Waarom mogen sommige mensen toch kinderen krijgen...
En doordat kinderen zoiets niet inzien, zijn die 'vieze' kinderen ook nog eens het mikpunt van potentiële pestkoppen.
Om auto te mogen rijden heb je een rijbewijs nodig.
Om te varen een vaarbewijs.
Maar ouders, tja dat kan iedereen (nou ja niet iedereen) worden.
Geen papiertje voor nodig.
Zo is het nu eenmaal.
Kinderbescherming ofzo. GGD of hoe het heten mag.
Het RIAGG mischien?
. die heb ik er toen maar uitgevist tot er betere opvang was. en kinderen die zonder eten en met vieze kleren naar schoolgestuurd worden heb ik op alle soorten scholen gezien. de zogenaamde witte en zwarte scholen. het enigste wat je kan doen is de ouders aanspreken op een subtiele manier en inderdaad jeugdzorg of een andere bevoegde instantie inschakelen.quote:Das wel heel zielig en sneuje kinderen vergeten op te halen uit school (of vergeten te brengen),
quote:Jeuzus.Op dinsdag 5 september 2006 18:36 schreef boekenworm het volgende:
Pfffft... ik moet even mijn ei kwijt. Dit jaar leerjaar loop ik stage op een basisschool met speciaal onderwijs. Heel leuk, lieve kinderen en noem maar op. Alleen sommige ouders, vreselijk hoe die met hun kinderen omgaan. Ze worden behandeld als stront, verwaarloosd en mishandeld... Gatver, te kleine kleding, stinken, je kinderen vergeten op te halen uit school (of vergeten te brengen), geen eten meegeven. Etc. Je wilt gewoon niet weten hoe die thuis met hun kinderen omgaan... Sommige kinderen zitten op school vanwege een gedragsstoornis, maar het zijn echt de ouders die gestoord zijn.
Waarom mogen sommige mensen toch kinderen krijgen...
Mijn kind zit op een dagcentrum -dat zijn de zwaardere gevallen die niet kunnen leren (nog)- maar het valt mij op dat de meeste ouders juist extra verzorging in hun kind steken zodat het er juist niet uitziet als een ondergekwijlde gehandicapte.
Toen hij op het medisch kinderdagverblijf zat -waarop in de regel hoger niveau zit- viel me de parallel ook al op tussen de geestelijke toestand van sommige ouders en hun kinderen idd. Als je daar te lang tussen staat word je al niet goed, zeg maar.
) dat dus duidelijk verwaarloosd werd: tanden poetsen deden ze op school maar, op een gegeven moment gingen ze m ook maar douchen want hij stonk.Kwam die moeder in beeld. Kreeg te horen dat haar 11-jarige op het niveau van een 4-jarige functioneerde. Gut, dat had ze nooit doorgehad. Ja, omdat ze zelf ook ruimschoots onder het randje zat, imo
quote:Je mag het wel altijd bespreken met je begeleidster!Op dinsdag 5 september 2006 18:51 schreef boekenworm het volgende:
Jawel, de docenten wel. Maar goed, een pabostudent niet. En dat gebeurt ook wel, maar deze maatschappij heeft oogkleppen.
En die kan dan aan de bel trekken
Ik zit ook op een opleiding voor het onderwijs (onderwijsassistent), en daar wordt ons geleerd bij vermoeden het iig met de begeleidster te bespreken
Ik heb het dan wel over ouders die wel het geld hebben om dit te kunnen bieden, maar gewoon geen zin hebben om hun kind te verzorgen. Ik weet ook heel goed dat er behoorlijk arme gezinnen zijn die vreselijk veel moeite hebben de eindjes aan elkaar te knopen. Maar dat zijn wel meestal de gezinnen waar de kinderen eerst komen.
Bij ons is te kleine kleding echt "not done". Ook al is het een lievelingsbroek of trui. Te klein is te klein. De school heeft nu ook ingesteld dat korte truitjes niet meer mogen, en terecht! Kinderen horen er gewoon fatsoenlijk bij te lopen!!
De kinderen werden niet verwaarloosd, maar opvoeden lukte moeders gewoon niet. regelmatig gehad dat 's avonds de stereo op 10 stond, waarna ik kon gaan aanbellen om te vertellen dat haar kind al een uur lag te bleren op d'r kamertje. "o ja, nu hoor ik het ook". Of dat ze haar tandenloze moeder naar me toestuurde om te vragen of ze wat geld konden lenen, want haar kindjes hadden honger. Ten eerste moet ze dat zelf komen vragen, ten tweede moet ze dan niet de week ervoor trots vertellen dat ze een nieuwe stereo had gekocht, terwijl die oude ook hard zat ging
(ik heb overigens geen geld gegeven, maar een brood en een stuk kaas).Ik vind het zo triest dat kinderen gewoon de rest van hun leven een achterstand blijven houden doordat de ouders niet kunnen opvoeden.
quote:Op dinsdag 5 september 2006 18:43 schreef Nosh het volgende:
Te triest voor woorden inderdaad.
En doordat kinderen zoiets niet inzien, zijn die 'vieze' kinderen ook nog eens het mikpunt van potentiële pestkoppen.
maar je hebt helemaal gelijk.quote:Op dinsdag 5 september 2006 19:23 schreef icebliss het volgende:
Van die ouders die alleen naar de ouderavond komen als ze een brief krijgen waarin staat dat er gratis taart en koffie is
In de straat waar ik woon wonen ook van die mensen.
1 van hun dochters zit op speciaal onderwijs omdat ze een enorme achterstand heeft, ze oogt ook als geestelijk niet 100% en hun andere dochter is gewoon 'normaal'.
Die normale dochter wordt behandeld alsof ze het prinsesje is (voor zover dat daar kan, die mensen zijn gewoon al vies van zichzelf) en het meisje op speciaal onderwijs die wordt als een slaaf behandeld. Ze krijgt vieze oude afgedankte kleren aan die of veel te groot zijn of veel te klein. Ze heeft een bril en als die kapot is geven de ouders liever het prinsesje nieuwe kleding ipv aan nieuwe bril voor dat kind te kopen. Zij moet alles doen, boodschappen, honduitlaten en die andere niks.
Ze behandelen haar echt alsof ze niet gewenst is, zo zielig.
quote:Het is inderdaad waar dat negen van de tien keer de problemen bij kinderen zijn ontstaan door gebrek aan opvoeding of verkeerd met een kind omgaan. Geen eten meegeven is wel erg zeg! In de bus zat ik laatst naast een vrouw met een heel druk zoontje, het kind zag er slecht uit, en was ontzettend beweegelijk. Vertelde die vrouw aan het kind dat ze voor de lunch boterhammen met hagelslag in zijn tas had gedaan en voor 10 uur een Mars! Vinden ze het gek dat zo'n kind tegen de muur vliegt van de drukte.Op dinsdag 5 september 2006 18:36 schreef boekenworm het volgende:
Pfffft... ik moet even mijn ei kwijt. Dit jaar leerjaar loop ik stage op een basisschool met speciaal onderwijs. Heel leuk, lieve kinderen en noem maar op. Alleen sommige ouders, vreselijk hoe die met hun kinderen omgaan. Ze worden behandeld als stront, verwaarloosd en mishandeld... Gatver, te kleine kleding, stinken, je kinderen vergeten op te halen uit school (of vergeten te brengen), geen eten meegeven. Etc. Je wilt gewoon niet weten hoe die thuis met hun kinderen omgaan... Sommige kinderen zitten op school vanwege een gedragsstoornis, maar het zijn echt de ouders die gestoord zijn.
Waarom mogen sommige mensen toch kinderen krijgen...
Ook erg als je als kind door je ouders wordt vergeten als je bij school staat te wachten. Sterkte met je stageplek, het leven is niet altijd leuk dat zie je maar weer.
quote:Ik kwam laatst een rapport tegen over de volksbuurt waar ik heb gewoond. Ging over opvoedingsprogramma's via de school...voor de ouders.Op woensdag 6 september 2006 17:40 schreef sop het volgende:
Ik heb in een volksbuurt gewoond. Mijn lieftallige buuf studeerde voor stadswacht, zoals ze dat zelf noemde. Om even aan te geven wat haar niveau was (ze heeft het namelijk niet gehaald). Ze was een alleenstaande moeder. Haar drie kindjes gingen alledrie naar speciaal onderwijs en werden door een busje opgehaald.
De kinderen werden niet verwaarloosd, maar opvoeden lukte moeders gewoon niet. regelmatig gehad dat 's avonds de stereo op 10 stond, waarna ik kon gaan aanbellen om te vertellen dat haar kind al een uur lag te bleren op d'r kamertje. "o ja, nu hoor ik het ook". Of dat ze haar tandenloze moeder naar me toestuurde om te vragen of ze wat geld konden lenen, want haar kindjes hadden honger. Ten eerste moet ze dat zelf komen vragen, ten tweede moet ze dan niet de week ervoor trots vertellen dat ze een nieuwe stereo had gekocht, terwijl die oude ook hard zat ging
Ik vind het zo triest dat kinderen gewoon de rest van hun leven een achterstand blijven houden doordat de ouders niet kunnen opvoeden.
[afbeelding]
Eerst de probleemstelling: kinderen kregen van huis geen brood mee, niet de gewoonte tanden te poetsen, dingen op te ruimen, te douchen, werden nooit voorgelezen, dat soort dingen.
De voorgestelde oplossing was dus die mensen van de nodige materialen te voorzien (tandenborstels, boekjes, infantiele posters over hygiëne etc.) plus een bedrag om dat zelf in de toekomst te kunnen kopen.
Ik wou echt opbellen van: "Ja hallo, hoor es, die mensen zijn niet arm!" Ze kopen niet eens bij de Aldi, rijden vette wagentjes, hebben idd geld voor een vette stereo om Jantje Smit tot 3 uur 's nachts door de hele buurt te knallen en hebben elke week een BBQ/zuipfeest.
En een groot deel van die kinderen kwam ik idd tegen bij het speciaal onderwijs vlak bij dat van mijn zoontje. Daar liepen ze heen, want voor 12:00 waren de ouders echt niet uit hun nest. Dat was dus langs twee enorme kruispunten van grote wegen (o.a. de Ceintuurbaan, de ringweg Zwolle zeg maar). Echt gruwelijk.
quote:Nee, een dependance van de Ambelt, zit vlakbij het Ronald McDonald-huis.Op donderdag 7 september 2006 08:57 schreef descendent1 het volgende:
Is dat de WIndroos? Mwatanabu?
Kom op nou zeg, dit is een serieus topic, en hou dat ook zo
quote:Dat meen je toch niet serieus he?Op dinsdag 5 september 2006 19:23 schreef icebliss het volgende:
Van die ouders die alleen naar de ouderavond komen als ze een brief krijgen waarin staat dat er gratis taart en koffie is
quote:Velen komen zelfs niet als er inderdaad koffie en taart isOp donderdag 7 september 2006 13:35 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Dat meen je toch niet serieus he?
M'n ma werkt op een MLK-school in Utrecht en de verhalen die je dan hoort zijn nog wel een tikje erger dan "de ouders komen niet op ouderavonden als er geen taart is". Ze gaan als leerkrachten bij de kinderen thuis op bezoek, omdat ze ook de thuissituatie willen kennen. Het komt nog weleens voor dat die ouders er dan gewoon niet zijn omdat ze zijn gaan winkelen. En op ouderavonden is de opkomst zeg maar ook ver onder het landelijk gemiddelde
En natuurlijk alle verhalen over kinderen die nauwelijks aandacht krijgen, altijd stinken en een pak koekjes als lunch meekrijgen. Of geen lunch meekrijgen. En medicijnen waar vaker niet dan wel aan wordt gedacht. En kinderen die niet opgehaald worden. En ouders die op school de boel kort en klein komen slaan.
Bij mij zaten er ook verschillende op school.
Je had Ronald, die altijd voor Nerd uitgemaakt werd door klasgenoten omdat hij een enorme jampotbril had, erg mager was, vettig haar had dat altijd aan zn schedel plakte en iedere dag dezelfde kleding die enorm naar zweet stonk. En zn tanden waren zo geel dat je gewoon kon zien dat hij niet vaak zn tanden poetste. Hij racede als de bel ging altijd sneller dan wie dan ook naar huis, dus je vraagt je dan ook af wat voor thuissituatie die had. Die zag ik trouwens ook nooit eten tijdens de pauze.
En je had Wilberd, die ook altijd stonk. En die al ging huilen als iemand ''sukkel'' tegen hem zei. Daar moet meer achter hebben gezeten, anders ga je echt niet bij zoiets kleins al huilen. Die was ook altijd zo verdwenen als de bel ging.
Het moeilijke aan dat soort kwesties is, dat iedereen ervan weet en dat die ouders ook aangesproken worden, maar dat er nooit wat gebeurd. Het kind blijft zo naar school gestuurd worden, en reken maar dat de meeste klasgenoten het kind er steeds weer op wijzen.
Zulke ouders zouden echt meer moeten worden aangepakt, desnoods met een persóónlijke wijkagent ofzo die er gewoon iedere dag op toeziet dat die kinderen fatsoenlijk naar school worden gestuurd, maar daar is denk ik nog een lange weg te gaan
Want zo'n regeling is uiteraard te duur. quote:Zo zou ik ook wel zijn denk ikOp donderdag 7 september 2006 13:35 schreef BobbyB het volgende:
[..]
Dat meen je toch niet serieus he?
Heb zoiezo al wel een kut hekel aan ambtenaren, dus moet er wel koffie zijn wil ik mijn aandacht erbij houden. (gebak hoeft niet zo)
quote:Wat heeft dat met ambtenaren te maken? Dit gaat over ouderavonden op scholen..Op donderdag 7 september 2006 14:05 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Zo zou ik ook wel zijn denk ik
Heb zoiezo al wel een kut hekel aan ambtenaren, dus moet er wel koffie zijn wil ik mijn aandacht erbij houden. (gebak hoeft niet zo)
Dus als het al ergens over gaat gaat het over leraren..goed lezen quote:Leraren zijn in principe ambtenaren..want overheidsmedewerkers. Maar dan iets minder stoffig en bureau-georienteerd..Op donderdag 7 september 2006 14:06 schreef Moragh_DaughterofSune het volgende:
[..]
Wat heeft dat met ambtenaren te maken? Dit gaat over ouderavonden op scholen..
Die was oorspronkelijk ook alleen maar ingevoerd om kanonnenvoer te fokken!
on-topic:
je kan nou eenmaal geen "voortplantingsvergunningen" gaan uitdelen. Wet van behoud van ellende blijft geldig voor veel te veel kids, helaas. En een oplossing zie ook niet echt.
quote:Tuurlijk wel! Hitler deed dat ook.Op vrijdag 8 september 2006 08:54 schreef Hyperdude het volgende:
je kan nou eenmaal geen "voortplantingsvergunningen" gaan uitdelen.
quote:Maar of het iets is om naar te streven?....
quote:In dit geval zie ik wel voordelen.Op vrijdag 8 september 2006 09:02 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Maar of het iets is om naar te streven?....
quote:Ik zie ook een 1984 scenario in het verschiet liggen...
Uit de ouderlijke macht zetten; uithuisplaatsing e.d is nog tot daar aan toe; maarreh... de methodes van het Gesundes Volksempfinden gaan me toch net ff iets té ver...
quote:Maar niet echt menselijk.
quote:Je kind verwaarlozen, dat is menselijk zeker
quote:En dat vind jij een pro?
quote:als je ziet wat voor mensen soms kinderen hebben wel ja
quote:Soms, idd. De overgrote meerderheid zorgt gewoon goed voor hun kinderen. Het beleid zou er dus op toegspitst moeten zijn probleemgezinnen op te sporen en daar hulp te bieden, niet vantevoren op grond van arbitraire maatstaven een veel grotere "risico"-groep uit te sluiten van voortplanting. Waarom? Omdat het helemaal niet garandeert dat er buiten die groep geen mishandeling meer voorkomt en het dus een vals idee van "voor mekaar, hoeven we niet meer op te letten" kan geven.Op vrijdag 8 september 2006 09:44 schreef BarraCupraCuda het volgende:
[..]
als je ziet wat voor mensen soms kinderen hebben wel ja
Overigens werkte Hitlers beleid twee kanten op: geestelijk gehandicapten of raciaal "gemankeerde" mensen voortplanting verbieden, en de exemplaren die er al rondliepen ombrengen.
edit: voordat boze honden hier op ingaan, ik bedoelde het niet slecht!
quote:Helemaal mee eens, veel mensen roepen wel maar ondernemen geen stappen, uit angst voor de reactie van ouders en familieleden.Op vrijdag 8 september 2006 10:20 schreef snoopy22 het volgende:
Ik werk zelf bij Jeugdzorg. Ik ben zo iemand die de kinderen en ouders begeleidt en eventueel uithuisplaatst. Ik zie dat jullie veel klagen, maar doen ho maar. Ook pabostudenten kunnen melden. Iedere burger kan melden, is gewoon een kwestie van wat lef hebben!!! Jeugdzorg kan niets doen als ze niets weten. Daarnaast is de overheid niet zo gul met geld dat maakt ook dat ze niet alles goed kunnen doen.
Als er mensen daar komen kijken, dan zien ze dat het kind kleding heeft en te eten krijgt dat ze in een bed slaapt. Van lichamelijke mishandeling hoeft geen sprake te zijn.
Het meisje dat ik ken, ik betwijfel het of zij wel doorheeft hoe slecht ze het heeft. Ze is 13 maar geestelijk nog lang niet zo ver. Zolang dat meisje zelf geen signalen uitstraalt kunnen ze ook weinig doen. Straks is ze 16 en dan heeft ze het pas door en als ze dan terugkijkt op haar jeugd dan is die helemaal verneukt.
Het is gewoon zielig. Er is ook al een keer jeugdzorg gebeld door andere mensen uit de straat, maar er wordt niks gedaan.
quote:in ons land is de wetgeving er idd niet zo geschikt voor... we kunnen pas wat doen wanneer het te laat is... en als je gevallen hebt dat je ziet dat het misgaat kan je eigenlijk vrij weinig doenOp vrijdag 8 september 2006 10:39 schreef appelsap het volgende:
Kindermishandeling. Ook geestelijk dan?
Als er mensen daar komen kijken, dan zien ze dat het kind kleding heeft en te eten krijgt dat ze in een bed slaapt. Van lichamelijke mishandeling hoeft geen sprake te zijn.
Het meisje dat ik ken, ik betwijfel het of zij wel doorheeft hoe slecht ze het heeft. Ze is 13 maar geestelijk nog lang niet zo ver. Zolang dat meisje zelf geen signalen uitstraalt kunnen ze ook weinig doen. Straks is ze 16 en dan heeft ze het pas door en als ze dan terugkijkt op haar jeugd dan is die helemaal verneukt.
Het is gewoon zielig. Er is ook al een keer jeugdzorg gebeld door andere mensen uit de straat, maar er wordt niks gedaan.
dat is triest
quote:Jazeker. Geestelijke mishandeling is namelijk gewoon gelijkgesteld qua schadelijkheid aan seksuele en lichamelijke mishandeling. Probleem alleen is dat er minder en later pas tastbaar bewijs is.Op vrijdag 8 september 2006 10:39 schreef appelsap het volgende:
Kindermishandeling. Ook geestelijk dan?
Als er mensen daar komen kijken, dan zien ze dat het kind kleding heeft en te eten krijgt dat ze in een bed slaapt. Van lichamelijke mishandeling hoeft geen sprake te zijn.
Het meisje dat ik ken, ik betwijfel het of zij wel doorheeft hoe slecht ze het heeft. Ze is 13 maar geestelijk nog lang niet zo ver. Zolang dat meisje zelf geen signalen uitstraalt kunnen ze ook weinig doen. Straks is ze 16 en dan heeft ze het pas door en als ze dan terugkijkt op haar jeugd dan is die helemaal verneukt.
Het is gewoon zielig. Er is ook al een keer jeugdzorg gebeld door andere mensen uit de straat, maar er wordt niks gedaan.
Geestelijke mishandeling is dus een kind pesten, bang maken, achterstellen tov de andere kinderen, het verwaarlozen, ook qua aandacht. Dat zijn allemaal emoties die ook naar boven komen bij andere vormen van mishandeling, alleen is het minder direct en zichtbaar.
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 8 september 2006 16:11 schreef snoopy22 het volgende:
de vraag blijft, hoeveel kan je zelf doen. Ik ben van mening dat de mensen te weinig doen omdat ze niet durven of te weinig begaan zijn met mensen. Koop bijvoorbeeld zelf een broek als je het echt zo erg vind. Niet alleen instanties moeten daar voor op draaien.
Durf zelf stappen te ondernemen, bel eventueel anoniem, maar doe iets!
Alleen dan kun je iets veranderen!
En doe je niets, ben je naar mening mening net zo verantwoordelijk voor hetgeen wat er gebeurt met dat kind als de ouders zelf.
Sta elke zaterdagochtend samen met een vrouw met onze zoontjes te wachten op de busjes voor de zaterdag/logeeropvang. Het was nog steeds fris, dus ik en mijn kinderen hadden een jas aan. Zijzelf ook. Haar kinderen echter liepen in dunne t-shirtjes en korte broeken rond, ze hadden het zichtbaar koud. Het was haar niet eens opgevallen. Na 3 hints ( "volgens mij hebben ze het koud joh) toch maar even direct gezegd dat ze wellicht ook voor hen ff een jas kon halen (advies luidt niet voor niets "kleed ze aan zoals je jezelf kleed").
Het klinkt even erg bemoeierig van mijn kant in louter deze context, maar ze heeft wel vaker van dit soort dingen, tot midden in de winter aan toe. En zij is nog een randgeval, ze heeft echt de intentie wel om goed te zorgen, ze heeft er alleen soms begeleiding bij nodig (die heeft ze ook) en ze wordt in de gaten gehouden.
Op het medisch kleuterdagverblijf liep dus echt een geval rond dat bij de Kinderbescherming is geëindigd: jochie dat op zijn 3e al 10 kilo te zwaar was omdat die moeder het alleen snoep en troep gaf, (wat dus op die leeftijd het verschil tussen pakweg 15 en 25 kilo is, in verhouding nogal een verschil), het zag daar voor het eerst fruit op dat verblijf, altijd in vieze kleren liep, in de winter nog geen hemd en een t-shirt en geen sokken.
Die moeder kon nog niet eens een normaal gesprek voeren. Die lulde wat dom van zich af. Toen ik de vader zag ging ik bijna uit mijn naad, die was echt zwaar zwakbegaafd.
Zag ze laatst weer lopen, er was niets veranderd. Misschien zien we het joch nog eens terug op het journaal als het echt misgaat.
Vroeger, zo'n 25 jaar geleden, liepen de kinderen van onze huisarts tot november toe in korte broek en shirtje. Schijnbaar was zijn vrouw zo gek als een deur, maar je mag toch verwachten dat iemand die gestudeerd heeft (een dokter nota bene) het niet toelaat dat zijn kinderen zo de deur uitgaan!!
quote:Idd niet, maar de parallel tussen de kinderen op speciaal onderwijs en hun ouders valt mij vaak (dus niet altijd) op. Ik ken ook zat gevallen waarbij de ouders "normaal" waren. Behalve als papa dronken was, of mama alleen met de kinderen én de erfenis van haar eigen kutjeugd of waarbij het gewoon niet liep uit onmacht.Op zondag 10 september 2006 10:36 schreef Gia het volgende:
Toch zijn het niet alleen kinderen van 'zwakbegaafde' ouders die slecht verzorgd worden.
Vroeger, zo'n 25 jaar geleden, liepen de kinderen van onze huisarts tot november toe in korte broek en shirtje. Schijnbaar was zijn vrouw zo gek als een deur, maar je mag toch verwachten dat iemand die gestudeerd heeft (een dokter nota bene) het niet toelaat dat zijn kinderen zo de deur uitgaan!!
quote:Ja precies!!, dan moeten ze ook geen kinderen nemen als ze ze verwaarlozen..Op dinsdag 5 september 2006 18:36 schreef boekenworm het volgende:
Pfffft... ik moet even mijn ei kwijt. Dit jaar leerjaar loop ik stage op een basisschool met speciaal onderwijs. Heel leuk, lieve kinderen en noem maar op. Alleen sommige ouders, vreselijk hoe die met hun kinderen omgaan. Ze worden behandeld als stront, verwaarloosd en mishandeld... Gatver, te kleine kleding, stinken, je kinderen vergeten op te halen uit school (of vergeten te brengen), geen eten meegeven. Etc. Je wilt gewoon niet weten hoe die thuis met hun kinderen omgaan... Sommige kinderen zitten op school vanwege een gedragsstoornis, maar het zijn echt de ouders die gestoord zijn.
Waarom mogen sommige mensen toch kinderen krijgen...
quote:
