NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bron = Trouwquote:Integratie / ’Dit land staat in brand en we doen of er niks loos is’
Moslimvoorman Hikmat Mahawat Khan: De problemen zullen groter worden
Door Eildert Mulder
Stevige uitspraken zijn het handelsmerk van moslimvoorman Hikmat Mahawat Khan. Nu gaat hij het een tijdje rustig aan doen. Nog één keer pakt hij fors uit, over terreurbestrijding, medemoslims en een schrijnend gebrek aan integratie, met dank aan de overheid.
’De oprechtheid is zoek”, zegt ingenieur Hikmat Mahawat Khan. „Het was dweilen met de kraan open op brandweersterkte.”
Tot voor kort was hij voorzitter van CGI, de Contact Groep Islam, een koepelorganisatie van moslimorganisaties. Hij is ermee gestopt. Hij wil niet langer meedoen aan wat hij ziet als een schimmenspel tussen overheid en moslimleiders, dat de integratie geen stap dichterbij brengt.
CGI is een tegenhanger van CMO, Contactorgaan Moslims Overheid, een veel grotere koepelorganisatie, maar eenzijdiger omdat ze alleen soennitische moslims vertegenwoordigt. Bij CGI zijn ook sjiiten en alevieten aangesloten.
Zelf behoort Mahawat Khan tot de Lahore-ahmadiyya, een stroming die in de negentiende eeuw ontstond in wat nu India en Pakistan is. De Lahore-ahmadiyya heeft veel aanhang onder Surinamers maar is bij andere moslims omstreden.
Mahawat Khan wil een tijdje afstand nemen. Nog een keer wil hij zijn ideeën over integratie uiteenzetten. Wat heeft zijn eigen werk en dat van anderen aan positiefs voor de integratie opgeleverd? Er lijkt weinig ruimte voor illusies.
Volgens recente onderzoeken behoort Nederland tot de top drie van moslimshatende landen. Ruim de helft van de bevolking heeft een hekel aan moslims. Veel Marokkaanse jongeren wijzen Nederlandse normen en waarden af. Racisme en discriminatie nemen toe. Tel uit je winst van grofweg twintig jaar praten, talloze adviescommissies en karrenvrachten uitgegeven guldens en euro’s.
„Ik maak me zorgen”, zegt Mahawat Khan. „Ik heb geen aanwijzing dat er iets opgelost wordt. Dus zullen er grotere problemen komen.” Hij heeft de buik vol van ’zinloze prietpraatjes, achterbannenpolitiek en bijeenkomstjes’. „Daar bedoel ik ook feestjes mee van de een of andere migrantenorganisatie, waar de wethouder integratiezaken een toespraakje houdt en een applausje krijgt waarna hij snel door moet naar een andere, even nutteloze bijeenkomst.”
Nederland staat in brand en we denken dat we net zo kunnen doorgaan als twintig jaar geleden”, klaagt Mahawat Khan. Hij beschrijft hoe overheid, moslimvoormannen en -achterbannen elkaar met wederzijds goedvinden klemzetten. De overheid praat met de voormannen, omdat die een achterban hebben. Daarmee versterkt de overheid de positie van die voormannen bij hun achterban. De voormannen spelen ’schaak op twee borden’. Uit angst voor hun achterban wagen ze zich niet aan gedurfde standpunten. Ook de overheid houdt daar trouwens niet van. Mahawat Khan: „Het devies is: vooral de boot niet schudden en in plaats daarvan sociaal wenselijke uitspraken doen. Ze weten precies wat de overheid wel en niet wil horen. Heikele onderwerpen snijden ze niet aan, dat wil de overheid niet want dan moeten ze die problemen oplossen.”
Binnen de categorie ’nutteloze prietpraat’ vallen voor hem verklaringen van moslimorganisaties, waarin ze terreurdaden afkeuren. „Ze moeten niet een persverklaring afgeven voor meneer Balkenende maar voor de eigen moskeeën. Ze creëren de illusie dat alles in Nederland in orde is en dat we kunnen doorsnurken.”
In de discussie over islamitisch radicalisme valt hem nog iets anders op, wat een goede analyse en aanpak in de weg staat, de overbelichting van de rol van onder andere Saoedi-Arabië en de onderbelichting van Pakistan: „Die fout maken zowel de overheid als de media.”
De invloed van Pakistaans radicalisme bleek in de zomer van 2005, bij de bomaanslagen in Londen. De daders stonden onder invloed van Pakistaanse geestverwanten.
Ook bij de laatste, verijdelde aanslagen op vliegtuigen door Britse moslimextremisten was er een link met Pakistan.
Dat Mahawat Khan zelf wel oog heeft voor de rol van Pakistaans radicalisme, ook in Nederland, houdt verband met zijn Surinaamse afkomst. De meeste moslims daar stammen af van contractarbeiders die eind negentiende, begin twintigste eeuw vanuit India, waarvan toen ook Pakistan nog deel uitmaakte, naar Suriname kwamen. Daar heerste een traditie van grote godsdienstige tolerantie, waarin van ook moslims deelden.
In de jaren zeventig emigreerden de nazaten van die contractarbeiders opnieuw, nu vanuit Suriname naar Nederland.
Hier maakten ze kennis met een hardere islam, van Midden-Oosterse en ook Pakistaanse makelij.
Er zijn nu veel moskeeën, waar vooral Surinaamse en Pakistaanse soennitische moslims komen en die zijn aangesloten bij de World Islamic Mission (WIM). Daardoor is ook binnen de Surinaamse moslimgemeenschap de tegenstelling tussen ahmadi’s en orthodoxe soennieten, die in Suriname minder belangrijk was, aangescherpt.
Vorig jaar bond Mahawat Khan de bel aan toen er in de Taibehmoskee in de Amsterdamse Bijlmer cd’s werden verkocht waarin de leider van de WIM, sjah Ahmed Noorani Siddiqui, de heilige oorlog verheerlijkte. In antwoord op Kamervragen zei de minister dat Noorani sprak over Pakistan en dat de cd’s niet meer over de toonbank gingen want dat had de moskee gezegd. Mahawat Khan: „Het antwoord van Donner was bagger. De politiek wil het blijkbaar niet aanpakken. Waarom niet eisen dat de moskee afstand neemt van de woorden van Noorani?”
Ernstiger nog vindt hij het eindeloze gepreek over kafirs, ongelovigen. Hij vreest daarvan blijvende schade voor de integratie.
Mahawat Khan: „We staren ons blind op de Mohammed B.’s en Samir A.’s. Terrorisme is erg maar je kunt het bestrijden. Het is iets van de korte termijn. Maar schade voor de integratie werkt generaties door. Je krijgt een samenleving van water en olie, die zich nooit zullen mengen.”
Zijn aanbevelingen, bij het scheiden van de markt: „We moeten de volgorde van urgentie omdraaien. Nu zijn we erg gefocust op immigratie en terreur maar integratie moet nummer een staan.”
„Het integratiebeleid moet uit de sfeer van belangenpolitiek en achterbannen. Vertegenwoordigers van een wijk bijvoorbeeld hoeven helemaal geen afspiegeling te zijn van de bevolking, je moet wel een waarborg hebben dat ze zich inzetten voor de hele gemeenschap en niet alleen maar voor een bepaalde groep.”
„Dingen, die er niet toe doen moeten we achterwege laten. Geen theekransjes meer op kosten van de gemeenschap.”
„Maak duidelijk wat wel en niet kan. Een dubbele nationaliteit bijvoorbeeld heeft een funeste uitstraling. Zeker als Kamerleden en andere politici die hebben, dat kan gewoon niet. Marokko erkent verandering van nationaliteit niet. Maar dan moet iemand als Naima Azough maar eens demonstratief met haar Nederlandse paspoort naar Marokko reizen en haar Marokkaanse paspoort thuislaten.”
„Geef geen verkeerde signalen. Toen de koningin in de Moubarekmoskee in Den Haag mannen geen hand gaf noemde Balkenende dat prima. Onzin natuurlijk, in Nederland geef je elkaar de hand, dat is hier de gewoonte. Door zoiets te zeggen richt Balkenende veel kwaad aan. Hetzelfde geldt voor knuffeluitspraken van Cohen. Het is contra-productief.”
„Hou op met lapmiddelen. Positieve discriminatie richt meer schade aan dan dat het oplost. Tegenover de enkele allochtoon, die er een baan aan overhoudt staat de grote ergernis bij autochtonen.”
„Schaf al die adviescommissies af. In plaats daarvan moet er een landelijke integratie-board komen, met werkgevers en werknemers, autochtoon en allochtoon. Een goede dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving.”
„We moeten eens naar Amerika kijken. De afgelopen vijf jaar hebben ze daar nieuwe aanslagen voorkomen en hebben ze ook de immigratie kunnen regelen. Dat ging blijkbaar samen. Ze zijn daar harder en duidelijker. In de moskee mag je tieren maar daarbuiten niet. Als je je wilt isoleren dan mag dat maar dan moet je wel op je eigen blaren zitten.”
„Maar als je je in Nederland isoleert dan mag de gemeenschap financieel opdraaien voor de gevolgen. Je eist dat je in een boerka mag solliciteren en als je dan geen baan krijgt vind je dat je recht hebt op een uitkering. Naar Amerika komen mensen om iets van hun leven te maken. Naar Europa komen ze kennelijk met een andere instelling.”
„Je moet niet proberen een Casablanca aan de Amstel, een Paramaribo aan de Noordzee of een Istanbul aan de Maas te stichten. Wat er ook gebeurt, de Mokummer moet de garantie hebben dat Mokum Mokum blijft, een stad van patat en mayonaise waarin Hollandse principes gelden.”
Opvallend relaas van deze Surinaamse Moslimvoorman. Het toont weer eens aan dat de overheid goed is in praten maar slecht is in aanpakken. Een Moslim waar we er in NL meer van moesten hebben. Waarom doet de overheid niet meer voor deze groep moslims? Ze lijkt te kiezen voor de radicale gekken die we hier liever niet hebben ipv kiezen voor deze gematigden met het hart op de goede plaats.
Opvallend punt ook over de moslimleiders die uitspraken doen in de persberichten maar niets zeggen in de Moskee. Een januskop waar de Nederlandse politiek en media steeds weer intrappen..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat is nou eens een man die snapt waar hij het over heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2006 10:31:30 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2006 10:31:30 ]
omdat maar dat zie je niet echt terug in het stukje. de probleem gevallen (radicalen, extremisten en natuurlijk ons tuig die garant staat voor een overgroot gedeelte van de criminaliteit) overheersen daar kan geen statestiek tegenop oh ja en alles ligt natuurlijk aan de regering, flikker toch op laat ze zelf maar eens wat doen aan hun achterban. in plaats van alles op de regering en discriminatie te gooienquote:Op dinsdag 12 september 2006 10:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
Bron = Trouw
Opvallend relaas van deze Surinaamse Moslimvoorman. Het toont weer eens aan dat de overheid goed is in praten maar slecht is in aanpakken. Een Moslim waar we er in NL meer van moesten hebben. Waarom doet de overheid niet meer voor deze groep moslims? Ze lijkt te kiezen voor de radicale gekken die we hier liever niet hebben ipv kiezen voor deze gematigden met het hart op de goede plaats.
Opvallend punt ook over de moslimleiders die uitspraken doen in de persberichten maar niets zeggen in de Moskee. Een januskop waar de Nederlandse politiek en media steeds weer intrappen..
oh ja en alles ligt natuurlijk aan de regering, flikker toch op laat ze zelf maar eens wat doen aan hun achterban. in plaats van alles op de regering en discriminatie te gooien 
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
helaas is dit eerder een uitzonderings geval.quote:Op dinsdag 12 september 2006 10:31 schreef Scorpie het volgende:
Dat is nou eens een man die snapt waar hij het over heeft.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
waar kan ik tekenen om lid te worden van zijn fanclub?
Are you brave enough to fear?
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
SpankmasterC: SocialDisorder is de Julius Caesar onder de gamers
Sigmund666: U bent synoniem voor: AWESOME!
Ahmaddiya leider? Een moslimvoorman?
Het is in de Soenitische en Shietische wereld unaniem overeengekomen dat de Ahmaddiya beweging non islamitisch is.
Het is in de Soenitische en Shietische wereld unaniem overeengekomen dat de Ahmaddiya beweging non islamitisch is.
Hebben die het alleenrecht op de Islam?quote:Op dinsdag 12 september 2006 10:53 schreef Triggershot het volgende:
Het is in de Soenitische en Shietische wereld unaniem overeengekomen dat de Ahmaddiya beweging non islamitisch is.
[KNE]-Mod
Wel als je zegt dat Jezus een hoerenzoon en charlatan is.quote:Op dinsdag 12 september 2006 10:56 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Hebben die het alleenrecht op de Islam?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2006 10:58:46 ]
Hebben soeniete en shieten een alleenrecht op de Islam? Jup, alle stromingen zijn of verbonden aan shieten of soenieten. Ahmaddiya tracht te profiteren van beiden
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2006 11:00:24 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2006 11:00:24 ]
idd dat zouden er meer moeten doenquote:Op dinsdag 12 september 2006 10:31 schreef Scorpie het volgende:
Dat is nou eens een man die snapt waar hij het over heeft.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat wil niet zeggen dat ze het alleenrecht hebben, iemand kan best zover afwijken van hun opvattingen dat er een nieuwe stroming ontstaat, sowieso zie je heel grote verschillen in opvattingen tussen verschillende moslimgemeenschappen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 10:59 schreef Triggershot het volgende:
Hebben soeniete en shieten een alleenrecht op de Islam? Jup, alle stromingen zijn of verbonden aan shieten of soenieten.
[KNE]-Mod
Ach, de KKK en de White Power beweging hebben besloten dat negers geen mensen zijn, die neem ik ook niet zo serieus.quote:Op dinsdag 12 september 2006 10:53 schreef Triggershot het volgende:
Ahmaddiya leider? Een moslimvoorman?
Het is in de Soenitische en Shietische wereld unaniem overeengekomen dat de Ahmaddiya beweging non islamitisch is.
De Islam heeft alleen maar 2 stromingen, shieísme en soenisme, beiden gaan terug naar Mohammed,quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:03 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat ze het alleenrecht hebben, iemand kan best zover afwijken van hun opvattingen dat er een nieuwe stroming ontstaat, sowieso zie je heel grote verschillen in opvattingen tussen verschillende moslimgemeenschappen.
dus als tracht je een nieuwe stroming te maken je zult naar een van de beide bronnen moeten verwijzen, en ben je dus ook verbonden aan een van de 2 stromingen, ook Soenisme splitst zich dan weer in 4 grote richtingen, maar het blijven soenieten. Sheiten hebben twaalver imams en allemaal verwijzen ze weer terug naar Ali(reden van splitsing)
Ja, dat is hetzelfdequote:Op dinsdag 12 september 2006 11:05 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ach, de KKK en de White Power beweging hebben besloten dat negers geen mensen zijn, die neem ik ook niet zo serieus.
Laat ik het zo zeggen, geen geleerde moslim zal hen als moslims erkennen, alleen de mensen die niets over de islam weten, zelfs christenen/joden accepteren hun niet als religie in arabische landen
Moet je is in Amerika kijken, daar zijn ze veel Tolleranter naar Moslims toen dan hier in Europa.
Dat komt omdat ze in amerika geen linksekerk hebben.
De PvdA is verantwoordelijk voor de wij-zij-cultuur in nederland en doet er alles aan om dat in stand te houden.
Dat komt omdat ze in amerika geen linksekerk hebben.
De PvdA is verantwoordelijk voor de wij-zij-cultuur in nederland en doet er alles aan om dat in stand te houden.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ja als je het zo bekijkt is er maar 1 stroming want ze verwijzen allebei terug naar de leer van 1 iemand.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Islam heeft alleen maar 2 stromingen, shieísme en soenisme, beiden gaan terug naar Mohammed,
dus als tracht je een nieuwe stroming te maken je zult naar een van de beide bronnen moeten verwijzen, en ben je dus ook verbonden aan een van de 2 stromingen
Anyway; wat ik dus wil zeggen is dat er dus best iemand kan zijn die wel islamitisch is maar niet direct alle standpunten van 1 der bestaande stromingen overneemt, of je dat nu een substroming of een nieuwe stroming vindt doet niet echt ter zake. Het gaat erom dat iemand best vernieuwend kan zijn binnen een oudere godsdienst en dat dat hem niet ineens "niet representatief" maakt voor bepaalde mensen. Ik denk dat er genoeg moslims zijn die niet in het traditionele plaatje passen, hetzij omdat ze extremer zijn hetzij omdat dat ze gematigder zijn op welke manier dan ook.
Ik heb geen idee hoeveel mensen deze man vertegenwoordigt, maar dat hij er is geeft alw el een beetje het idee dat er in ieder geval enkele moslims zijn welke een bepaalde (nieuwe?) richting in willen slaan.
[KNE]-Mod
En ondertussen maken ze elkaar af als beesten. Nee, deze stromingen verdienen het echt om het voor het zeggen te hebben.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Islam heeft alleen maar 2 stromingen, shieísme en soenisme, beiden gaan terug naar Mohammed,
dus als tracht je een nieuwe stroming te maken je zult naar een van de beide bronnen moeten verwijzen, en ben je dus ook verbonden aan een van de 2 stromingen, ook Soenisme splitst zich dan weer in 4 grote richtingen, maar het blijven soenieten. Sheiten hebben twaalver imams en allemaal verwijzen ze weer terug naar Ali(reden van splitsing)
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Je moet het zo zien, in de 19e eeuw sticht een man een groepering op die claimt soenitisch te zijn. Prima helemaal niets mee, het is vaker gebeurt, uiteindelijk zijn er 4 over gebleven die gerespecteerd worden en zijn gegroeid tot grootste leerscholen van de islam binnen soenitisch stroming, nu komt hij met opmerkingen en claims die niet te verzoenen zijn met soenitische leer, betreffende probeert nou te schuiven naar schietiesch stroming, ook dat loopt op geen succes uit, wat doet hij, hij noemt zichzelf een profeet, tracht een nieuwe religie te starten en beledigt alle profeten van de islam, judaisme en christendom. En in 1976 worden ze door een conferentie van 126 geleerden on-islamitish verklaard, niet omdat ze zich niet aan de stromingen houden, maar omdat ze de koran tegenspreken en hun eigen boek naar voren schuiven en dan ben je non-islamiet verklaard beste Edquote:Op dinsdag 12 september 2006 11:10 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ja als je het zo bekijkt is er maar 1 stroming want ze verwijzen allebei terug naar de leer van 1 iemand.
Anyway; wat ik dus wil zeggen is dat er dus best iemand kan zijn die wel islamitisch is maar niet direct alle standpunten van 1 der bestaande stromingen overneemt, of je dat nu een substroming of een nieuwe stroming vindt doet niet echt ter zake. Het gaat erom dat iemand best vernieuwend kan zijn binnen een oudere godsdienst en dat dat hem niet ineens "niet representatief" maakt voor bepaalde mensen. Ik denk dat er genoeg moslims zijn die niet in het traditionele plaatje passen, hetzij omdat ze extremer zijn hetzij omdat dat ze gematigder zijn op welke manier dan ook.
Ahmaddiya is niet nieuw, toch al bijna een 50/60 jaar oud. In NL ongeveer zo een 25.000 volgers.quote:Ik heb geen idee hoeveel mensen deze man vertegenwoordigt, maar dat hij er is geeft alw el een beetje het idee dat er in ieder geval enkele moslims zijn welke een bepaalde (nieuwe?) richting in willen slaan.
Jij denkt terwijl jij vrede preekt jou nakomelingen het anders hadden gedaan?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:11 schreef wonko het volgende:
[..]
En ondertussen maken ze elkaar af als beesten. Nee, deze stromingen verdienen het echt om het voor het zeggen te hebben.
Overigens wil ik best geloven dat van de twee hoofdstomingen dit iemand is die misshcien niet erg serieus genomen wordt binnen de islam. Maar wat ook weer zo is dat je je niet echt moet blindstaren op die 2 stromingen, het is niet alsof dat allemaal 1 happy family is natuurlijk. Genoeg conflicten en cultuur verschillen binnen de moslimgemeenschappen, zeker in het middenoosten.
Stammenconflicten binnen een stromingen waren nog tot in de vorige eeuw gewoon en schijnen zelfs nu nog een rol te spelen. (Je hebt trouwens ook een kleine clan christeleijke Arabieren schijnt.) En kijk bijvoorbeeld naar het verschil tussen de (Westerse) Turken en "Arabië" in cultuur en opvattingen.
Stammenconflicten binnen een stromingen waren nog tot in de vorige eeuw gewoon en schijnen zelfs nu nog een rol te spelen. (Je hebt trouwens ook een kleine clan christeleijke Arabieren schijnt.) En kijk bijvoorbeeld naar het verschil tussen de (Westerse) Turken en "Arabië" in cultuur en opvattingen.
[KNE]-Mod
Petje af voor de vlijmscherpe analyse van deze meneer en voor diens openheid en eerlijkheid. Zijn betoog is trouwens ook koren op mijn molen. Hij zegt op hoofdlijnen precies wat ik hier de afgelopen jaren ook heb gezegd. Zeker als hij vaststelt dat we in Nederland afstevenen op verschillende samenlevingen (water en olie) die langs elkaar heen leven. Ik ontkom eigenlijk niet aan de indruk dat daarvan allang sprake is, vandaar dat ik hier dan ook herhaaldelijk heb gesteld dat ik voorstander ben van stimulering van remigratie, om de simpele reden dat het gewoon niet werkt, zoals we nu bezig zijn. Ik ben niet anti-moslim, heb ook niet per definitie een hekel aan moslims, maar stel wel vast dat ze op grote niet functioneren in onze maatschappij. De schuld daarvan ligt misschien deels bij autochtonen, maar toch zeker ook bij de betreffende groep zelf.
Mahawat Khan loopt daar gelukkig ook niet voor weg en stelt, naar mijn tevredenheid, vast dat het hardstikke verkeerd is dat mensen weigeren om de hand te schudden van de koningin. Het is een pappen en nathouden-cultuur in Nederland. Een cultuur die niets oplost. Hopelijk schudt het betoog van Mahawat Khan mensen een beetje wakker.
Mahawat Khan loopt daar gelukkig ook niet voor weg en stelt, naar mijn tevredenheid, vast dat het hardstikke verkeerd is dat mensen weigeren om de hand te schudden van de koningin. Het is een pappen en nathouden-cultuur in Nederland. Een cultuur die niets oplost. Hopelijk schudt het betoog van Mahawat Khan mensen een beetje wakker.
Neem jij zo iemand serieus?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:21 schreef ThE_ED het volgende:
Overigens wil ik best geloven dat van de twee hoofdstomingen dit iemand is die misshcien niet erg serieus genomen wordt binnen de islam. Maar wat ook weer zo is dat je je niet echt moet blindstaren op die 2 stromingen, het is niet alsof dat allemaal 1 happy family is natuurlijk. Genoeg conflicten en cultuur verschillen binnen de moslimgemeenschappen, zeker in het middenoosten.
Stammenconflicten binnen een stromingen waren nog tot in de vorige eeuw gewoon en schijnen zelfs nu nog een rol te spelen. (Je hebt trouwens ook een kleine clan christeleijke Arabieren schijnt.) En kijk bijvoorbeeld naar het verschil tussen de (Westerse) Turken en "Arabië" in cultuur en opvattingen.
quote:Jezus Hazrat Eisa was een gewone leugenaar, had de gewoonte om allerlei obsceniteiten te zeggen , was een alcoholist, een gulzigaard en een slecht mens. Hij was geen vroom man en zeker niet iemand, die zocht naar de waarheid. Nee, hij was een trots en verwaand iemand, die het geloof beweerde te verkondigen. ( Roohani Khazain vol 9 pp 387, vol 11 pp 289).
quote:Behalve de kinderen van hoeren, wiens harten zijn gesloten voor GOD, heeft iedereen me geaccepteerd en gelooft in mijn profetische gave ( Aina-e-Kamalate Islam, Roohani Khazain vol 5 pp 547).
Die gast was gewoon gek,quote:- Ik ben Adam, ik ben Noah, ik ben Abraham, ik ben Isaac, ik ben Jacob, ik ben Ishmael, ik ben Mozes, ik ben Jezus, zoon van Maria, ik ben Mohammed... ( Roohani Khazain vol 22 pp 521).
quote:Drie grootmoeders van Jezus waren hoeren en overspellig, van welke het bloed in Jezus aderen stroomt .( Roohani Khazain vol 9 pp 417).
quote:Ik heb zekere gaven, die toegeschreven zijn aan Jezus, ook ..... Mijn persoonlijkheid en die van Jezus zijn zoveel als twee stukken van dezelfde atoom of twee zaden van de zelfde boom. (Roohani Khazain vol 1 pp 593).
Ok, ik snap het. Dus het is meer een soort afsplitsing?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En in 1976 worden ze door een conferentie van 126 geleerden on-islamitish verklaard, niet omdat ze zich niet aan de stromingen houden, maar omdat ze de koran tegenspreken en hun eigen boek naar voren schuiven en dan ben je non-islamiet verklaard beste Ed
Maar dan nog kun je denk ik niet zeggen dat als moslims een moslimstroming afkeuren dat het dan gelijk geen moslims meer zijn. Ik wil je best geloven dat het er te sterk vanaf wijkt, maar het lijkt me raar als mensen kunnen zeggen "haha jij bent geen moslim meer", uiteindelijk kan alelen god/allah/whatever dat uitmaken. Maar ik wil je best geloven dat objectief vast is te stellen dat men er heel andere regels op na is gaan houden dan diegenen die men over het algemeen moslims noemt, dus in zoverre zul je wel gelijk hebben.
Maar een decreet van een paar geestelijk leiders is niet voldoende om objectief vast te stellen of je iets een moslimleer zou noemen of niet. De paus vindt Lutheranen misschien ook wel geen christelijken omdat ze niet de oorspronkelijke leer van hem volgen, maar objectief gezien zijn ze dat natuurlijk wel.
[KNE]-Mod
Jezus bijvoorbeeld komt meerdere malen vermeld in de koran en de koran verplicht je om respect te tonen aan alle profeten en zijn leer wijkt sterk af van de koran niet alleen van de stromingen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:26 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ok, ik snap het. Dus het is meer een soort afsplitsing?
Maar dan nog kun je denk ik niet zeggen dat als moslims een moslimstroming afkeuren dat het dan gelijk geen moslims meer zijn. Ik wil je best geloven dat het er te sterk vanaf wijkt, maar het lijkt me raar als mensen kunnen zeggen "haha jij bent geen moslim meer", uiteindelijk kan alelen god/allah/whatever dat uitmaken. Maar ik wil je best geloven dat objectief vast is te stellen dat men er heel andere regels op na is gaan houden dan diegenen die men over het algemeen moslims noemt, dus in zoverre zul je wel gelijk hebben.
Maar een decreet van een paar geestelijk leiders is niet voldoende om objectief vast te stellen of je iets een moslimleer zou noemen of niet. De paus vindt Lutheranen misschien ook wel geen christelijken omdat ze niet de oorspronkelijke leer van hem volgen, maar objectief gezien zijn ze dat natuurlijk wel.
Wartaal...probeer het eens in het nederlands.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij denkt terwijl jij vrede preekt jou nakomelingen het anders hadden gedaan?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Als Mohammed of Jezus nu was gekomen had ik hem ook in een gesticht laten stoppen (Jaha, profeet die stemmen hoort, het zal wel, zou ik denken), dus wat dat betreft is het anyones guess wat goed of fout is, maar het lijkt me inderdaad niet echt islamitisch zols wij dat noemen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:25 schreef Triggershot het volgende:
Neem jij zo iemand serieus?
Die gast was gewoon gek,
Overigens quotte je iets dat hier niet echt mee te maken had.
[KNE]-Mod
Jay doen denken dat alsh jauw gepredik puur vrede was nooid teid zau kommen dat jauw nakomelingen agressiej zauden gebrauken?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:28 schreef wonko het volgende:
[..]
Wartaal...probeer het eens in het nederlands.
Ja, ik weet idd dat Jezus ook genoemd wordt.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:28 schreef Triggershot het volgende:
Jezus bijvoorbeeld komt meerdere malen vermeld in de koran en de koran verplicht je om respect te tonen aan alle profeten en zijn leer wijkt sterk af van de koran niet alleen van de stromingen.
En ik wil je best geloven dat hij niet echt een moslim is maar een ander soort gemeenschap vertegenwoordigt, alleen is het wat raar om te zeggen dat iemand geen moslim is omdat andere moslims dat zeggen, denk ik.
[KNE]-Mod
Dat snap ik, ook ik zou nu een profeet weg laten stoppen zoals jij, maar puur logica, kan iemand die beweert dat Jezus dit en dat is, een moslim zijn? Dat Mohammed niet precies begreep wat de bedoeling van de koran was een moslim zijn?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:29 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Als Mohammed of Jezus nu was gekomen had ik hem ook in een gesticht laten stoppen (Jaha, profeet die stemmen hoort, het zal wel, zou ik denken), dus wat dat betreft is het anyones guess wat goed of fout is, maar het lijkt me inderdaad niet echt islamitisch zols wij dat noemen.
Overigens quotte je iets dat hier niet echt mee te maken had.
Mja ben ik het wel mee eens, maar zelfde een niet moslim, islam geleerde aan Erasmus kan concluderen dat je geen moslim bent als je profeten beledigt terwijl het duidelijk in de koran staat dat het niet mag.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:31 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ja, ik weet idd dat Jezus ook genoemd wordt.
En ik wil je best geloven dat hij niet echt een moslim is maar een ander soort gemeenschap vertegenwoordigt, alleen is het wat raar om te zeggen dat iemand geen moslim is omdat andere moslims dat zeggen, denk ik.
Ik weet het niet het lijkt van niet, maar objectief egzien moet de geschiedenis dat uitwijzen, maar hoe het ook zij ik denk dat hij inderdaad daarmee niet echt "de moslims" kan vertegenwoordigen inderdaad. Overigesn zijn er denk ik genoeg moslims die een aantal punten van hem wat betreft secularisering en andere culturen aannemen wel zouden onderschrijven als hij niet die afwijkende denkbeelden had. Pin me er niet op vast want zoveel moslims ken ik niet, maar ik weet wel dat er genoeg cultuurverschillen zijn tussen moslims, Turkije is heel anders dan Saoudi, en dat weer anders dan Indonesië. Dus wat dat betreft kan denk ik geen enkele moslimleider spreken namens "ons moslims" zonder in de val te trappen zijn eigen culturele achtergrond te gebruiken. Er is vast wel een "wij" gevoel tussen alle moslims, maar je moet het ook weer niet overdrijven, dat zul je met me eens zijn.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
kan iemand die beweert dat Jezus dit en dat is, een moslim zijn? Dat Mohammed niet precies begreep wat de bedoeling van de koran was een moslim zijn?
[KNE]-Mod
Wie is dat ook al weer? Kan ik hem eens iets vragen waar ik laatst aan zat te denken..quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja ben ik het wel mee eens, maar zelfde een niet moslim, islam geleerde aan Erasmus kan concluderen dat je geen moslim bent als je profeten beledigt terwijl het duidelijk in de koran staat dat het niet mag.
[KNE]-Mod
Meneer Khan is inderdaad niet echt representatief (dan druk ik me nog zacht uit) voor Islamitische gemeenschap (voor zover die al 1 is) in Nederland, maar hij mag ook zijn mening geven hoor
X
Hier heb je wel gelijk in, de Moslims vandaag de dag roeien allemaal eigenlijk een andere kant uit, dus ook deze meneer zal zeker wel mensen hebben (Moslims) die het met hem eens zijn op bepaalde punten, toch ben ik van mening dat wat hij hier stelt, sommige zaken, hij overdrijft en Islam tegenspreekt zelfs op bepaalde punten.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:37 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ik weet het niet het lijkt van niet, maar objectief egzien moet de geschiedenis dat uitwijzen, maar hoe het ook zij ik denk dat hij inderdaad daarmee niet echt "de moslims" kan vertegenwoordigen inderdaad. Overigesn zijn er denk ik genoeg moslims die een aantal punten van hem wat betreft secularisering en andere culturen aannemen wel zouden onderschrijven als hij niet die afwijkende denkbeelden had. Pin me er niet op vast want zoveel moslims ken ik niet, maar ik weet wel dat er genoeg cultuurverschillen zijn tussen moslims, Turkije is heel anders dan Saoudi, en dat weer anders dan Indonesië. Dus wat dat betreft kan denk ik geen enkele moslimleider spreken namens "ons moslims" zonder in de val te trappen zijn eigen culturele achtergrond te gebruiken. Er is vast wel een "wij" gevoel tussen alle moslims, maar je moet het ook weer niet overdrijven, dat zul je met me eens zijn.
X
Een grapjas.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jay doen denken dat alsh jauw gepredik puur vrede was nooid teid zau kommen dat jauw nakomelingen agressiej zauden gebrauken?
Maar om erop in te gaan. Als ik een geloof ontwerp waarvan de basis tolerantie en liefde is zou ik toch echt wel verwachten dat de volgelingen daarvan zich daaraan houden en al helemaal niet onderling slachtingen zullen aanrichten. Of is dat teveel gevraagd van een vreedzaam en tolerant geloof?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Denk je? Als jij als "moslim" tegen de leer van de koran gaat kan ik jou binnen zelfde minuut geen moslim noemen als jij niet voor reden vatbaar bent that is.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:37 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ik weet het niet het lijkt van niet, maar objectief egzien moet de geschiedenis dat uitwijzen,
Eensch.quote:maar hoe het ook zij ik denk dat hij inderdaad daarmee niet echt "de moslims" kan vertegenwoordigen inderdaad.
Zouden ze wel zulke punten hebben als ze niet afweken? Daarnaast is Turkije een rolmodel van een seculier democratische moslimlandquote:Overigesn zijn er denk ik genoeg moslims die een aantal punten van hem wat betreft secularisering en andere culturen aannemen wel zouden onderschrijven als hij niet die afwijkende denkbeelden had
Mja, maar dat heeft veel te maken met nationalisme dat opkwam in 19/20e eeuw, bijvoorbeeld toen Afghanistan in 1920 onafhankelijk werd sloten ze een verdrag met Turkije dat TR gezag had op hoogste niveau in de moslimwereld, maar toen TR secularisering begon werd alles stap voor stap afgebroken. Voor rest is het zwakte van de moslims dat er geen echte geleerden aan de macht zijn.quote:. Pin me er niet op vast want zoveel moslims ken ik niet, maar ik weet wel dat er genoeg cultuurverschillen zijn tussen moslims, Turkije is heel anders dan Saoudi, en dat weer anders dan Indonesië. Dus wat dat betreft kan denk ik geen enkele moslimleider spreken namens "ons moslims" zonder in de val te trappen zijn eigen culturele achtergrond te gebruiken. Er is vast wel een "wij" gevoel tussen alle moslims, maar je moet het ook weer niet overdrijven, dat zul je met me eens zijn.
zijn email hebben?quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:38 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wie is dat ook al weer? Kan ik hem eens iets vragen waar ik laatst aan zat te denken..
+ wat wou je vragen?
Idd, broeder Alulu is bijvoorbeeld van Hezbollah en ik van Al-qaida en we kunnen elkaar niet eens uitstaan.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:40 schreef Alulu het volgende:
Meneer Khan is inderdaad niet echt representatief (dan druk ik me nog zacht uit) voor Islamitische gemeenschap (voor zover die al 1 is) in Nederland, maar hij mag ook zijn mening geven hoor
Ik denk dat er altijd debielen tussen zullen zitten en jouw boodschap als ultieme salvation zien en wanneer mensen dat niet willen toch wel gaan opleggen. Was nooit de bedoeling van Jezus dat er kruistochten zouden plaatsvinden bijvoorbeeldquote:Op dinsdag 12 september 2006 11:44 schreef wonko het volgende:
[..]
Een grapjas.
Maar om erop in te gaan. Als ik een geloof ontwerp waarvan de basis tolerantie en liefde is zou ik toch echt wel verwachten dat de volgelingen daarvan zich daaraan houden en al helemaal niet onderling slachtingen zullen aanrichten. Of is dat teveel gevraagd van een vreedzaam en tolerant geloof?
Nouja zijn naam moet voldoende zijn, dan vind ik um welquote:
Ik las laatst iets over een geheim document in Amerika waarin ze heel het Arabisch schiereiland wilden herschikken qua landen. Een onmogelijk en beetje belachelijk idee natuurlijk, want die landen zijn nu eenmaal zo gemaakt ooit, niemand gaat accepteren als je dat zou omgooien. Echter al tijdens WOI was er een pleidooi voor zo'n verdeling per stammen(groep) in de toen nog versnipperde Arabische wereld. (Soennitisch land, Koerdistan, Sjiitisch land, Turkije, Syrië en nog wat landjes op basis van gegroeide culturele verschillen.) Noe hebben de moslims en vooral de Arabieren maar gedeeltelijk hun zegje gehad in de verdeling van grondgebeid van hun eigen landen waar ze nu in leven dus ik vraag me wel af hoe realistsich het is dat zo'n herschikking er misschien wel komt door (gewapend) conflict ooit in die landen zelf. (Zal ws. pas komen als de Israëlische kwestie ooit is opgelost, pas dan kotm er tijd voor interne conflicten.) Lawrence (of Arabia, van die film ook.) heeft ooit zelfs eens een kaartje getekend van waar welke stam en volk woonde en wat dan natuurlijk gezien een land zou zijn ipv de lineaal lijntjes die nu iemand getrokken heeft.quote:+ wat wou je vragen?
"Arabië" lijkt me overigens wel een mooi gebied om eens naar toe te gaan ooit. Echt heel anders dan hier, alleen al qua natuur.
[KNE]-Mod
Mischien heb jij wel gelijk maar de echte vraag is of dat aan zijn analyse ook maar iets afdoet, wat ik betwijfel.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, dat is hetzelfde
Laat ik het zo zeggen, geen geleerde moslim zal hen als moslims erkennen, alleen de mensen die niets over de islam weten, zelfs christenen/joden accepteren hun niet als religie in arabische landen
Sorry ik ben zijn gegevens ook kwijt, zal het voor je vanmiddag eve navragen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:53 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Nouja zijn naam moet voldoende zijn, dan vind ik um wel
[..]
Ik las laatst iets over een geheim document in Amerika waarin ze heel het Arabisch schiereiland wilden herschikken qua landen. Een onmogelijk en beetje belachelijk idee natuurlijk, want die landen zijn nu eenmaal zo gemaakt ooit, niemand gaat accepteren als je dat zou omgooien. Echter al tijdens WOI was er een pleidooi voor zo'n verdeling per stammen(groep) in de toen nog versnipperde Arabische wereld. (Soennitisch land, Koerdistan, Sjiitisch land, Turkije, Syrië en nog wat landjes op basis van gegroeide culturele verschillen.) Noe hebben de moslims en vooral de Arabieren maar gedeeltelijk hun zegje gehad in de verdeling van grondgebeid van hun eigen landen waar ze nu in leven dus ik vraag me wel af hoe realistsich het is dat zo'n herschikking er misschien wel komt door (gewapend) conflict ooit in die landen zelf. (Zal ws. pas komen als de Israëlische kwestie ooit is opgelost, pas dan kotm er tijd voor interne conflicten.) Lawrence (of Arabia, van die film ook.) heeft ooit zelfs eens een kaartje getekend van waar welke stam en volk woonde en wat dan natuurlijk gezien een land zou zijn ipv de lineaal lijntjes die nu iemand getrokken heeft.
"Arabië" lijkt me overigens wel een mooi gebied om eens naar toe te gaan ooit. Echt heel anders dan hier, alleen al qua natuur.
Interessante vraag overigens, maar zoveel verschillende staten is ook makkelijk te veroveren door moslimradicalen he
Nee, natuulijk niet, hij heeft ook goede punten, maar hij is niet echt bepaald representatief als moslimvoorman. Men verdoet alleen tijd als we via hem moslimproblematie proberen op te lossen, alleen al omdat veel moslims hen verwerpen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 12:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mischien heb jij wel gelijk maar de echte vraag is of dat aan zijn analyse ook maar iets afdoet, wat ik betwijfel.
Het is jammer maar waar dat de geloven die gebaseerd op het joodse geloof vol zitten met (zelf)haat. Dat ze menen te mogen schreeuwen dat zij de enige god van de ware liefde aanbidden en dat ze daarom het recht menen te hebben anderen te minachten of zelfs te mogen doden.quote:Op dinsdag 12 september 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk dat er altijd debielen tussen zullen zitten en jouw boodschap als ultieme salvation zien en wanneer mensen dat niet willen toch wel gaan opleggen. Was nooit de bedoeling van Jezus dat er kruistochten zouden plaatsvinden bijvoorbeeld
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
boeienquote:Op dinsdag 12 september 2006 12:02 schreef ThE_ED het volgende:
Wat een hoop spelvauden heb ik trouwens gemaakt.
Excuses.
Dat geloof ik direct, ookal heeft hij goede bedoelingen (misschien) als bijna niemand achter hem wil staan alleen al omdat hij buiten de groep valt schiet je er niet heel veel mee op hem als voorman te zien.quote:Op dinsdag 12 september 2006 12:03 schreef Triggershot het volgende:
Men verdoet alleen tijd als we via hem moslimproblematie proberen op te lossen, alleen al omdat veel moslims hen verwerpen.
[KNE]-Mod
Hmm ben ik het op theologisch front niet met je eens, Islam, Christendom en Judaisme hebben wel overeenkomsten, maar dat is omdat Islam en Judaisme beiden linken naar Abraham, monotheistisch religie, de almachtige/alwetende God etc. Hoe ik het zie is het doden en minachten alleen mogelijk door misinterpretatie, wat opzich al verboden isquote:Op dinsdag 12 september 2006 12:03 schreef wonko het volgende:
[..]
Het is jammer maar waar dat de geloven die gebaseerd op het joodse geloof vol zitten met (zelf)haat. Dat ze menen te mogen schreeuwen dat zij de enige god van de ware liefde aanbidden en dat ze daarom het recht menen te hebben anderen te minachten of zelfs te mogen doden.
Ik zou zelf eerder samenwerken mocht mijn assistentie nodig zijn met CMO dan met Ahmaddiya, zou ik persoonlijk nooit doen.quote:Op dinsdag 12 september 2006 12:04 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Dat geloof ik direct, ookal heeft hij goede bedoelingen (misschien) als bijna niemand achter hem wil staan alleen al omdat hij buiten de groep valt schiet je er niet heel veel mee op hem als voorman te zien.
|
|
