Verdonk is erom bekritiseerd, dat ze het niet nam, die verantwoordelijkheid. Met regelmaat hoor je iets over de 'sorry-cultuur', waarbij ministers niet hun verantwoordelijkheid nemen maar 'sorry' zeggen. Dekker & Donner worden alom geprezen voor het nemen van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Er zijn mensen, hier op fok zie je ze met regelmaat, die denken dat een minister moet aftreden als de meerderheid van de Tweede Kamer het vertrouwen opzegt. Die hebben gelijk. Als de meerderheid van de tweede kamer het vertrouwen opzegt moet een minister aftreden.
Maar dat is niet gelijk aan het 'nemen van ministeriële verantwoordelijkheid'.
Politiek, staatsrecht, politieke verantwoordelijkheid en dergelijke wordt enerzijds geregeld door regels: wetten. Anderzijds door mores.
Wat verstaan wordt onder het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid is niet: er bestaat een regel waarin ministeriële verantwoordelijkheid wordt beschreven. Dat zou ook nonsens zijn: een minister neemt ministeriële verantwoordelijkheid in die betekenis op het moment dat hij het ambt aanvaardt.
Oftewel: met het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid wordt niet bedoeld het krijgen of hebben ervan, maar het opgeven ervan. Nemen van ministeriële verantwoordelijkheid = aftreden.
Toch is het is ook niet: een minister stapt op als de meerderheid van het parlement het vertrouwen opzegt. Dat is geen nemen, het is immer niet iets wat een minister ook wel niet zou kunnen nemen. Oftewel: het niet nemen van die verantwoordelijkheid kan nooit hierop slaan: dit is een verplichting die niet niet-genomen kan worden.
Wat dan wel?
Het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid is het aftreden van een minister omdat hij vindt dat er iets onder zijn (in de vastgelegde regel van de ministeriële) verantwoordelijkheid zo is misgelopen dat hij heeft gefaald, of die van mening is dat er een belangrijk gebrek aan vertrouwen in hem bestaat in de Tweede Kamer. Belangrijk, niet: een meerderheid. Wat belangrijk is, is een afweging die niet geregeld is: dus ook niet getalsmatig 'zwaar' hoeft te zijn.
Dat is geen regel (wet), maar mores.
Die mores staan altijd open voor verandering, ze worden gevormd door gewoontes en het breken met gewoontes. De 'sorry-cultuur' is mores, de eerste keer 'sorry' waar aftreden in de lijn der verwachtingen lag was een verandering van mores.
Het zou pak 'm beet 15 jaar geleden ondenkbaar geweest zijn dat een minister aanblijft als Schutte een motie van wantrouwen ondertekent. Of aanblijven terwijl een coalitiepartner een motie van wantrouwen steunt.
Dat is bijvoorbeeld Verdonk aangerekend, dat ze het belang van wie er precies geen vertrouwen meer in haar had, niet inziet. Dat Verdonk aanbleef terwijl de SGP en/of een coalitiepartner een motie van wantrouwen tegen haar onderschreef was tekenend.
Tekenend voor het idee dat 'nemen van ministeriële verantwoordelijkheid' hoort bij 'meerderheid parlement wantrouwt u', in plaats van bij 'een belangrijk deel van het parlement wantrouwt u'.
Voor de duidelijkheid: er is in de parlementaire geschiedenis van Nederland meermalen 'ministeriële verantwoordelijkheid' genomen, maar nooit omdat een meerderheid van het parlement een motie van wantrouwen tekende. Nooit. Althans, ik kan er niet één vinden, mogelijk zie ik er een over het hoofd maar dan krijg ik dat wel om m'n oren, nietwaar? Eenmaal omdat het parlement een begroting verwierp (1919).
Het recht kent geen bepaling op grond waarvan een minister ongevraagd verantwoording af zou moeten leggen, maar in de praktijk wordt wel aangenomen dat dat waar nodig wel de bedoeling is. Zie bijvoorbeeld, in meer algemene zin, de praktijk van de regeringsverklaring en de algemene beschouwingen waarin het kabinet ongevraagd de Kamer uitnodigt tot het geven van feedback op het (voorgenomen) kabinetsbeleid.
De vraag of een minister/kabinet wel of niet zou moeten opstappen (bijvoorbeeld omdat deze niet langer de verantwoording ten aanzien van het gevoerde beleid kan afleggen) is een vraag die niet zozeer op het leerstuk van de ministeriele verantwoordelijkheid ziet (doch daarvan hooguit een afgeleide is), maar op het leerstuk van de vertrouwensregel (ongeschreven recht).
Die twee figuren staan weliswaar in een zekere verhouding tot elkaar, maar ze kunnen zeker afzonderlijk van elkaar functioneren. Zo zal een minister (gevraagd of ongevraagd) verantwoording voor zijn beleid moeten afleggen, zonder dat het vertrouwen van de Kamer direct in het geding is, zo zal een Kamer het vertrouwen in de minister kunnen opzeggen, zonder dat nou direct gezegd kan worden dat deze geen verantwoording kan afleggen ten aanzien van zijn beleid.
De stelling dat ministeriele verantwoording betekent dat de minister deze verantwoording zelf neemt door uit eigen beweging op te stappen, maakt onvoldoende onderscheid tussen de regeling van de ministriele verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel en gaat er (naar mijn idee) onterecht vanuit dat de ministeriele verantwoordelijkheid zoals wij die kennen bestaat bij de gratie van het eigen initiatief van de minister ten aanzien van de aanvraag van zijn ontslag.
Er kunnen allerlei redenen zijn waarom ministers het inroepen van de vertrouwensregel niet afwachten. 'De eer aan zichzelf houden' ligt daarbij voor de hand en in politieke zin kunnen soms zowel Kamer als kabinet er belang bij hebben de boel niet op het spits te drijven.
Het staatsrecht kent in ieder geval geen regel (geschreven of ongeschreven) waaruit een norm voortvloeit die bepaalt wanneer een minister uit eigen intiatief dient op te stappen en dat schending van die norm het miskennen van de ministeriele verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Dat artikel van Ankersmit is denk ik heel relevant voor deze topic. Al heb ik alleen jouw introductie ervan gelezen en niet het gehele artikel, ben immers nog niet wakker.
quote:Maar dan heb je het opnieuw over het dragen van die verantwoordelijkheid. Het niet nemen van de verantwoordelijkheid middels opstappen is natuurlijk geen ontkennen van het dragen van de verantwoordelijkheid.Argento schreef:
Het staatsrecht kent in ieder geval geen regel (geschreven of ongeschreven) waaruit een norm voortvloeit die bepaalt wanneer een minister uit eigen intiatief dient op te stappen en dat schending van die norm het miskennen van de ministeriele verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Ben je met me eens dat -gezien de historie-: nooit is een ministerafgetreden vanwege een door een meerderheid in het parlement gesteunde motie van wantrouwen, het niet juist is te zeggen dat die variant 'nemen van ministeriele verantwoordelijkheid' beschrijft?
quote:Het is al zo zwaar, deze topic. Ankersmit betoogt in hoofdstuk 6 dat de ministeriële verantwoordelijkheid averechts werkt.Op zaterdag 23 september 2006 09:55 schreef Godslasteraar het volgende:
Dat artikel van Ankersmit is denk ik heel relevant voor deze topic. Al heb ik alleen jouw introductie ervan gelezen en niet het gehele artikel, ben immers nog niet wakker.
quote:F.R. Ankersmit, Het staatsrecht versus de politieke partij. Het euvel van de ministeriële verantwoordelijkheid.De paradox waar ik op doel is dat de ministeriële
verantwoordelijkheid, die in eerste instantie een machtig wapen in de handen van
het parlement tegen regering en overheidsbureaucratie leek te zijn, zich in de
praktijk juist keerde tegen het parlement. Doordat de minister aansprakelijk
gesteld kon worden voor het reilen en zeilen op zijn departement, was met de
ministeriële verantwoordelijkheid aan het parlement een solide staatsrechtelijke
basis gegeven om dat reilen en zeilen aan de orde te stellen. Althans, zo leek het
aanvankelijk. Maar in de praktijk werkte dat heel anders uit. De gevaren die de
regering van de ministeriële verantwoordelijkheid te duchten had, bracht haar er,
begrijpelijkerwijs, toe om haar werkzaamheden zoveel mogelijk aan de ogen van
het parlement en van de publiciteit te onttrekken. Van de zichtbaarheid van die
werkzaamheden voor het parlement waren immers slechts moeilijkheden te
verwachten. Anders gezegd, de doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid
in zijn nieuwe (niet tegen de Koning maar tegen het executief) gerichte aanwending,
schiep een staat van latente oorlog tussen parlement en regering. En het was
de regering die, geholpen door de toenemende complexiteit van de samenleving,
in deze oorlog over verreweg de beste kaarten beschikte en die daarin dan ook de
uiteindelijke overwinning behaalde.
1999
quote:Ministriele verantwoordelijkheid 'nemen' is niets anders dan uitvoering geven aan de regels die daarvoor bestaan, te weten het verschaffen van inlichtingen aan de Kamer en je beleid waar nodig verdedigen. Een minister die uit eigen initiatief opstapt, doet iets waar noch het staatsrecht, noch de politieke praktijk een naam aan heeft gegeven. Hij trekt wellicht zijn conclusies, anticiperend op een mogelijk hard oordeel van de Kamer, hetgeen je zou kunnen uitleggen als het nemen van verantwoordelijkheid, maar het heeft op zichzelf niet zoveel van doen met de ministriele verantwoordelijkheid in staatsrechtelijke zin. Het betreft naar mijn idee niet eens bestuurshandelen in de zin van bevoegdheidsuitoefening. Het betreft feitelijk handelen, ook al heeft het rechtsgevolg.Op zaterdag 23 september 2006 10:00 schreef sigme het volgende:
Dank je wel voor je bijdrage, Argento.
[..]
Maar dan heb je het opnieuw over het dragen van die verantwoordelijkheid. Het niet nemen van de verantwoordelijkheid middels opstappen is natuurlijk geen ontkennen van het dragen van de verantwoordelijkheid.
quote:Nee, omdat de formulering van die vraag andermaal impliceert dat je de begrippen 'ministeriele verantwoordelijkheid' en 'vertrouwensregel' onterecht op een hoop gooit. De minister die op last van de Kamer opstapt, is een minister jegens wie de Kamer het vertrouwen heeft opgezegd. Dan zijn we het afleggen van ministeriele verantwoordelijkheid al gepasseerd.Ben je met me eens dat -gezien de historie-: nooit is een ministerafgetreden vanwege een door een meerderheid in het parlement gesteunde motie van wantrouwen, het niet juist is te zeggen dat die variant 'nemen van ministeriele verantwoordelijkheid' beschrijft?
De minister die uit eigen initiatief opstapt, doet slechts dat, hij dient zijn ontslag aanvraag in bij de Koningin. Ook dat heeft op zichzelf (zoals gezegd) niets te maken met het nemen van ministeriele verantwoordelijkheid. Hooguit het nemen van een persoonlijke verantwoordelijkheid, waarvan de minister kennelijk meent dat hij moreel (en niet staatsrechtelijk!) genoodzaakt is deze te nemen.
quote:in ieder geval Sigme's inroductie dan:Op zaterdag 23 september 2006 09:55 schreef Godslasteraar het volgende:
bla
Dat artikel van Ankersmit is denk ik heel relevant voor deze topic. Al heb ik alleen jouw introductie ervan gelezen en niet het gehele artikel, ben immers nog niet wakker.
Maar het proces van ideologie-verlies dateert al van ver voor 1989. Dat blijkt uit
de wijze waarop men de geschiedenis van de politieke partij gewoonlijk
periodiseert. De eerste, veelal nog negentiende-eeuwse partijen duidt men vaak
aan als 'kaderpartijen'. De kaderpartij is een groep van politiek gelijkgezinden
(doorgaans een groep van zelfstandig denkende notabelen) die gezamenlijk
opereert, maar zonder bereid te zijn om zich aan een sterke partijdiscipline te
onderwerpen. De 'kaderpartij' werd opgevolgd door de 'massapartij'. Hier is
sprake van een partij met een sterke ideologische inhoud waarmee een omvangrijk
partijkader zich met graagte en enthousiasme identificeert. In een latere fase
zoekt de partij niet zozeer het eigen ideologische gelijk uit te dragen, maar
bovenal een zo groot mogelijke aanhang in het electoraat te verwerven. Een
geprononceerde politieke ideologie is daarbij eerder ballast dan winst. Dat leidt
tot wat O. Kirchheimer dertig jaar geleden al aanduidde als de zogeheten 'catch
all party', die zich van de massapartij onderscheidt door een 'drastische
vermindering van de ideologische bagage'.22 Dit soort partij representeert
iedereen, maar niemand in het bijzonder.23 En de laatste fase, de fase waarin wij
ons nu bevinden is die van de zogeheten 'kartelpartij', dat wil zeggen van de partij
die deel uitmaakt van een systeem waarbinnen de bestaande partijen voor zichzelf
tezamen het mandaat van de kiezer gemonopoliseerd hebben.24 Deze soort partij
heeft zowel de eigen identeit als die van de andere partij(en) nodig om zichzelf
voor de kiezer zichtbaar en herkenbaar te maken. Kartelpartijen zijn daarom
deelgenoten binnen een pervers bondgenootschap met de andere partijen en
waarbinnen ieder de ander(en) behoeft voor de eigen identiteit. De kartelpartij is
'intertextueel', om het met een hier zeer toepasselijke Derridiaanse metafoor uit te
drukken.
ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik knip & plak er wat uit:
quote:Desondanks zou ik een volledig schrappen van de
ministeriële verantwoordelijkheid willen bepleiten (met uitzondering uiteraard
van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk handelen).
In de eerste plaats moet men zich realiseren dat men met die doctrine niets
opgeeft dat van enig belang is in de feitelijke verhouding tussen parlement en
regering. Want ook nadat deze doctrine is opgegeven, behoeft niets het parlement
ervan te weerhouden om een minister (of een regering) naar huis te sturen
wanneer die het vertrouwen verloren heeft.
()
Kortom, de doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid is een staatsrechtelijke
overbodigheid die er in de praktijk alleen toe dient om zaken aan het oog
van parlement en publiciteit te onttrekken die het daglicht niet velen kunnen. De
doctrine schept voorts, zoals we zagen, oneigenlijke machtscircuits die onvermijdelijk
een even onnodige als onwelkome uitholling van de macht van het
parlement tot gevolg hebben. Het schrappen van de ministeriële verantwoordelijkheid
is dan ook in geen enkel opzicht een aantasting van de feitelijke
mogelijkheden van het parlement om de regering te controleren. Integendeel,
zoals ik hieronder hoop te tonen, die mogelijkheden zullen daarmee juist worden
uitgebreid.
Van het opgeven van de doctrine van de ministeriële verantwoordelijkheid zijn de
volgende concrete voordelen te verwachten. Er ontstaat dan automatisch een
feitelijke ambtelijke verantwoordelijkheid. Departementale ambtenaren zullen
voor zichzelf moeten beslissen over hun functioneren en over hun eventuele
optreden in de publiciteit - vooral in het licht van de vraag op welke wijze dat
optreden het publieke belang het beste dienen zal. Zij zullen zich daartoe vooral
af moeten vragen welk oordeel het parlement als de belichaming van dat publieke
belang over hun optreden vellen zal. Het valt te verwachten dat sommige
ambtenaren beter met deze nieuwe verantwoordelijkheden om zullen kunnen
gaan dan anderen. Zij zullen daarop geselecteerd worden en het eindresultaat zal
een 'verantwoordelijker' opererende openbare dienst zijn dan onder het vigerende
systeem ooit denkbaar is.
Vervolgens zal het schrappen van de ministeriële verantwoordelijkheid een rem
zijn op de identificatie van de politieke leiding van een departement met dat
departement. Door een bewindsman verantwoordelijk te maken voor alles wat er
op zijn departement gebeurt, is hij niet langer in staat om de gang van zaken op
zijn departement met objectiviteit en een realistische onthechtheid te bezien. Het
staatsrecht maakte aldus het departement tot een bureaucratisch verlengstuk van
hemzelf en het wel en wee ervan zal hij ervaren als het wel en wee van zijn eigen
politieke lichaam. Deze identificatiedwang stimuleert tot het soort van
beschamende vertoningen waartoe ministers als J.J.C. Voorhoeve of Bukman
zich gedwongen zagen.
quote:Ik denk juist dat het stukje over de rol van partijen relevant is als achtergrond. Ik vraag me soms af of we niet langzaam op weg zijn naar een soort van directe democratie, zij het met een zich met hand en tand verzettende oer-conservatieve gevestigde orde. Dat zou betekenen dat een minister in de eerste plaats de kiezers verantwoording verschuldigd is, en niet via een parlement dat z'n binding met de keizer allang verloren heeft maar veel rechtstreekser.Op zaterdag 23 september 2006 10:14 schreef sigme het volgende:
Ankersmit komt met een opmerkelijk voorstel (hfdst 7): een volledig schrappen van de
ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik knip & plak er wat uit:
[..]
quote:dan zou het logischer zijn om de verhouding kiezer/kamerlid directer te maken. Het lijkt me ondoenlijk om het abstracto van 'de kiezer' dermate concreet te maken dat 'de kiezer' als zodanig een evenzo concrete rol kan spelen in de dagelijkse politiek.Op zaterdag 23 september 2006 10:18 schreef Godslasteraar het volgende:
Dat zou betekenen dat een minister in de eerste plaats de kiezers verantwoording verschuldigd is, en niet via een parlement dat z'n binding met de keizer allang verloren heeft maar veel rechtstreekser.
quote:Dat wat in de wandelgangen wordt aangeduid als 'nemen van ministeriële verantwoordelijkheid maar zwak samenhangt met de staatsrechtelijke 'ministeriële verantwoordelijkheid' en de vertrouwensregel ben ik met je eens.Op zaterdag 23 september 2006 10:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Ministriele verantwoordelijkheid 'nemen' is niets anders dan uitvoering geven aan de regels die daarvoor bestaan, te weten het verschaffen van inlichtingen aan de Kamer en je beleid waar nodig verdedigen. Een minister die uit eigen initiatief opstapt, doet iets waar noch het staatsrecht, noch de politieke praktijk een naam aan heeft gegeven. Hij trekt wellicht zijn conclusies, anticiperend op een mogelijk hard oordeel van de Kamer, hetgeen je zou kunnen uitleggen als het nemen van verantwoordelijkheid, maar het heeft op zichzelf niet zoveel van doen met de ministriele verantwoordelijkheid in staatsrechtelijke zin. Het betreft naar mijn idee niet eens bestuurshandelen in de zin van bevoegdheidsuitoefening. Het betreft feitelijk handelen, ook al heeft het rechtsgevolg.
Niettemin is de praktijk, die van aanbieden ontslag wegen falen van invulling van de verantwoordelijkheid daar wel mee samenhangend. Het gaat om te beginnen om zaken die vallen onder de staatsrechtelijk geregelde 'ministeriële veranwoordelijkheid', waarin het vermoeden of het feit bestaat dat een deel van de kamer het vertrouwen opzegt.
quote:Ik gooi ze niet op één hoop: ze hangen samen. Ik ben me bewust van het onderscheid ertussen.[..]
Nee, omdat de formulering van die vraag andermaal impliceert dat je de begrippen 'ministeriele verantwoordelijkheid' en 'vertrouwensregel' onterecht op een hoop gooit. De minister die op last van de Kamer opstapt, is een minister jegens wie de Kamer het vertrouwen heeft opgezegd. Dan zijn we het afleggen van ministeriele verantwoordelijkheid al gepasseerd.
quote:Hoe duid jij de -volgens Donner 'genomen ministeriële verantwoordelijkheid' ? Vergist Donner zich?De minister die uit eigen initiatief opstapt, doet slechts dat, hij dient zijn ontslag aanvraag in bij de Koningin. Ook dat heeft op zichzelf (zoals gezegd) niets te maken met het nemen van ministeriele verantwoordelijkheid. Hooguit het nemen van een persoonlijke verantwoordelijkheid, waarvan de minister kennelijk meent dat hij moreel (en niet staatsrechtelijk!) genoodzaakt is deze te nemen.
quote:Ik vind dat stuk over die partijen, en de verschuiving naar formaliteiten ook machtig interessantOp zaterdag 23 september 2006 10:18 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik denk juist dat het stukje over de rol van partijen relevant is als achtergrond. Ik vraag me soms af of we niet langzaam op weg zijn naar een soort van directe democratie, zij het met een zich met hand en tand verzettende oer-conservatieve gevestigde orde. Dat zou betekenen dat een minister in de eerste plaats de kiezers verantwoording verschuldigd is, en niet via een parlement dat z'n binding met de keizer allang verloren heeft maar veel rechtstreekser.
. Maar niet zozeer als achtergrond bij de ministeriële verantwoordelijkheid. Ankersmit gebruikt het om te betogen dat de feitelijke macht wat van de politieke arena is weggevloeid.
Uieindelijk komt hij erop uit dat het parlement meer macht terug moet zien te krijgen ten opzichte van het kabinet, om vervolgens vanuit het parlement de ministers te kunnen beschouwen als vooruitgeschoven posten die een departement aansturen.
Dat lijkt mij vanuit 'volksvertegenwoordiging' ook zinvoller dan de minister rechtstreeks naar het volk te laten verantwoorden: de minister kiest één lijn: het volk kiest 150 lijnen. 150 lijnen doen in mijn idee meer recht aan de verscheidenheid van -allemaal legitieme- opvattingen van "het volk"
quote:Welke wandelgangen? Die van het parlementsgebouw?Op zaterdag 23 september 2006 10:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat wat in de wandelgangen wordt aangeduid als 'nemen van ministeriële verantwoordelijkheid maar zwak samenhangt met de staatsrechtelijke 'ministeriële verantwoordelijkheid' en de vertrouwensregel ben ik met je eens.
quote:Zondermeer. Het besef van morele verantwoordelijkheid moet ergens vandaan komen, en het uitgangspunt van de verantwoordelijkheid voor het beleid ligt dan voor de hand.Niettemin is de praktijk, die van aanbieden ontslag wegen falen van invulling van de verantwoordelijkheid daar wel mee samenhangend.
quote:Correct.Het gaat om te beginnen om zaken die vallen onder de staatsrechtelijk geregelde 'ministeriële veranwoordelijkheid', waarin het vermoeden of het feit bestaat dat een deel van de kamer het vertrouwen opzegt.
quote:Niet als je het nemen of dragen van ministriele verantwoordelijkheid direct koppelt aan het opstappen van de minister. Het afleggen van de ministeriele verantwoordelijkheid is het gevraagd of ongevraagd inlichten van de Kamer en met de Kamer het debat aangaan, hoe kritisch dat ook moge zijn. Het opzeggen van het vertrouwen door de Kamer, kan een gevolg zijn van een minister die naar het oordeel van de Kamer zijn beleid niet of onvoldoende verdedigt en dat zou je als sanctie kunnen zien voor het onvoldoende kunnen afleggen van verantwoording.Ik gooi ze niet op één hoop: ze hangen samen. Ik ben me bewust van het onderscheid ertussen.
Het een kan op het ander volgen, maar zij kunnen los van elkaar functioneren.
quote:Donner kan zich niet vergissen. Het gaat om een persoonlijke afweging en een persoonlijk besluit om op grond van het rapport de ministersfunctie neer te leggen. Er bestaat echter geen enkele (staatsrechtelijke) regel op grond waarvan Donner gehouden was afgelopen donderdag op te stappen, noch politieke praktijk.Hoe duid jij de -volgens Donner 'genomen ministeriële verantwoordelijkheid' ? Vergist Donner zich?
quote:Nou, wat in ieder geval vermeden moet worden is dat de invloed van zoiets als opiniepeilingen groter wordt. Of erger nog, als de (im)populariteit in de media de doorslag gaat geven.Op zaterdag 23 september 2006 10:21 schreef Argento het volgende:
[..]
dan zou het logischer zijn om de verhouding kiezer/kamerlid directer te maken. Het lijkt me ondoenlijk om het abstracto van 'de kiezer' dermate concreet te maken dat 'de kiezer' als zodanig een evenzo concrete rol kan spelen in de dagelijkse politiek.
daarom loop ik zo vaak te zwaaien met die AEL-affaire. Een partij en persoon die geweldig veel aandacht kregen in de politiek en media, zowel positief als negatief. En vervolgens in mijn woorden de "reality-check". De uitslag daarvan (een Belgische reality-check notabene) was volstrekt tegengesteld aan het beeld dat ontstaan was over de AEL. Dergelijke checks lijken me heel gezond, en te weinig aanwezig in Nederland.
quote:Die, en afgeleid ervan de benaming in de verslaggeving.Op zaterdag 23 september 2006 10:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Welke wandelgangen? Die van het parlementsgebouw?
quote:Het nemen en dragen van die verantwoordelijkheid - in staatsrechtelijke zin geldt bij aanvaarden ambt (nemen) en bij uitvoer (dragen). Het opstappen als 'nemen ministeriele verantwoordelijkheid' is wat in parlementaire kringen bedoeld wordt. En ook in de media en het spraakgebruik.Niet als je het nemen of dragen van ministriele verantwoordelijkheid direct koppelt aan het opstappen van de minister.
quote:Afleggen als in verantwoorden: ja.Het afleggen van de ministeriele verantwoordelijkheid is het gevraagd of ongevraagd inlichten van de Kamer en met de Kamer het debat aangaan, hoe kritisch dat ook moge zijn.
quote:Ja. Dit is een staatsrechtelijke optie, die in de praktijk nog nooit is voorgekomen.Het opzeggen van het vertrouwen door de Kamer, kan een gevolg zijn van een minister die naar het oordeel van de Kamer zijn beleid niet of onvoldoende verdedigt en dat zou je als sanctie kunnen zien voor het onvoldoende kunnen afleggen van verantwoording.
quote:Formeel bestaat de optie, in de praktijk bestaat ze niet. Ik zie de waarde van de beschrijving van de praktijk 'nemen van ministeriele verantwoordelijkheid' middels een beschrijven van de iets anders betekenende gelijknamige formaliteit niet.Het een kan op het ander volgen, maar zij kunnen los van elkaar functioneren.
Het is lastig dat de naam zowel het een (een in de praktijk niet optredende) regel als een (inhoudelijk andere) optredende praktijk beschrijft. Verwarrend, maar geen reden om ze dan ook maar door de war te halen.
quote:Het is wel degelijk politieke praktijk, ze is zojuist beoefend. En wel onder verwijzing naar het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid. Niet in het minst door Donner zelf. Zoiets als "een van de weinige gelegenheden waarin opstappen de juiste invulling van ministeriële verantwoordelijkheid is" , zei Donner.[..]
Donner kan zich niet vergissen. Het gaat om een persoonlijke afweging en een persoonlijk besluit om op grond van het rapport de ministersfunctie neer te leggen. Er bestaat echter geen enkele (staatsrechtelijke) regel op grond waarvan Donner gehouden was afgelopen donderdag op te stappen, noch politieke praktijk.
quote:Dat lijkt me meer een gevolg van ministers en kabinetten die tijdig eieren voor hun geld kiezen, dan dat het een symptoom is van het gebrek aan praktische waarde van de regel.Op zaterdag 23 september 2006 11:30 schreef sigme het volgende:
Ja. Dit is een staatsrechtelijke optie, die in de praktijk nog nooit is voorgekomen.
quote:Omdat de een de ministeriele verantwoordelijkheid in het algemeen spraakgebruik is, de ander de ministeriele verantwoordelijkheid in de zin van zijn staatsrechtelijke betekenis. Als we ons afvragen wat ministeriele verantwoordelijkheid is, lijkt het me het beste om (in ieder geval in eerste instantie) op de staatsrechtelijke betekenis te wijzen en in die betekenis heeft het opstappen van een minister meer te maken met de vertrouwensregel dan met ministeriele verantwoordelijkheid.Formeel bestaat de optie, in de praktijk bestaat ze niet. Ik zie de waarde van de beschrijving van de praktijk 'nemen van ministeriele verantwoordelijkheid' middels een beschrijven van de iets anders betekenende gelijknamige formaliteit niet.
quote:Ook de term 'verantwoordelijkheid' schept verwarring. Het gaat immers strikt genomen over de verantwoordelijkheid in de zin van het afleggen van verantwoording, het geven van tekst en uitleg omtrent het gevoerde beleid. Of daarbij nu fouten zijn gemaakt of niet. Het gaat op zichzelf niet om de verantwoordelijkheid in de zin van (risico)aansprakelijkheid. Natuurlijk is de minister direct verantwoordelijk en is het zijn functie die op de tocht staat indien er fouten zijn gemaakt, maar iemand aanspreken op zijn verantwoordelijkheid (tekst en uitleg vragen) is nog iets anders dan iemand sanctioneren (aansprakelijk achten in de meest brede zin van het woord) als tekst en uitleg onvoldoende blijken.Het is lastig dat de naam zowel het een (een in de praktijk niet optredende) regel als een (inhoudelijk andere) optredende praktijk beschrijft. Verwarrend, maar geen reden om ze dan ook maar door de war te halen.
quote:Maar niet uit het besef van de betrokken minister dat hij daarmee gehoor geeft aan een geschreven of ongeschreven staatsrechtelijke of politieke norm.Het is wel degelijk politieke praktijk, ze is zojuist beoefend.
quote:De term 'ministeriele' is in dit verband mijns inziens onjuist gebruikt, maar ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat Donner hiermee het oog heeft gehad op de term in de zin zoals de media en de politiek het bedoelen en gebruiken.En wel onder verwijzing naar het nemen van ministeriële verantwoordelijkheid. Niet in het minst door Donner zelf. Zoiets als "een van de weinige gelegenheden waarin opstappen de juiste invulling van ministeriële verantwoordelijkheid is" , zei Donner.
quote:Mij nietOp zaterdag 23 september 2006 12:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me meer een gevolg van ministers en kabinetten die tijdig eieren voor hun geld kiezen, dan dat het een symptoom is van het gebrek aan praktische waarde van de regel.
. Soms wel, natuurlijk, maar vaak weet een minister best dat een motie van wantrouwen niet door de meerderheid gesteund gaat worden, of is de motie ter stemming geweest en niet aangenomen. Ook dan wordt afgetreden, onder verwijzing naar het hebben van onvoldoende steun / te zwaarwegend wantrouwen. quote:Ok.[..]
Omdat de een de ministeriele verantwoordelijkheid in het algemeen spraakgebruik is, de ander de ministeriele verantwoordelijkheid in de zin van zijn staatsrechtelijke betekenis. Als we ons afvragen wat ministeriele verantwoordelijkheid is, lijkt het me het beste om (in ieder geval in eerste instantie) op de staatsrechtelijke betekenis te wijzen en in die betekenis heeft het opstappen van een minister meer te maken met de vertrouwensregel dan met ministeriele verantwoordelijkheid.
Ik ben het ermee eens dat de vertrouwensregel van groot belang is bij opstappen. Belangrijker dan de formele beschrijving van de ministeriële verantwoordelijkheid
Ik heb het daarom in de OP ook niet gehad over de formele ministeriele verantwoordelijkheid zoals deze in de wet staat -dat leek me inderdaad weinig relevant, , maar wel over de regel: opstappen als meerderheid kamer wantrouwen uitspreekt.
quote:Eens.[..]
Ook de term 'verantwoordelijkheid' schept verwarring. Het gaat immers strikt genomen over de verantwoordelijkheid in de zin van het afleggen van verantwoording, het geven van tekst en uitleg omtrent het gevoerde beleid. Of daarbij nu fouten zijn gemaakt of niet. Het gaat op zichzelf niet om de verantwoordelijkheid in de zin van (risico)aansprakelijkheid. Natuurlijk is de minister direct verantwoordelijk en is het zijn functie die op de tocht staat indien er fouten zijn gemaakt, maar iemand aanspreken op zijn verantwoordelijkheid (tekst en uitleg vragen) is nog iets anders dan iemand sanctioneren (aansprakelijk achten in de meest brede zin van het woord) als tekst en uitleg onvoldoende blijken.
quote:Toch wel. Dat zegt Donner er uitdrukkelijk bij.[..]
Maar niet uit het besef van de betrokken minister dat hij daarmee gehoor geeft aan een geschreven of ongeschreven staatsrechtelijke of politieke norm.
quote:Eh tsja, wat al niet kan. Volgens mij is Donner nogal precies in zijn woordkeuze als het gaat om invulling van staatrechtelijkheden. Dus heel waarschijnlijk acht ik deze theorie niet.[..]
De term 'ministeriele' is in dit verband mijns inziens onjuist gebruikt, maar ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat Donner hiermee het oog heeft gehad op de term in de zin zoals de media en de politiek het bedoelen en gebruiken.
als Donner nou ns niet was afgetreden, welke staatsrechtelijke norm zou hij dan geschonden hebben?
En als dat geen geschreven norm betreft,
-waaruit blijkt dan dat sprake is van een ongeschreven norm (gewoonterecht (gewoonte en de overtuiging dat met die gewoonte het rechtens juiste wordt gedaan (iuis neccesitatis)) en
-hoe verhoudt die norm zich tot de ministriele verantwoordelijkheid in de zin van artikel 42 lid 2 jo 68 GW en de vertrouwensregel?
quote:Geen enkele.Op zaterdag 23 september 2006 13:22 schreef Argento het volgende:
Nou goed, laat ik het anders stellen,
als Donner nou ns niet was afgetreden, welke staatsrechtelijke norm zou hij dan geschonden hebben?
quote:Verwachting meerderheid parlement (in dit geval was het wel een meerderheid geweest).En als dat geen geschreven norm betreft,
-waaruit blijkt dan dat sprake is van een ongeschreven norm (gewoonterecht (gewoonte en de overtuiging dat met die gewoonte het rechtens juiste wordt gedaan (iuis neccesitatis)) en
quote:Buiten mijn competentie om te beantwoorden, misschien kan jij dat.-hoe verhoudt die norm zich tot de ministriele verantwoordelijkheid in de zin van artikel 42 lid 2 jo 68 GW en de vertrouwensregel?
quote:Maar die verwachting zou alleen kunnen leiden tot een gedwongen opstappen van Donner, als dat had geleid tot het aannemen van een motie van wantrouwen, right?Op zaterdag 23 september 2006 13:33 schreef sigme het volgende:
Verwachting meerderheid parlement (in dit geval was het wel een meerderheid geweest).
Indien Donner niet uit zichzelf zou zijn opgestapt (en de Kamer hem had laten zitten, zoals Verdonk meerdere malen door het oog van de naald is gekropen) dan rest slechts een 'moreel ethisch' verwijt jegens die minister, maar er valt niets af te dwingen.
Zie ik het zo goed?
quote:Gedwongen opstappen, ja, dat kan alleen op die manier worden afgedwongen. Hoewel ik begrijp dat een motie van afkeuring dezelfde waarde heeft, dus er is nog een optie.Op zaterdag 23 september 2006 13:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar die verwachting zou alleen kunnen leiden tot een gedwongen opstappen van Donner, als dat had geleid tot het aannemen van een motie van wantrouwen, right?
quote:Je ziet het zoals je ziet, ik heb geen waarheid in pacht. Ik zie het anders. Het is speculeren, hoe het eruit zou hebben gezien als Donner het anders had gedaan. Het verwijt is, mijns inziens, op meer gestoeld dan morele ethiek.Indien Donner niet uit zichzelf zou zijn opgestapt (en de Kamer hem had laten zitten, zoals Verdonk meerdere malen door het oog van de naald is gekropen) dan rest slechts een 'moreel ethisch' verwijt jegens die minister, maar er valt niets af te dwingen.
Zie ik het zo goed?
Het aftreden van minister is nooit middels een aangenomen motie van wantrouwen gegaan. Er is dus een mores, een traditie, van aftreden wegens niet-aangenomen moties. Wat Verdonk deed, een motie die gesteund werd door de SGP niet zwaarwegend genoeg vinden, vind ik meer dan alleen moreel verwijtbaar. Ik vind het politiek verwijtbaar, ik vind het minachting van politieke mores.
Het sluit overigens wel naadloos aan bij wat Ankersmit in dat stuk ook betoogt, misschien is het ook wel aardig van toepassing op onze discussie erover:
quote:Een van de meest wezenlijke eigenschappen van de parlementaire democratie is
haar respect voor de vorm. Alle wetgeving dient volgens vaste procedurele regels
tot stand te komen - en is aan die voorwaarde niet voldaan dan is wetgeving niet
rechtsgeldig, hoe verdienstelijk die wetgeving in de ogen van iedereen ook zijn
mag. Anders gezegd, alle inhoud is gebonden aan procedurele vormgeving.()
Twee conclusies zijn hieraan te verbinden. In de eerste plaats dat de 'vorm' zekere
implicaties heeft voor de 'inhoud' - en wat dat betreft kunnen we met H.V. White
zeker spreken van 'the content of the form'.29 En dat betekent, in de tweede plaats,
dat er een continuïteit is tussen vorm en inhoud en dat beide zich niet volledig
van elkaar laten scheiden.
Welnu, in de vorige paragraaf constateerden we dat de evolutie van onze
Westerse democratieën een verlies aan (ideologische) inhoud te zien geeft. En dat
betekent dat we in onze democratieën een shift van inhoud naar vorm mogen
verwachten. ()
Anders gezegd, inhoud is in sterkere mate dan vroeger het geval was het resultaat
van vorm en procedure. En bepalend voor de gang van zaken in onze
hedendaagse democratie zijn nu niet langer normatieve of ideologische inhouden,
maar de procedures die wij hanteren om beleidsbeslissingen te nemen.
quote:Die op hetzelfde neer komt en voorzover ik weet procedureel niet veel anders is dan de motie van wantrouwen (misschien iets minder zwaar), dus dat zie ik dan maar als 1 optie.Op zaterdag 23 september 2006 14:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Gedwongen opstappen, ja, dat kan alleen op die manier worden afgedwongen. Hoewel ik begrijp dat een motie van afkeuring dezelfde waarde heeft, dus er is nog een optie.
quote:Het verschil zit hem (wat mij betreft) in de afdwingbaarheid. Je kunt als Kamer er nog zo van overtuigd zijn dat een minister de verantwoordelijkheid die op zijn schouders komt te rusten (bijvoorbeeld die van 11 doden, of hij nou persoonlijk schuld heeft of niet) niet langer kan dragen en daarom zijn functie moet neerleggen, als daar geen moties over worden aangenomen en de minister ziet geen reden om op te stappen, gebeurt er niets.Je ziet het zoals je ziet, ik heb geen waarheid in pacht. Ik zie het anders. Het is speculeren, hoe het eruit zou hebben gezien als Donner het anders had gedaan. Het verwijt is, mijns inziens, op meer gestoeld dan morele ethiek.
De minister legt in het debat verantwoording af (voldoet dus aan zijn ministriele verantwoordelijkheid) en dan is het aan de Kamer om te oordelen of dat voldoende is of niet. Zo niet, dan ligt een motie voor de hand, zo wel, dan blijft de minister zitten. Het heeft geen zin om te wachten op het eigen initiatief van de minister en dus heeft het ook geen zin het de minister in politieke zin kwalijk te nemen dat hij blijft zitten zolang de Kamer hem niet dwingt te vertrekken.
Natuurlijk laat dat onverlet dat er ministers zijn die ook wel aanvoelen dat hun functie onhoudbaar is. Dat er een gebaar gemaakt moet worden (zoals Donner meer ten behoeve van slachtoffers en nabestaanden aftrad, want met de resultaten van het rapport was hij, naar ik begrepen heb, nog niet klaar), maar dat lijkt me toch meer een persoonlijke, menselijke afweging, dan een afweging die gestuurd wordt door staatsrechtelijke kwesties en/of politieke omstandigheden (ook al kan het zo zijn dat een aftreden in partijpolitiek opzicht als een strategische zet kan worden gezien).
quote:Maar dan moet je je afvragen of die ministers aftreden met het oog op het verleden waarin al hun aftredende voorgangers uit eigen beweging aftraden, of dat zij aftreden met het oog op een eigen, persoonlijke afweging, strikt beperkt tot de omstandigheden van het voorliggende geval.Het aftreden van minister is nooit middels een aangenomen motie van wantrouwen gegaan. Er is dus een mores, een traditie, van aftreden wegens niet-aangenomen moties.
Dat iets gewoonte is, betekent nog niet dat er sprake is van een afdwingbare norm.
quote:Als het werkelijk politiek verwijtbaar was, had de Kamer moeten ingrijpen.Wat Verdonk deed, een motie die gesteund werd door de SGP niet zwaarwegend genoeg vinden, vind ik meer dan alleen moreel verwijtbaar. Ik vind het politiek verwijtbaar, ik vind het minachting van politieke mores.
quote:hoewel hij vorm hier bedoelt als de procedurele regels, niet de vorm in de zin van gewoonte of protocol.Het sluit overigens wel naadloos aan bij wat Ankersmit in dat stuk ook betoogt, misschien is het ook wel aardig van toepassing op onze discussie erover
quote:Je verengt ingrijpen, afdwingen, reden tot opstappen en dergelijke allemaal tot meerderheid in de Tweede Kamer.Op zaterdag 23 september 2006 16:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Het verschil zit hem (wat mij betreft) in de afdwingbaarheid.
Dat iets gewoonte is, betekent nog niet dat er sprake is van een afdwingbare norm.
[..]
Als het werkelijk politiek verwijtbaar was, had de Kamer moeten ingrijpen.
quote:Precies wat jij doet: terugbrengen naar de procedurele regel.[..]
hoewel hij vorm hier bedoelt als de procedurele regels, niet de vorm in de zin van gewoonte of protocol.
Alsof 'de kamer' niet ingrijpt als er geen méérderheid een motie steunt. Het wordt niet procedureel afgedwongen als er geen meerderheid is.
quote:Hoe bedoelt u? Wat doet de Kamer met een minister tegen wie een motie van wantrouwen is ingesteld, welke motie geen meerderheid krijgt?Op zaterdag 23 september 2006 17:00 schreef sigme het volgende:
Alsof 'de kamer' niet ingrijpt als er geen méérderheid een motie steunt. Het wordt niet procedureel afgedwongen als er geen meerderheid is.
quote:Nu pak je het verkeerde moment - ik bedoel ietsje eerderOp zaterdag 23 september 2006 18:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe bedoelt u? Wat doet de Kamer met een minister tegen wie een motie van wantrouwen is ingesteld, welke motie geen meerderheid krijgt?
.Op het moment dat iemand een motie van wantrouwen indient handelt de kamer.
Als erover gestemd wordt handelt de kamer.
Allen die de motie steunen, wantrouwen de minister.
Het is niet zo dat de kamer 'niet handelt' als die motie niet door een meerderheid gesteund wordt.
quote:Nee, dan handelt het Kamerlid dat de motie indient. Dat vind ik een wezenlijk verschil.Op zondag 24 september 2006 08:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nu pak je het verkeerde moment - ik bedoel ietsje eerder
Op het moment dat iemand een motie van wantrouwen indient handelt de kamer.
quote:Ja, maar het enkele in stemming brengen van de motie zegt nog niets over het oordeel van de Kamer ten aanzien van die motie.Als erover gestemd wordt handelt de kamer.
quote:En allen die de motie niet steunen vinden dat de minister het vertrouwen blijft hebben en dus mag blijven zitten. Ligt het dan niet voor de hand dat de minister blijft zitten als de meerderheid van de Kamer dat prima vindt?Allen die de motie steunen, wantrouwen de minister.
quote:Handelen in de zin van :'haar machtspositie gebruiken om de minister te dwingen af te treden." Met het indienen van een motie door een of enkele Kamerleden, wordt de Kamer uitgenodigd zich uit te laten over de positie van de minister en als de Kamer zich daar (vanuit het perspectief van de minister bezien) positief over uitlaat (door de motie van wantrouwen niet aan te nemen), heb ik er geen moeite mee dat de minister blijft zitten. Ik vind (kennelijk anders dan jij) dat er uberhaupt geen (staatsrechtelijke) grond bestaat voor de minister om op te stappen als de motie geen meerderheid krijgt, zoals ik ook vind dat er geen (staatsrechtelijke) grond bestaat voor een minister om op te stappen terwijl er nog helemaal geen motie in zicht is. Dat dat in de praktijk wel gebeurt doet daar niets aan af.Het is niet zo dat de kamer 'niet handelt' als die motie niet door een meerderheid gesteund wordt.
Dat kun je overigens een zwakte van het systeem vinden, want het is natuurlijk goed mogelijk dat een motie om partijpolitieke redenen geen steun krijgt van coalitiefracties en -inderdaad- het systeem van de ministriele verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel bestaan niet om partijpolitieke belangen te beschermen.