men het idee heeft dat iemand niet genoeg solliciteert.
[..]

Maar aangezien er meer werkeloze allochtonen zijn zou juist die groep zwaarder gekort moeten worden.

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:19 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Als je niet in aanmerking komt voor de topbanen maar snel geld wil verdienen is de criminaliteit zeer aanlokkelijk.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:19 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Daar heb ik eens een erg boeiende lezing over mogen horen, met een erg goede verklaring, maar het scheelt jou natuurlijk geen ruk. Jij wilt dat zij zich aanpassen aan de hardwerkende Nederlanders (sic), leve de tolerantie, dus dan ben je niet op zoek naar oorzaken.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:21 schreef Lithion het volgende:

[..]

Geen idee, jij kwam daarmee aan als mogelijke oorzaak voor de grotere werkloosheid binnen die groep.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:22 schreef robh het volgende:

[..]

Veel kleine beetjes maken een heleboel.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:22 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

En wat denk je daarmee te bereiken? Dat iedereen maar onze normen en waarden overneemt? De stampot-doctrine?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:24 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Lui is ook een verkeerd woord, maar binnen de Nederlandse cultuur hebben Antillianen, die vanuit een collectivistische samenleving gebaseerd op verantwoordelijkheidsgevoel in een Nederlandse geindividualiseerde samenleving gebaseerd voornamelijk op status en schuldgevoel terechtkomen, de neiging om vervreemd te raken van de maatschappij, aangezien voor hen saamhorigheid altijd de reden was om ergens de schouders onder te zetten. Cultuurverschil dus. Wat wil je eraan doen.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:24 schreef dop het volgende:

[..]

dat hoef ik niet aangezien jij ook wel weet dat onder aan jou stukje van het cbs staat dat 95% van de gededineerden in dit land man zijn

---

De vrouwen komen dus terug...
De voorsprong van de man wordt waarschijnlijk veroorzaakt omdat er vroeger (nog) meer van de man werd verwacht dat hij voor brood op de plank zorgde...

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:24 schreef Lithion het volgende:

[..]

- Deels sociaal-economische factoren

Zou je dat even willen toelichten ?

- Deels vanwege een beperkt toekomstperspectief (bij de jongeren zelf)

Tegenwoordig heeft de allochtone jeugd evenveel rechten als de autochtone hoor...

- Deels vanwege de vrij lage straffen die er in Nederland worden uitgedeeld

En is de autochtone jeugd daar niet van op de hoogte ofzo?

- Deels vanwege het steeds egoïstischer worden van de maatschappij.

De autochtoon behoort ook tot die maatschappij...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:25 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Hangt ervan af. Wel als ze Nederlandse nationaliteit hebben, maar dat zei je er niet bij.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

En dat gaat mensen weerhouden van het verzeild raken in de criminaliteit?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:27 schreef robh het volgende:

[..]

Jij hoeft dus helemaal geen flikker te doen, alleen een beetje in je boekjes zitten, en toch centjes beuren.

Of moet ik een grafiekje laten zien dat van de nederlandse bevolking (en niet de beroepsbevolking) het grootste gedeelte van de werklozen student is...

Waaruit jij dan kan concluderen dat studenten lui,dom etc zijn?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Laten we het Pim vragen, die weet het vast wel .

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:30 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Hoho.. jij denkt dat ik het goedkeur. Ik wil alleen zeggen: ik begrijp wel dat er mensen zijn die (zo) handelen, maar begrip kun je er natuurlijk niet voor opbrengen.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:32 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tja, ik heb de regels niet gemaakt, maar misschien dat dát een idee is. Buitenlanders het gehele Nederlandse schooltraject af laten leggen.
[..]

Denk je zelf dat de opkomst groot zou zijn?
Kijk naar de opkomst bij inburgeringscursussen...

[..]
Nee, het komt erop neer dat het vrij makkelijk is voor mensen om hier binnen te komen en asiel aan te vragen, maar het af en toe onmogelijk is om ze terug te sturen.
[..]

En daar zou dus ook iets aan gedaan moeten worden...

[..]
Oh, de overheid moet dus gaan discrmineren, tegen de grondbeginselen van onze staat in?

Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag van je...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:35 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Jij zei Taal, cultuur én geschiedenis. Ik versta onder cultuur dat je leert wat de normen en waarden zijn in de Nederlandse samenleving zijn.
Misschien dat jij met ze naar het Van Gogh museum wil?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:36 schreef robh het volgende:

[..]

Jouw boerenfluitjes-logica ontgaat me hier toch even...

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is niet zich aanpassen, dat is zich afzonderen.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:45 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

discriminatie
discriminatie
/diskrimina(t)si/
de (v.)
Fr. discrimination of Lat. discriminatio

verwerpende onderscheiding, achterstelling, negatieve beoordeling en behandeling van iets, iem. of een groep op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken als ras, huidskleur, sekse, geaardheid e.d.

discriminatie wordt in dit artikel omschreven als het zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun sekse, ras, godsdienst of levensovertuiging

positieve discriminatie
voorkeursbehandeling van gediscrimineerden

---

Het komt er dus op neer dat discriminatie alleen toegestaan is als het het positief uitpakt voor de allochtoon en dus negatief voor de autochtoon.

De logica daarvan ontgaat me...

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:52 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Ik snap echt niet waar je het nu over hebt, kun je het even uitleggen.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:53 schreef Lithion het volgende:

[..]

Vooral veel Antilliaanse jongeren die hier komen, hebben op de Antillen zelf weinig scholing gehad en komen hier zonder al teveel werkervaring of geld. Ze komen in de lagere sociale lagen terecht waar de kans om in de criminaliteit te geraken vele malen groter is. Zo ook bij veel Marokkaanse jongeren.

Maar waarom zou je dan hiernaartoe komen om een heel nieuw bestaan op te bouwen terwijl je niet eens een fatsoenlijke scholing hebt gehad?!
[..]

Evenveel rechten ja, maar dat betekent niet dat ze altijd dezelfde kansen hebben. Door een gebrekkige werkervaring en scholing is de kans op het vinden van een baan al stukken kleiner. Maar waar ik vooral op doelde is dat hun eigen visie op hun eigen toekomst vaak erg negatief is, waardoor de motivatie om werk te zoeken al snel wegzakt.

Maar dat is toch geen geldige reden !?
Dus omdat ze een negatieve kijken op hun toekomst hebben is het gerechtvaardigd om niet te gaan werken !?
En ik heb trouwens niet alleen over de 1e generatie...
Waarom hebben die latere generaties dan minder scholing en werkervaring ?
[..]

Jawel, maar daarvoor gelden de overige redenen vaak weer niet. Indien er wat strenger en directer opgetreden zou worden zou het over de hele linie waarschijnlijk verbeteringen opleveren. Het heeft invloed op zowel de autochtonen als de allochtonen.

En is dus niet on-topic ?!
[..]

Inderdaad, maar ze zijn nog altijd dik in de minderheid. Bovendien is het kapitalisme één van de hoofdoorzaken van de verharding. Om carrière te maken wordt vaak niets of niemand ontzien, de eigen portemonnee is heilig. De werkomgeving is van de jaren 80 tot mdeio jaren 90 veel egoïstischer geworden, vooral door de organisatiestructuur van het werk. Dat is de laatste jaren wat aan het veranderen met de opkomst van o.a. zelfsturende teams in het bedrijfsleven.
Bovendien worden kinderen compleet anders opgevoed met de opkomst van tweeverdieners. Ouders zijn minder aanwezig waardoor kinderen meer voor zichzelf op moeten komen.

Maar dus ook geen oorzaak van de grotere criminaliteit/werkeloosheid van allochtonen ten opzichte van de autochtonen...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:53 schreef robh het volgende:

[..]

Oh, nu kun je opeens wel redelijk praten? Omdat het jezelf aangaat?
Hoe kun je dan zeggen dat werkloze allochtonen maar moeten studeren en werken?

Euuuh, als ik het kan, waarom zou een allochtoon het dan niet kunnen ?

[..]

Ach, het scheelt een euro of 50, da's niet zoveel.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:54 schreef dop het volgende:

[..]

mannen hadden dus geen keuzes
alogtonen wel

het spijt me dat ik het niet in me heb om dat allemaal te kunnen bedenken

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:54 schreef Lithion het volgende:

[..]

Is dat zo volgens jou, en waarom?

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:57 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Wat ik proef in discussies over homoseksualiteit en de Islam bijvoorbeeld, is dat men zegt: die mensen mogen die mening niet hebben, omdat ze niet passen in de Westerse maatschappij tegenwoordig. En het stuit me nogal tegen de borst dat veel mensen denken dat het nodig is om onze grondbeginselen met dwang over te brengen naar de autochtonen onder ons.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:58 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan stel je het verplicht.
[..]

Dat was dus 1 van mijn oplossingen zei ik een aantal posts geleden...

[..]
En hoe wilde je dat doen dan? Je kunt het beleid van die landen niet veranderen en je kunt die mensen vrijwel niet onderscheppen.

Vrijwel niet onderscheppen?!
Als ze een verblijfsvergunning aanvragen ben je er toch al?
[..]

Ik zie het probleem niet. Er is al een oplossing, namelijk dat er gekort wordt indien iemand niet genoeg z'n best doet.

Wat jij voorstelt is in ieder geval geen oplossing, aangezien het recht ingaat tegen de grondwet.

Maar aangezien het grootste problemen toch echt bij de allochtonen ligt zou het toch redelijkerwijs logisch zijn om daar het probleem ook aan te pakken?

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 19:59 schreef Lithion het volgende:

[..]

Waar baseer je op dat ze zich niet zouden willen aanpassen?

En waarom zouden ze zich niet kunnen aanpassen?

---

"Lui is ook een verkeerd woord, maar binnen de Nederlandse cultuur hebben Antillianen, die vanuit een collectivistische samenleving gebaseerd op verantwoordelijkheidsgevoel in een Nederlandse geindividualiseerde samenleving gebaseerd voornamelijk op status en schuldgevoel terechtkomen, de neiging om vervreemd te raken van de maatschappij, aangezien voor hen saamhorigheid altijd de reden was om ergens de schouders onder te zetten. Cultuurverschil dus."

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:04 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Dat is zo gekomen om een inhaalslag te bevorderen ten opzichte van de achtergestelde autochtoon.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:08 schreef robh het volgende:

[..]

Zolang er nog mensen zij als jij, die allochtonen lui en dom noemen, vind ik dat positieve discriminatie zeker een vereiste is voor weldenkend nederland. Als was het alleen maar om blijk te geven van het feit dat niet iedereen er zo over denkt...

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:14 schreef robh het volgende:

[..]

Dat wel, maar is dat een maatstaf? Nee.

Gelukkig zie jij nu de onredelijkheid van mijn verhaal.
Hopelijk zie je dan ook de onredelijkheid van je eigen verhaal.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:21 schreef robh het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat als je de "problemen" bij de allochtonen hebt opgelost, de "problemen" bij de Nederlanders liggen.

Maar de problemen bij de buitenlanders zijn en worden voorlopig niet opgelost...

Wat zal ik lachen als straks onze allochtone medemens op fok gaat zeuren dat Nederlanders lui en dom zijn.

Doen ze al...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:26 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Autochtonen hadden positieve discriminatie nodig om te integreren, net als vrouwen positief gediscrimineerd worden omdat er te weinig vrouwen zijn in het bedrijfsleven, etc. Mocht het op een gegeven moment zo zijn dat de gewone nederlandse knul positieve discriminatie nodig heeft, dan zal dat ook wel een trent worden

_{Waaaaaaaar gaaaaaaaaat dit over}

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:33 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Bedoel ik. Dat is toch een uiterst linkse opmerking van je.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 20:41 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Ik wil best aanvaarden dat bij gelijke capaciteiten men de voorkeur geeft aan een vrouw, omdat vrouwen op topposities op een hand te tellen zijn.
Ik wil best aanvaarden dat bejaarden met korting reizen in de bus, omdat als ze zelf zouden moeten rijden er veel meer ongelukken zouden gebeuren.
Ik wil best aanvaarden dat er buitenlanders zijn met een uitkering omdat ze niet aan een baan komen, omdat er werkgevers zijn die toch liever de voorkeur geven aan een germaans jochie.

ETC.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 21:03 schreef Zander het volgende:
van hogere celstraffen gaat nauwelijks een preventieve werking uit als de kans dat iemand uberhaupt gepakt wordt ook heel klein is. Ik zeg dus: geen hogere straffen, maar meer blauw op straat.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 21:46 schreef Heerlijkheid het volgende:
Dit waren slechts voorbeelden van positieve discriminatie die ik wel verantwoord vind. Mijn laatste voorbeeld is wat cru gesteld, maar mijn boodschap moet toch duidelijk zijn.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 22:20 schreef Hummer_ het volgende:

[..]

Ach, daar gaat het toch helemaal niet om.Ik vind het ook ernstig dat er veel te veel Nederlanders onnodig in de w.a.o zitten,schandalig zelfs maar dat is weer een discussie appart.

De problematiek onder allochtonen qua werken is nou eenmaal groot hoe je dat ook went of keert. Oplossingen ? Wellicht een beter immigratiebeleid en een rem op de instroom. Ook ben ik voor een soort Punten-verblijfsvergunning: De eerste 5 jaar van je verblijfsvergunning mogen er geen ernstige delicten gepleegt worden +niet meer dan 4 lichte overtredingen anders word de verblijfsvergunning ingetrokken.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 22:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Omdat dáár de situatie helemaal uitzichtloos is misschien? Omdat die mensen zo wanhopig zijn dat ze hier hun geluk willen zoeken? Omdat ze misschien ook kansen willen krijgen, die ze elders nooit zullen krijgen?

Naja, uit Iran, Irak e.d. kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar de Antillianen e.d. zijn toch hoofdzakelijk profiteurs hoor...
[..]

Nee! Ik zeg niet dat het gerechtvaardigd is, ik zeg alleen dat het een oorzaak is van de hogere werkloosheidscijfers onder allochtonen. Ik geef daar geen waardeoordeel aan, ik probeer het alleen te verklaren.

Maar dat is toch niet acceptabel en dus zal er iets aan gedaan moeten worden.
En dan doel ik op specifieke maatregelen tegen de bevolkingsgroepen waar de problemen heersen, maar dat zou dan weer discriminatie zijn in jouw optiek...
[..]

Kinderen van mensen uit sociaal lagere klassen krijgen over het algemeen zelf ook minder scholing, waar vaak de oorzaak van ligt in de opvoeding. Het onvoldoende stimuleren van kinderen om te leren, de financiële middelen niet hebben om kinderen zich volledig te laten ontplooien etc. etc. Dat is onder autochtonen niet anders dan onder allochtonen. De sociaal-economische situatie van een gemiddelde allochtoon is echter een stuk slechter dan dat van een autochtoon.

Naja, dit zou ik dus discriminatie willen noemen.
Nu schiet je iets tever door in je generalisatie...
Zo erg is dat nu echt niet meer hoor...
Ze hebben nu echt wel de KEUZE...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 22:54 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee, want volgens verschillende internationale verdragen zijn we verplicht om vluchtelingen op te vangen.
[..]

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 23:26 schreef Hummer_ het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik van niet.
Je moet allochtonen (op beperkte schaal ) immers wel de kans geven zich als fatsoenlijke burgers op te stellen.

Stellen ze zich niet zo op: Dan is het jammer maar helaas.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 23:44 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ik zie nu trouwens dat ik ontzettend vaak autochtonen heb gezegd ipv allochtonen..
Wat dom, wat dom.

---

Martin

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 23:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hoezo profiteurs? Ik heb dit al ergens anders gepost, maar wil het hier ook nog wel eens aanhalen. Stel je voor, 2 kinderen. Het ene kind wordt hier geboren, het andere in een land als Suriname of Soemalië. Wat hebben die 2 kinderen dan bijgedragen aan de Nederlandse maatschappij? Nog helemaal niets. Jij hebt geen controle over waar je geboren wordt, dus voor hetzelfde geldt was je Surinamer geworden.
Anyway, het kind in Nederland heeft, vanaf het moment dat het geboren wordt, een keur aan mogelijkheden voor zich liggen. Scholen, universiteiten, studiefinanciering, kinderbijslag. Het kind heeft nog niets hoeven doen, maar de mogelijkheden staan al klaar voor hem.
Dan het kind in Suriname. Die wordt geboren zonder al die mogelijkheden. Misschien zit er lagere school in, misschien zelfs dat niet.

Waarom zou dat ene kind later niet zijn of haar geluk elders mogen proeven? Waarom zou dat kind niet naar Nederland mogen komen, om daar wél een mogelijkheid op te bouwen? Omdat het door stom toeval 20.000 kilometer verderop geboren wordt (waar het dus nogmaals, geen enkele invloed op heeft) heeft hij het recht op een beter leven verloren? Onzin.

Als hij naar Nederland wil komen om daar een betere toekomst op te bouwen, prima. (Mits hij/zij ook echt z'n best ervoor doet).
[..]

Compleet mee eens, en kijk dan nu eens naar de bijstands- en criminaliteitscijfers van de bevolkingsgroepen die ik tot profiteurs reken...

Ja! Want je hebt het nu over maatregelen tegen een bevolkingsgroep. Dus bijvoorbeeld tegen Surinamers. Dan ga je dus op grond van afkomst onderscheid maken en dat is bij wet notabene discriminatie. Dat is niet iets wat ík verzin, dat is iets wat onze grootvaders in de grondwet hebben gezet. En met reden.
[..]

Maar als bij die bevolkingsgroep de specifieke problemen liggen, wil je dan de de hele maatschappij regels opleggen waar ze notabene niets mee te maken hebben ?!
Al die problemen met de Marokkaanse overheid dan een tijdje geleden dan ?
Dat de Nederlandse overheid niet de bezittingen van hier wonende Marokkanen kon controleren ?!
Dat is toch ook tegen 1 bevolkingsgroep gericht ?!

Waar dan? Ik zeg alleen hoe het gemiddeld ervoor staat.
[..]

Jij zegt dat allochtone kinderen minder kans hebben omdat ze economisch minder bedeelt zijn omdat ze allochtoon zijn.
Een paar jaar geleden was dat begrijpelijk geweest, maar tegenwoordig simpelweg niet meer...
We zijn immers al enkele tientallen jaren verder en er is in die tijd heel wat gebeurd.
Hiermee toon je dus indirect aan dat de allochtonen in een vicieuze cirkel zitten; een allochtoon heeft geen geld dus kan niet studeren e.d. zijn kinderen zullen dat dus ook niet kunnen en dus ook niet veel geld hebben later, hun kinderen vervolgens ook niet, enz. enz.
Oplossing: Neem een bijbaantje en ga met dat geld studeren om de cirkel te doorbreken.
Ik wil niet zielig doen, maar ik m'n studie ook wel zelf bekostigen, ik krijg echt geen reet van thuis.
Maar ik zorg dat ik werk heb zodat ik wel gewoon kan studeren...
Als de wil er is, dan kun je het echt wel ver schoppen hoor in je leven, maar dat is het probleem vaak bij bepaalde mensen van bepaalde bevolkingsgroepen; die wil is er niet...

Nee, die heb je vaak niet. Heb jij jouw ouders gekozen? Heb jij jouw geboorteplaats gekozen? Heb jij jouw omgevingsfactoren helemaal zelf gedefinieerd? Ik denk het niet.

Heb ik rijke ouders dan !?
Woon ik in een goede leefomgeving ?!
En toch maak ik wat van m'n leven...

---

quote:

---

Op donderdag 03 januari 2002 23:58 schreef Lithion het volgende:

[..]

Luister. Als iemand op schiphol aankomt zonder geldig visum, verblijfsvergunning of wat dan ook, kan ik niet, jij niet en niemand niet zien met welke bedoelingen hij hierheen gekomen is. Sterker nog, als hij een asielaanvraag indient, kun je ook niet direct zien of hij politiek vluchteling is of niet.
Maar ondertussen is hij wél in Nederland en vanaf dat moment is het soms gewoon onmogelijk om hem terug te sturen omdat het thuisland tegenwerkt.
Het hele onderscheid politieke vluchteling/economische vluchteling is daarom van ondergeschikt belang. Dat zie je niet van te voren aan de grens. Maar vanaf het moment dat ze over de grens zijn kan de eventuele terugkeer al een probleem zijn.
En iedereen aan de grens terugsturen gaat dus niet doordat we aan internationale verdragen zijn gebonden.
[..]

Dat zeg ik toch ook niet ?!
Ik vind echt dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen vluchtelingen uit een bepaald land...
Beetje cru gezegd, maar als er in het ene land oorlog is en in het andere niet, zou je toch al een onderscheid kunnen maken...

Ik vind niet dat je dan per definitie een profiteur bent. Dan zouden sommige topmanagers van verschillende mulitinationals ook weer op kunnen rotten, want die komen ook alleen omdat het economische klimaat hier zo gunstig is.
[..]

Maar die voegen ook daadwerkelijk wat toe!
Die staan echt niet in het rijtje van mensen met een bijstandsuitkering...

Nogal generaliserend. Je gaat nu alle leden van een bevolkingsgroep ervan betichten profiteurs te zijn.

Kijk, dit bedoel ik nu met doorschieten in het betichten van discriminatie...
Moet ik dan echt iedere keer erbij zeggen dat het om bepaalde mensen van die bevolkingsgroep gaat en dat niet iedereen van die bevolkingsgroep hetzelfde is en dat er ook wel goede mensen tussenzitten enz. enz. ?

---

quote:

---

Op vrijdag 04 januari 2002 00:54 schreef Hummer_ het volgende:

[..]

Ligt er een beetje aan welk delict: Onder grote delicten versta ik overvallen,mishandeling,drugshandel en sexuele delicten.
Onder kleine delicten versta ik:diefstal,inbraak (mag dubbel tellen) en vernieling. Het komt er simpelweg op neer dat je vier dingen kunt mollen alvorens je verblijfsvergunning ingenomen word en je weer in het vliegtuig zit (wat je dan wel uit je hoofd laat)

De punten-verblijfsvergunning is het ideale middel!

---

Martin

quote:

---

Op vrijdag 04 januari 2002 01:08 schreef gelly het volgende:
Martin, vraagje; Kun je de door jou toegevoegde teksten in een quote even bold maken ?

---

Sorry, zal er aan denken de volgende keer...

Martin