quote:Wat een stelletje schijtbakken bij GL. Laten die groenlinkse kwallen eens op Goeree bij die gristelijke vrijheid van meningsuitingonderdrukkers of bij de als paddenstoelen uit de grond ploppende moskees in Nederland gaan demonstreren voor vrouwenrechten en vrijheid van mohamet&alla-belediging.Hoe vaak de laatste jaren zijn aandachttrekkers met een doornkrans op hun hoofd niet op een kruis geklommen om de slimste van de klas uit te hangen?
Alleen al in het tv-programma van Muntz en Van de Wint ‘God bestaat niet’ moeten er een half dozijn zijn geweest. Man, vrouw, poedelnaakt of met een cowboyhoed op. En volgens mij heeft schrijfster Heleen van Royen ooit ook de weg naar de trapladder gevonden om aan de lezers van een blad haar (te kleine) borsten te showen. De jongste act van Madonna in de volgepropte Arena had daarom hooguit voor wat gegeeuw moeten zorgen. Nu ben ik natuurlijk geen fan van Madonna: zwakke stem, vals zingen en slaapverwekkende liedjes. Ook lijkt haar Christus-nummer weinig met de vrijheid van meningsuiting van doen te hebben. Wat ze met haar kruisiging wilde uitdrukken, bleek gisteren een ondoorgrondelijk mysterie voor recensenten. Maar ook met primaire blasfemie kun je niet veel meer uitdrukken dan je eigen onvermogen tot meer creatieve vindingrijkheid. Dat SGP-jongeren om een verbod van de show hebben gevraagd, lag in de lijn der verwachting. En dat dit weekeinde een twintigtal evangelisten hun protesterende psalmen tussen de Arena-bezoekers lieten galmen, zal ook niemand verbazen. Maar er is ook een andere reden die mijn vertedering heeft gewekt voor deze softe fundamentalisten van eigen bodem. Het betreft de hoge graad van beschaving die hun protest heeft gekenmerkt. De mannenbroeders kwamen naar de Arena zonder gordel vol explosieven. Ook hadden ze onderweg geen vlaggen, ambassades of bankgebouwen in de fik gestoken, en vooral niemand vermoord. Ze riepen niet op tot een boycot van Amerikaanse producten, maar hadden langs de legale weg de voorstelling geprobeerd te verhinderen. Wat, zoals verwacht, niet lukte. De vrome demonstranten bij de Arena zongen hun vreedzame psalmen uit volle borst en verspreidden pamfletten vol compassie met de tekst: ‘Madonna, Jesus loves you.’ Probeer dan deze oase van vredelievendheid met de hondsdolheid te vergelijken van protesterende fundi’s, eerder dit jaar, naar aanleiding van de Deense spotprentenaffaire.
Ik had dus verwacht dat het hele Madonna-gedoe met wat schouderophalen afgedaan zou worden. Dombo! Uit de bunkers van de onvergankelijkheid, die zoals bekend diep in de jaren zeventig zijn gemetseld, kwam de voorhoedecolonne van GroenLinks te voorschijn – aangevoerd door Tweede-Kamerlid Ozütok. Nog onder het stof en de spinnenwebben, kwamen ze bij de Arena om Madonna tegen de boze censoren te beschermen en hielden borden omhoog met als leuze ’Vrijheid van meningsuiting, in godsnaam.’ Dapper! Evenals jonge SGP’ers behoren GroenLinksers tot de Nederlandse folklore. Het is alleen zo jammer dat Ozütok en haar volgelingen zo selectief zijn in hun verontwaardiging. Zo was er op 13 februari niemand van GroenLinks op de Dam, waar de Deense vlag werd verscheurd, om ’in godsnaam’ voor de vrijheid van meningsuiting op te komen. Niet die van een stinkend rijke diva, maar van een tiental met de dood bedreigde Deense spotprententekenaars en journalisten.
Ephimenco
Trouw de verdieping
En waarom zou men op straat gaan demonstreren als in het parlement exact hetzelfde al gezegd is?
quote:en ookIk vind alle cartoons die ik tot nu toe heb gezien onsmakelijk. Dat geldt voor de Deense cartoons, de spotprenten van de AEL en van de Arabische media. Maar ook bijvoorbeeld de poster tegen het hardvochtige uitzetbeleid van Verdonk. Toen stond de vrijheid van meningsuiting namelijk ook op het spel. Alle afbeeldingen zijn onsmakelijk maar blijf met je poten van onze vrijheid van meningsuiting af. Dat geldt voor iedereen!
quote:Naar aanleiding van de publicatie van spotprenten over de profeet Mohammed in een Deense krant en de daaropvolgende rellen kwamen er allerlei pleidooien voor ´zelfregulering´ van de pers. Ook de Europese Commissie sprak haar steun uit voor een gedragscode voor de media.
GroenLinks-europarlementariër Kathalijne Buitenweg vroeg de Europese Commissie direct om opheldering. "Europese leiders en instellingen moeten een heldere boodschap uitdragen dat er niet te tornen valt aan de vrijheid van meningsuiting in Europa. Door het juist nu te gaan hebben over een gedragscode, wordt de indruk gewekt dat de Mohammed-cartoons onaanvaardbaar zijn en dat gewelddadig protest tegen de cartoons gerechtvaardigd is. Het is aan elke individu zelf om, voordat hij iets roept of tekent, bij zichzelf te rade te gaan of het wel of niet verantwoord is," aldus Buitenweg.
quote:Maar dit keer was er geen actiebord op een bepaald tijdstip en plaats. Je kan je wel voorstellen hoe het dus totaal niet vergelijkbaar is.
Overigens was Groen Links wel mooi de enigste partij die zo uitgesproken hun zorgen kenbaar maakte bij de Europese Commisie ten tijde van de cartoonrellen.
Die actie van hen bij Madonna was ook volkomen terecht. We moeten nooit en te nimmer de vrijheid van godsdienst boven die van de vrijheid van meningsuiting plaatsen.
quote:Hij schrijft goed, maar inhoudelijk zit hij er wel eens naast. Zoals nu. GroenLinks was niet afzijdig ten tijde van de cartoonrel en stond toen pal vóór de vrijheid van meningsuiting, was vóór de plaatsing van de spotprenten.Op woensdag 6 september 2006 10:01 schreef Dwersdriever het volgende:
Ephimenco is een van de betere columnisten in Nederland op het moment. Uitstekende column die het fenomeen 'selectieve verontwaardiging' bij de politiek correcte gemeente goed in beeld brengt.
Natuurlijk is dit protest bij Madonne een beetje een sullige actie - maar van hetzelfde treffende niveau als wat hem zo aangenaam treft in die protesterende christenen. Geen geweld, niks onvriendelijks.
quote:Dus niet, zoals blijkt uit een aantal reacties in dit topic.Op woensdag 6 september 2006 10:01 schreef Dwersdriever het volgende:
Ephimenco is een van de betere columnisten in Nederland op het moment. Uitstekende column die het fenomeen 'selectieve verontwaardiging' bij de politiek correcte gemeente goed in beeld brengt.
V.
quote:Welk haatdragend gedoe? Ik heb alleen kritiek op linkse politici die alles en iedereen verachten die geen ambtenaar of uitkeringstrekker is.Op woensdag 6 september 2006 11:30 schreef Verbal het volgende:
Ippon, kun je niet gewoon opzouten met dat eenzijdige haatdragende gedoe?
quote:Het is geen kritiek, het is een hersenloze, rood-waas-kruistocht zonder enige vorm van bezinning van jouw kant.Op woensdag 6 september 2006 15:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Welk haatdragend gedoe? Ik heb alleen kritiek op linkse politici die alles en iedereen verachten die geen ambtenaar of uitkeringstrekker is.
En het is dieptragisch.
V.
quote:Een paar reacties op een forum bepalen of een columnist goed is en gelijk heeftOp woensdag 6 september 2006 11:05 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dus niet, zoals blijkt uit een aantal reacties in dit topic.
De door Ephimenco genoemde feiten kloppen gewoon. Er zit een enorm verschil tussen een protest in woorden en wat bijna een tegendemonstratie is.
quote:Kloppen? Ze kloppen bij veel partijen, maar juist bij GL niet.Op woensdag 6 september 2006 15:53 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Een paar reacties op een forum bepalen of een columnist goed is en gelijk heeft
De door Ephimenco genoemde feiten kloppen gewoon. Er zit een enorm verschil tussen een protest in woorden en wat bijna een tegendemonstratie is.
quote:Het verschil is uiteraard dan de reli`s van goeree al 500+ jaar daar wonen en deel uitmaken van de NL cultuur.Op dinsdag 5 september 2006 18:14 schreef Sidekick het volgende:
En waar zijn schijtbakken Wilders en co die nu niet protesteren?
quote:Het zou kritiek zijn geweest als hij het goed had onderbouwd.Op woensdag 6 september 2006 15:36 schreef Verbal het volgende:
[..]
Het is geen kritiek, het is een hersenloze, rood-waas-kruistocht zonder enige vorm van bezinning van jouw kant.
En het is dieptragisch.
V.
quote:Waarschijnlijk vanwege het feit dat je je extreem-linkse gedachtes wel rond mag strooien, en alles wat rechts van de PvdA zit, voor rechts-extremistisch, Lonsdale drager etc. word uitgemaakt?Op dinsdag 5 september 2006 18:14 schreef Sidekick het volgende:
En waar zijn schijtbakken Wilders en co die nu niet protesteren?
quote:Nee, dat lijkt me irrelevant, zelfs wanneer het feiten zouden zijn.Op woensdag 6 september 2006 17:44 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Waarschijnlijk vanwege het feit dat je je extreem-linkse gedachtes wel rond mag strooien, en alles wat rechts van de PvdA zit, voor rechts-extremistisch, Lonsdale drager etc. word uitgemaakt?
quote:Kom maar met de foto's van de pro-Denemarken-demonstraties van Groen Links Bij voorkeur met Ozütok in de voorste rijen en boze Moslim-demonstranten op de achtergrond. Dan heb je me overtuigd en zal ik Ephimenco een mailtje sturen dat hij de zaak wat moet nuanceren.Op woensdag 6 september 2006 16:05 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Kloppen? Ze kloppen bij veel partijen, maar juist bij GL niet.
quote:Misschien is de kans op bedreigingen van uit de extreem-linkse hoek en een paar gestoorde zogenaamde moslims idioten daar debet aan?Op woensdag 6 september 2006 18:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, dat lijkt me irrelevant, zelfs wanneer het feiten zouden zijn.
Dan is het dus wel degelijk relevant.
quote:Bijvoorbeeld.Op woensdag 6 september 2006 17:39 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Het zou kritiek zijn geweest als hij het goed had onderbouwd.
V.
quote:Op woensdag 6 september 2006 18:14 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Kom maar met de foto's van de pro-Denemarken-demonstraties van Groen Links Bij voorkeur met Ozütok in de voorste rijen en boze Moslim-demonstranten op de achtergrond. Dan heb je me overtuigd en zal ik Ephimenco een mailtje sturen dat hij de zaak wat moet nuanceren.
Je hebt het echt niet gevolgd he, GL.
GL is de enige partij in het parlement die tegen de wetten die je privacy aantasten zijn. Wist je dat nu van iedereen een dossier mag worden aangelegd met alles wat je doet bezoekt en interesses zijn?
Misschien moet je de bijdrage van Sigme over Groenlinks en de cartoonrellen in dit topic eens doorlezen.
quote:Voor Wilders ten tijde van de cartoonrellen blijkbaar niet. Nu het gaat om kritiek uit streng-christelijke hoek is Wilders opeens bang voor gestoorde moslims en de extreem-linkse hoek?Op woensdag 6 september 2006 18:25 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Misschien is de kans op bedreigingen van uit de extreem-linkse hoek en een paar gestoorde zogenaamde moslims idioten daar debet aan?
Dan is het dus wel degelijk relevant.
quote:Volgens mij snap jij het onderwerp niet zo. Discussies over de privacy-wetgeving hebben helemaal niets van doen met hypocriete demonstraties. Overigens is jouw interpretatie van die wetgeving ook nog eens een behoorlijke simplificatie.Op woensdag 6 september 2006 19:56 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je hebt het echt niet gevolgd he, GL.
GL is de enige partij in het parlement die tegen de wetten die je privacy aantasten zijn. Wist je dat nu van iedereen een dossier mag worden aangelegd met alles wat je doet bezoekt en interesses zijn?
quote:Anders laat je mijn gedeelte over de cartoonrellen even weg....Op woensdag 6 september 2006 20:44 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Volgens mij snap jij het onderwerp niet zo. Discussies over de privacy-wetgeving hebben helemaal niets van doen met hypocriete demonstraties. Overigens is jouw interpretatie van die wetgeving ook nog eens een behoorlijke simplificatie.
Het stukje wat je wel quote is er alleen maar om extra aan te geven dat GL zeer betrokken is bij de vrijheid van menigsuiting discussies.
Ik kan hier wel de hele wet neer gaan zetten maar daar word ik en de rest niet vrolijk van. Als ik de hele versie al kan vinden.
quote:Omdat ik daar al eerder op had gereageerd. Er zit nogal een verschil tussen protesteren met woorden en het organiseren van wat in feite neerkomt op een tegendemonstratie. Ik vind de reactie in het Europarlement trouwens ook niet erg bijzonder.Op woensdag 6 september 2006 20:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Anders laat je mijn gedeelte over de cartoonrellen even weg....
Vrijheid van meningsuiting en privacy-wetgeving hebben wel raakvlakken, maar zijn grotendeels losstaande onderwerpen.
quote:Ik heb er spijt van dat ik destijds mijn linkse leraren niet 1 voor 1 heb afgeknald.Op woensdag 6 september 2006 15:36 schreef Verbal het volgende:
[..]
Het is geen kritiek, het is een hersenloze, rood-waas-kruistocht zonder enige vorm van bezinning van jouw kant.
En het is dieptragisch.
V.
quote:Je meent dit ?Op woensdag 6 september 2006 22:38 schreef Ippon het volgende:
Ik heb er spijt van dat ik destijds mijn linkse leraren niet 1 voor 1 heb afgeknald.
Of je vindt het wel een leuk grapje... voor de gein fascistoide spelen ?
quote:wat maar weer aangeeft hoe hypocriet je bentOp woensdag 6 september 2006 22:38 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik heb er spijt van dat ik destijds mijn linkse leraren niet 1 voor 1 heb afgeknald.
quote:Zou jou dat verbazen?Op woensdag 6 september 2006 20:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Voor Wilders ten tijde van de cartoonrellen blijkbaar niet. Nu het gaat om kritiek uit streng-christelijke hoek is Wilders opeens bang voor gestoorde moslims en de extreem-linkse hoek?
quote:En jij slaat dan een sullige demonstratie hóger aan? Ephimenco beschrijft de demonstratie beeldend:Op woensdag 6 september 2006 21:01 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Omdat ik daar al eerder op had gereageerd. Er zit nogal een verschil tussen protesteren met woorden en het organiseren van wat in feite neerkomt op een tegendemonstratie.
quote:Uit de bunkers van de onvergankelijkheid, die zoals bekend diep in de jaren zeventig zijn gemetseld, kwam de voorhoedecolonne van GroenLinks te voorschijn – aangevoerd door Tweede-Kamerlid Ozütok. Nog onder het stof en de spinnenwebben, kwamen ze bij de Arena om Madonna tegen de boze censoren te beschermen en hielden borden omhoog met als leuze ’Vrijheid van meningsuiting, in godsnaam.’
En jij vind bovenstaande van groter waarde, veelzeggender, invloedrijker dan:
quote:Ook de Europese Commissie sprak haar steun uit voor een gedragscode voor de media.
GroenLinks-europarlementariër Kathalijne Buitenweg vroeg de Europese Commissie direct om opheldering. "Europese leiders en instellingen moeten een heldere boodschap uitdragen dat er niet te tornen valt aan de vrijheid van meningsuiting in Europa. Door het juist nu te gaan hebben over een gedragscode, wordt de indruk gewekt dat de Mohammed-cartoons onaanvaardbaar zijn en dat gewelddadig protest tegen de cartoons gerechtvaardigd is.
quote:Ik ook niet.. vreemd, zorgwekkend, dat het dat wel was, nietwaar? De Europese Commisie sprak steun uit, steun voor gedragscode (zelfcensuur).Op woensdag 6 september 2006 21:01 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik vind de reactie in het Europarlement trouwens ook niet erg bijzonder.
Dát zou je zorgen moeten baren, en Ephimenco ook. Niet die sullige folklore van handgemacramede spandoekjes en een thermoskan kruidenthee.
Bovendien, zo gek was die 'tegendemonstratie' niet:
quote:(bron groenlinks)Minister Donner (Justitie) heeft zelfs onderzocht of hij iets kon ondernemen tegen delen van het concert die aanstootgevend zouden zijn.
Ook dat lijkt me iets waar Ephimenco beter zijn pijlen op kan richten, een minister van justitie die onderzoekt of hij lange tenen van gelovigen kan sparen. Want de lange tenen van christenen zijn niet bedreigend hier & nu, het principiele punt is natuurlijk dat álle godslastering toegestaan moet zijn, anders krijgen de cartoonverbieders hun zin.. Nu is het nog toegestaan, maar Donner zou het graag verbieden, met z'n godslasterwetje (familie-eer hooghouden he
). Als er moslims voor de arena hadden gestaan had je ze eens moeten horen over die vuile kromzwaarden die hier bepalen wat wel en niet mag...
Dus wie zijn er precies hypocriete 'schijtlui'?
V.
quote:Dat bedoel ik. Kneus.Op woensdag 6 september 2006 22:38 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik heb er spijt van dat ik destijds mijn linkse leraren niet 1 voor 1 heb afgeknald.
V.
quote:Op woensdag 6 september 2006 23:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
wat maar weer aangeeft hoe hypocriet je bent
quote:Jij blijft maar hengelen naar antwoorden hč?
quote:Waaruit leid je dat afOp donderdag 7 september 2006 09:45 schreef Ippon het volgende:
[..]
Jij blijft maar hengelen naar antwoorden hč?
Jij hebt geen antwoorden waarop ik zit te wachten, het enige dat je hebt gedaan is bevestigen wat ik allang wist. Dus maak je geen illusies op dat gebied (waanideeën heb je al genoeg).
V.
quote:Het Europees Parlement is een tandeloze tijger. Typerend ook dat Groen Links het zelfs in zo'n geval niet kan laten om de 'hardvochtige' Verdonk erbij te slepen. Alsof een postertje tegen haar uitzetbeleid en de ophef rond cartoonrellen met elkaar vergelijkbaar zijn.Op donderdag 7 september 2006 08:22 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]
En jij slaat dan een sullige demonstratie hóger aan? :
quote:Dat is een heel andere discussie. Het gaat hier om Groen Links, niet om de Europese Commissie. Dat laatste baart mij inderdaad zorgen, maar ik heb niet de illusie dat Groen Links hier ook maar enige invloed op heeft.Ik ook niet.. vreemd, zorgwekkend, dat het dat wel was, nietwaar? De Europese Commisie sprak steun uit, steun voor gedragscode (zelfcensuur).
quote:Ephimenco richt zich ook regelmatig op dit soort onderwerpen. Je zult wel geen regelmatige Trouw-lezer zijn. Het is een zorgwekkend punt, maar wederom iets dat buiten deze discussie staat.Ook dat lijkt me iets waar Ephimenco beter zijn pijlen op kan richten, een minister van justitie die onderzoekt of hij lange tenen van gelovigen kan sparen.
Dit zei Femke Halsema naar aanleiding van de cartoon(rellen):
"De cartoonrellen lieten voor mij zien dat onze steeds kleiner wordende wereld in de ban is van de angst. Angst voor geweld en intimidatie, als woedende moslims ambassades bestormen. Angst voor onvrijheid om te schrijven en te tekenen wat je wilt, als je wordt bedreigd. Maar aan de andere kant was er bij veel moslims de angst voor vernedering, voor overheersing, voor geloofsonderdrukking, voor Islamofobie, voor oorlog, en voor de eigen regimes. In een angstige wereld waren de cartoons nou net de vonk om een conflict te laten ontbranden.
Daarom haalde ik de cabaretičre Sara Kroos aan. Zij zei het simpel in haar weblog op de linkse lente: ‘relativeer, lach uit, met liefde!’. Dat zei ik omdat het nu zaak is om de vrijheid van schrijven en tekenen te verdedigen. Om de grap, de bevrijdende lach te verdedigen, ook als je de grap niet echt leuk vond of de cartoon niet waardeert. Humor en relativering zijn wapens tegen de angst, tegen zwartgalligheid. En tegen het fundamentalisme, van islamisten čn van de zogenaamde verlichters. Maar, als je de spot drijft, dan altijd met liefde. Met respect voor andermans gevoeligheden, voor de diepe religieuze overtuigingen en gekwetstheid. Niet door je mond te houden, maar een gesprek te zoeken, begrip te vragen en nieuwsgierig te zijn." http://www.wijblijvenhier(...)e-aan-het-woord.html
Dergelijke duidelijke taal heb ik nog niet van Wilders of de theocratische zwartekousendragers van de SGP gehoord inzake de Madonna kwestie. Let ook vooral even op het zinnetje: 'Dat zei ik omdat het nu zaak is om de vrijheid van schrijven en tekenen te verdedigen.' En dat zowaar uit de mond van een GroenLinks politica. Dus niet alleen tijdens de Madonna kwestie is GroenLinks opgekomen voor de vrijheid van meningsuiting, maar ook al ten tijde van de cartoonrellen. Het feit dat Wilders en co dat destijds ook deden en nu niet komt puur voort uit hun verwerpelijke manier van populistische politiek bedrijven.
quote:Ik ben ook zo'n kneus die het hier mee eens is.Op donderdag 7 september 2006 10:19 schreef Nielsch het volgende:
Dit zei Femke Halsema naar aanleiding van de cartoon(rellen):
"De cartoonrellen lieten voor mij zien dat onze steeds kleiner wordende wereld in de ban is van de angst. Angst voor geweld en intimidatie, als woedende moslims ambassades bestormen. Angst voor onvrijheid om te schrijven en te tekenen wat je wilt, als je wordt bedreigd. Maar aan de andere kant was er bij veel moslims de angst voor vernedering, voor overheersing, voor geloofsonderdrukking, voor Islamofobie, voor oorlog, en voor de eigen regimes. In een angstige wereld waren de cartoons nou net de vonk om een conflict te laten ontbranden.
Daarom haalde ik de cabaretičre Sara Kroos aan. Zij zei het simpel in haar weblog op de linkse lente: ‘relativeer, lach uit, met liefde!’. Dat zei ik omdat het nu zaak is om de vrijheid van schrijven en tekenen te verdedigen. Om de grap, de bevrijdende lach te verdedigen, ook als je de grap niet echt leuk vond of de cartoon niet waardeert. Humor en relativering zijn wapens tegen de angst, tegen zwartgalligheid. En tegen het fundamentalisme, van islamisten čn van de zogenaamde verlichters. Maar, als je de spot drijft, dan altijd met liefde. Met respect voor andermans gevoeligheden, voor de diepe religieuze overtuigingen en gekwetstheid. Niet door je mond te houden, maar een gesprek te zoeken, begrip te vragen en nieuwsgierig te zijn." http://www.wijblijvenhier(...)e-aan-het-woord.html
Niet hard genoeg voor de "echte" wereld waarschijnlijk. Maakt mij niet uit, ik ben gelukkig, en dat kan ik van de mensen die het niet eens zijn met bovenstaande vaak niet zeggen.
quote:Verdonk werd genoemd in die eerste link - dat was een column. Niet EU-standpunt oid.Op donderdag 7 september 2006 10:05 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Het Europees Parlement is een tandeloze tijger. Typerend ook dat Groen Links het zelfs in zo'n geval niet kan laten om de 'hardvochtige' Verdonk erbij te slepen. Alsof een postertje tegen haar uitzetbeleid en de ophef rond cartoonrellen met elkaar vergelijkbaar zijn.
Ephimenco noemt in zijn column Muntz en Van de Wint, Heleen van Royen, Madonna, SGP-jongeren, protesterende fundi’s, GroenLinks, Ozütok, Deense spotprententekenaars en journalisten. En je verwijt de GL-columnist dat hij cartoons en een poster in één column noemt?
Ephimenco doet alsof deze vergelijkbaar zijn - hij vergelijkt een sullig demonstratietje (SGP & GL) rond Madonna met de cartoonrellen.
UIt die GroenLinks column:
quote:Hij noemt niet Verdonk hardvochtig, zoals jij suggereert, maar haar beleid - en slechts om te illustreren dat al vindt hij haar beleid hardvochtig, dan nóg vind hij die posters onsmakelijk.Ik vind alle cartoons die ik tot nu toe heb gezien onsmakelijk. Dat geldt voor de Deense cartoons, de spotprenten van de AEL en van de Arabische media. Maar ook bijvoorbeeld de poster tegen het hardvochtige uitzetbeleid van Verdonk.
quote:Ik lees er een duidelijk pleidooi voor zelfcensuur in. Zoveel verschilt de opinie van Groen Links dus niet van die van Donner of de Europese Commissie. Wel fijn voor je dat je daar gelukkig van wordt.Op donderdag 7 september 2006 10:27 schreef Puur het volgende:
[..]
Ik ben ook zo'n kneus die het hier mee eens is.
Niet hard genoeg voor de "echte" wereld waarschijnlijk. Maakt mij niet uit, ik ben gelukkig, en dat kan ik van de mensen die het niet eens zijn met bovenstaande vaak niet zeggen.
quote:Lees jij op de plaats van respect zelfcensuur?Op donderdag 7 september 2006 10:42 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik lees er een duidelijk pleidooi voor zelfcensuur in. Zoveel verschilt de opinie van Groen Links dus niet van die van Donner of de Europese Commissie. Wel fijn voor je dat je daar gelukkig van wordt.
quote:Jij vraagt mij te reageren op de zaken die bovenin dit topic zijn geciteerd en dat doe ik keurig. Ik beweer nergens dat dit een EU-standpunt is.Op donderdag 7 september 2006 10:40 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]
Verdonk werd genoemd in die eerste link - dat was een column. Niet EU-standpunt oid.
quote:Hij vergelijkt die zaken niet. Hij vraagt zich terecht af waarom als Groen Links zich al druk kan maken over een paar vredig demonstrerende christenen zonder al te veel invloed, de partij zo weinig van zich liet horen in de cartoon-rel. Een citaatje uit een column en een stelling uit een weinig democratisch parlementje kunnen mij er niet van overtuigen dat dit niet het geval is. De zojuist geciteerde tekst van Femke Halsema versterkt mij in die opinie.Ephimenco doet alsof deze vergelijkbaar zijn - hij vergelijkt een sullig demonstratietje (SGP & GL) rond Madonna met de cartoonrellen.
UIt die GroenLinks column:
[..]
Hij noemt niet Verdonk hardvochtig, zoals jij suggereert, maar haar beleid - en slechts om te illustreren dat al vindt hij haar beleid hardvochtig, dan nóg vind hij die posters onsmakelijk.
[/quote]
quote:Respect is niet hetzelfde als zelfcensuur. Zo mag je van GroenLinks best kritiek hebben op de Islam en Allah. Je kan op echter verschillende manieren kritiek hebben. Zo zal de kritiek van de een niet verder komen dan 'Allah is een gore vuile vieze kankerpedofiel' terwijl de ander door middel van een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden kan aantonen wat er niet klopt aan het Islamitische geloof. Daar zit het verschil en dat is ook waar Halsema over spreekt.Op donderdag 7 september 2006 10:42 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik lees er een duidelijk pleidooi voor zelfcensuur in. Zoveel verschilt de opinie van Groen Links dus niet van die van Donner of de Europese Commissie. Wel fijn voor je dat je daar gelukkig van wordt.
quote:Respect voor mensen met een zeer lage tolerantiegrens komt inderdaad neer op zelfcensuur.Op donderdag 7 september 2006 10:43 schreef Puur het volgende:
[..]
Lees jij op de plaats van respect zelfcensuur?
quote:Nog een keer mijn post (omdat ik het niet leuk vind om laatste post van de bladzijde te zijn):Op donderdag 7 september 2006 10:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Respect voor mensen met een zeer lage tolerantiegrens komt inderdaad neer op zelfcensuur.
Respect is niet hetzelfde als zelfcensuur. Zo mag je van GroenLinks best kritiek hebben op de Islam en Allah. Je kan op echter verschillende manieren kritiek hebben. Zo zal de kritiek van de een niet verder komen dan 'Allah is een gore vuile vieze kankerpedofiel' terwijl de ander door middel van een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden kan aantonen wat er niet klopt aan het Islamitische geloof. Daar zit het verschil en dat is ook waar Halsema over spreekt.
quote:Vond jij de Satanic Verses van Rushdie een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden? Toch werd in de Islamitische wereld op grote schaal aanstoot genomen aan dit boek en werd het gezien als een aanval op het geloof. In de redenatie van Halsema had dit boek dus uit respect niet mogen verschijnen. Als de minst tolerante de grenslijnen bepaalt, komt respect in de praktijk neer op zelfcensuur.Op donderdag 7 september 2006 10:47 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Respect is niet hetzelfde als zelfcensuur. Zo mag je van GroenLinks best kritiek hebben op de Islam en Allah. Je kan op echter verschillende manieren kritiek hebben. Zo zal de kritiek van de een niet verder komen dan 'Allah is een gore vuile vieze kankerpedofiel' terwijl de ander door middel van een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden kan aantonen wat er niet klopt aan het Islamitische geloof. Daar zit het verschil en dat is ook waar Halsema over spreekt.
quote:Je hoeft wat mij betreft niet perse met mooie woorden te spreken. Je moet eerst denk ik op een level komen dat je elkaar begrijpt. Pas als je weet hoe iemand denkt kun je hem beinvloeden denk ik. Eens een vraag stellen in plaats van altijd publiciteitsgeil je opmerking maken werkt dan vaak beter.Op donderdag 7 september 2006 10:47 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Respect is niet hetzelfde als zelfcensuur. Zo mag je van GroenLinks best kritiek hebben op de Islam en Allah. Je kan op echter verschillende manieren kritiek hebben. Zo zal de kritiek van de een niet verder komen dan 'Allah is een gore vuile vieze kankerpedofiel' terwijl de ander door middel van een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden kan aantonen wat er niet klopt aan het Islamitische geloof. Daar zit het verschil en dat is ook waar Halsema over spreekt.
En misschien kun je, als je iemand begrijpt ook wel met hem samenleven.
Maar ja, zoals gezegd, ik ben een softie.
quote:Als kleine aanvulling. Is het dan Halsema die bepaalt waar deze grens ligt? Of bij de partij die zich beledigd voelt? Of de wetgever? Of de wetgever in landen die zich beledigd voelen? Of de Verenigde Naties?Op donderdag 7 september 2006 10:50 schreef Nielsch het volgende:
Daar zit het verschil en dat is ook waar Halsema over spreekt.
quote:In theorie ook prima, maar ik ben bang dat jij de redenaties van fundamentalisten (in alle richtingen, ik ben absoluut geen Islam-basher) niet begrijpt, niet wil begrijpen of hun bestaan gewoon ontkent.Op donderdag 7 september 2006 10:52 schreef Puur het volgende:
En misschien kun je, als je iemand begrijpt ook wel met hem samenleven.
Maar ja, zoals gezegd, ik ben een softie.
quote:Nee, het is niet Halsema die bepaalt waar de grens ligt, maar de samenleving. Het probleem is dat de cartoonrellen een conflict was dat zich afspeelde in twee zeer verschillende samenlevingen en zodoende was er dus geen grens te vinden.Op donderdag 7 september 2006 10:53 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Als kleine aanvulling. Is het dan Halsema die bepaalt waar deze grens ligt? Of bij de partij die zich beledigd voelt? Of de wetgever? Of de wetgever in landen die zich beledigd voelen? Of de Verenigde Naties?
Over de duivelsversen: Inderdaad, er werd behoorlijk wat aanstoot genomen aan een goed onderbouwde mening. Dat is dan jammer voor de mensen die er aanstoot aan nemen. Het feit dat er aanstoot aan werd genomen is voor GroenLinks nog geen reden om dan maar tot censuur over te gaan. Halsema vraagt alleen om respect te tonen wanneer je kritiek geeft. Als je dit dan doet, zoals Rushdie deed, en er wordt nog steeds op een belachelijke manier op gereageerd, dan is dat jammer voor degenen die niet tegen kritiek kunnen.
quote:Ik ontken hun bestaan niet.Op donderdag 7 september 2006 10:56 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
In theorie ook prima, maar ik ben bang dat jij de redenaties van fundamentalisten (in alle richtingen, ik ben absoluut geen Islam-basher) niet begrijpt, niet wil begrijpen of hun bestaan gewoon ontkent.
Ik geloof er alleen in dat een loopgravenoorlog, zoals ik het dan maar noem, fundamentalisten kweekt en dat de rede fundamentalisten tot nadenken zet. Wij hebben ook onze ontwikkeling doorgemaakt.
quote:Het scheelt als je iets zorgvuldiger leest & schrijftOp donderdag 7 september 2006 10:47 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Jij vraagt mij te reageren op de zaken die bovenin dit topic zijn geciteerd en dat doe ik keurig. Ik beweer nergens dat dit een EU-standpunt is.
.Ik heb je niet gevraagd te reageren op geciteerde stukken.
Jij schrijft: Het Europees Parlement is een tandeloze tijger. Typerend ook dat Groen Links het zelfs in zo'n geval niet kan laten om de 'hardvochtige' Verdonk erbij te slepen.
Dat dikgedrukte verwijst terug naar voorgaande zin, en die gaat puur over EU-parlement.
Waarbij je lezing van hardvochtigheid van Verdonk onjuist was. Niet zij werd hardvochtig genoemd, maar haar beleid.
quote:Welke tekst van Halsema[..]
Hij vergelijkt die zaken niet. Hij vraagt zich terecht af waarom als Groen Links zich al druk kan maken over een paar vredig demonstrerende christenen zonder al te veel invloed, de partij zo weinig van zich liet horen in de cartoon-rel. Een citaatje uit een column en een stelling uit een weinig democratisch parlementje kunnen mij er niet van overtuigen dat dit niet het geval is. De zojuist geciteerde tekst van Femke Halsema versterkt mij in die opinie.
-edit- ik zie 'm nu. Even lezen
.quote:Ook ik noem het beleid van Verdonk. Maar goed, verder vind ik het kommageneuk en daar heb ik niet zoveel zin in. Interessantere posts om op te reageren.Op donderdag 7 september 2006 10:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Het scheelt als je iets zorgvuldiger leest & schrijft
Ik heb je niet gevraagd te reageren op geciteerde stukken.
Jij schrijft: Het Europees Parlement is een tandeloze tijger. Typerend ook dat Groen Links het zelfs in zo'n geval niet kan laten om de 'hardvochtige' Verdonk erbij te slepen.
Dat dikgedrukte verwijst terug naar voorgaande zin, en die gaat puur over EU-parlement.
Waarbij je lezing van hardvochtigheid van Verdonk onjuist was. Niet zij werd hardvochtig genoemd, maar haar beleid.
[..]
Welke tekst van Halsema
-edit- ik zie 'm nu. Even lezen
quote:Wat ons terugbrengt bij de Mohammed-cartoons. Kunnen die nu wel of kunnen die nu niet? Is de opinie rond respect feitelijk niet louter een theoretisch verhaal omdat het in de praktijk niet te doen is wel kritiek te leveren op een levensbeschouwing maar niet op de lange tenen van een groep mensen te gaan staan? Zijn de teksten van Groen Links rond de cartoonrellen daardoor dan ook niet veel meer dan holle frasen?Op donderdag 7 september 2006 10:59 schreef Nielsch het volgende:
Als je dit dan doet, zoals Rushdie deed, en er wordt nog steeds op een belachelijke manier op gereageerd, dan is dat jammer voor degenen die niet tegen kritiek kunnen.
quote:Pleit ze voor een verbod? Zelfs maar een beetje verbod? Nee. I.t.t. zo'n Donner, die voortdurend onderzoekt of dergelijke dingen niet misschien verboden zijn / kunnen worden.Op donderdag 7 september 2006 10:51 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Vond jij de Satanic Verses van Rushdie een mooie onderbouwing zonder scheldwoorden? Toch werd in de Islamitische wereld op grote schaal aanstoot genomen aan dit boek en werd het gezien als een aanval op het geloof. In de redenatie van Halsema had dit boek dus uit respect niet mogen verschijnen. Als de minst tolerante de grenslijnen bepaalt, komt respect in de praktijk neer op zelfcensuur.
quote:Dan praten wij over honderd jaar weer eens verder. Of langer, want het fundamentalisme in onze cultuur is ook nog niet weg hoor, al lijk jij dat schijnbaar te denken. In de strijd tussen Rede vs Geloof ben ik er niet zeker van dat de Rede op de korte, middellange of zelfs lange termijn als winnaar tevoorschijn komt.Op donderdag 7 september 2006 10:59 schreef Puur het volgende:
[..]
Ik ontken hun bestaan niet.
Ik geloof er alleen in dat een loopgravenoorlog, zoals ik het dan maar noem, fundamentalisten kweekt en dat de rede fundamentalisten tot nadenken zet. Wij hebben ook onze ontwikkeling doorgemaakt.
quote:Daar liet GroenLinks geen misverstand over bestaan. Ja, die kunnen.Op donderdag 7 september 2006 11:04 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Wat ons terugbrengt bij de Mohammed-cartoons. Kunnen die nu wel of kunnen die nu niet?
quote:Nee, want ze verzetten zich actief tegen pleidooien voor 'gedragscodes'.Is de opinie rond respect feitelijk niet louter een theoretisch verhaal omdat het in de praktijk niet te doen is wel kritiek te leveren op een levensbeschouwing maar niet op de lange tenen van een groep mensen te gaan staan? Zijn de teksten van Groen Links rond de cartoonrellen daardoor dan ook niet veel meer dan holle frasen?
quote:Nee, zij pleit voor zelfcensuur. Wat in mijn ogen misschien nog veel erger is dan een verbod. Tegen een verbod kun je ageren, dat kun je overtreden. Zelfcensuur is een beperking die je jezelf oplegt.Op donderdag 7 september 2006 11:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Pleit ze voor een verbod? Zelfs maar een beetje verbod? Nee. I.t.t. zo'n Donner, die voortdurend onderzoekt of dergelijke dingen niet misschien verboden zijn / kunnen worden.
quote:Op donderdag 7 september 2006 11:07 schreef sigme het volgende:
[quote]
Daar liet GroenLinks geen misverstand over bestaan. Ja, die kunnen.
quote:Ik vind de mening van Halsema helemaal niet zo eenduidig.Maar aan de andere kant was er bij veel moslims de angst voor vernedering, voor overheersing, voor geloofsonderdrukking, voor Islamofobie, voor oorlog, en voor de eigen regimes. In een angstige wereld waren de cartoons nou net de vonk om een conflict te laten ontbranden.
quote:Omdat de censuur op basis van 'respect' uit de auteurs zelf moet komen. Een gedragscode schept duidelijkheid en een basis voor verzet en discussie. Zelfcensuur niet.Nee, want ze verzetten zich actief tegen pleidooien voor 'gedragscodes'.
quote:Het fundamentalisme is zeker ook zichtbaar in onze cultuur. Of de rede het van het geloof gaat winnen? Ik denk dat de rede altijd onderdrukt zal zijn t.o.v. het geloof. Wat je nu ziet begint ook op geloof vs. geloof te lijken, met daartussen een heel klein beetje onderdrukte rede, 7 zetels in de peiling op dit moment.Op donderdag 7 september 2006 11:06 schreef Dwersdriever het volgende:
Dan praten wij over honderd jaar weer eens verder. Of langer, want het fundamentalisme in onze cultuur is ook nog niet weg hoor, al lijk jij dat schijnbaar te denken. In de strijd tussen Rede vs Geloof ben ik er niet zeker van dat de Rede op de korte, middellange of zelfs lange termijn als winnaar tevoorschijn komt.
quote:Ze pleit voor aan de ene kant goede manieren (niet kwetsen) en aan de andere kant óók goede manieren (niet aanstellen). En ze pleit ervoor dit buiten ge- en verboden te houden.Op donderdag 7 september 2006 11:07 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Nee, zij pleit voor zelfcensuur. Wat in mijn ogen misschien nog veel erger is dan een verbod. Tegen een verbod kun je ageren, dat kun je overtreden. Zelfcensuur is een beperking die je jezelf oplegt.
Door één element eruit te halen (niet kwetsen), doe je onrecht aan het geheel. Je stelt iets wat zij niet stelt, en trekt dat vervolgens door naar een niet-geuitte wens: die van regelgeving.
quote:Het is maar ten zeerste de vraag of Groen Links 'de rede' vertegenwoordigd. Ook deze partij heeft allerlei dogma's die best met religieuze dogma's kunnen worden vergeleken. Ik deel jouw pessimisme over de rol van het geloof in de toekomst. Ik geloof zelfs dat fundamentalisme aan kracht gaat winnen in alle hoeken. Het Moslim-fundamentalisme werkt als een soort brandstof voor andere geloven.Op donderdag 7 september 2006 11:14 schreef Puur het volgende:
[..]
Het fundamentalisme is zeker ook zichtbaar in onze cultuur. Of de rede het van het geloof gaat winnen? Ik denk dat de rede altijd onderdrukt zal zijn t.o.v. het geloof. Wat je nu ziet begint ook op geloof vs. geloof te lijken, met daartussen een heel klein beetje onderdrukte rede, 7 zetels in de peiling op dit moment.
Overigens ben ik verder overigens best gelukkig hoor
quote:Nogmaals, ze pleit NIET voor zelfcensuur. Ze vraagt columnisten, journalisten en andere mensen die hun meningen ventileren enkel om dit waar mogelijk met respect te doen. Nu is de discussie wat respectvol is en wat niet inderdaad een andere, maar we kunnen allemaal wel het verschil zien tussen de Duivelsversen en holle uitspraken als 'Moslims zijn geitenneukers, Allah is achterlijk en Mohammed is een pedofiel". Als mensen door hun beperkte intellect niet verder kunnen komen dan dergelijke Theo van Gogh retoriek, dan zal GroenLinks echt niet pleiten voor (zelf)censuur. Wat Halsema wel echter probeert te doen is om zulke mensen aan te zetten om met betere kritiek te komen. Doen ze dit niet, dan is dat jammer, maar Halsema en de rest van GroenLinks zullen er dan geen minuut minder om slapen.Op donderdag 7 september 2006 11:07 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Nee, zij pleit voor zelfcensuur. Wat in mijn ogen misschien nog veel erger is dan een verbod. Tegen een verbod kun je ageren, dat kun je overtreden. Zelfcensuur is een beperking die je jezelf oplegt.
Als je echt wilt strijden tegen politici de vrijheid van meningsuiting willen inperken wanneer het aankomt op het geloof van mensen, verplaats je vizier dan liever van Halsema naar Donner.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2006 11:24:36 ]
quote:Het standpunt van GL was eenduidig: die cartoons moeten geplaats mogen worden. De overheid moet daarover niets te zeggen hebben.Op donderdag 7 september 2006 11:10 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
[..]
Ik vind de mening van Halsema helemaal niet zo eenduidig.
quote:Zelfcensuur is heel fnuikend, helemaal met je eens. Gedragscodes lijken me niet de oplossing voor fnuikende zelfcensuur. Een code stelt nooit dat je iets toch moet doen wat je eigenlijk niet durft (want dat kan niemand niemand verplichten) maar altijd dat je iets moet nalaten.[..]
Omdat de censuur op basis van 'respect' uit de auteurs zelf moet komen. Een gedragscode schept duidelijkheid en een basis voor verzet en discussie. Zelfcensuur niet.
quote:Volgens mij gaan wij het vandaag niet eens worden.Op donderdag 7 september 2006 11:19 schreef sigme het volgende:
Door één element eruit te halen (niet kwetsen), doe je onrecht aan het geheel. Je stelt iets wat zij niet stelt, en trekt dat vervolgens door naar een niet-geuitte wens: die van regelgeving.
Het is naar mijn mening onmogelijk om in kritiek op een levensovertuiging niet tenminste een groep te kwetsen. Vooral zij die rechtlijnig zijn in de leer zullen iedere kritiek opvatten als een aanval op hun geloof. Daarmee is de werkwijze van Halsema in de praktijk een onmogelijke, tenzij je door zelfcensuur afziet van iedere kritiek.Ieder klein incident kan immers worden opgeblazen tot een nieuwe cartoonrel. En daarom zijn verhalen over 'respect', 'liefde' en meer van dat soort termen, holle frasen.
quote:Maar hadden de tekenaar ze moeten tekenen? Hadden de kranten ze moeten afdrukken? Daar zit de onduidelijkheid waar ik het over heb. Als de cartoons niet gemaakt of geplaatst worden, hoeft de overheid daar ook niets over te zeggen te hebben.Op donderdag 7 september 2006 11:22 schreef sigme het volgende:
Het standpunt van GL was eenduidig: die cartoons moeten geplaats mogen worden. De overheid moet daarover niets te zeggen hebben.
quote:Ik ben ook zeker geen voorstander van gedragscodes. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik zie zelfcensuur als de 'worst of two evils'.Zelfcensuur is heel fnuikend, helemaal met je eens. Gedragscodes lijken me niet de oplossing voor fnuikende zelfcensuur. Een code stelt nooit dat je iets toch moet doen wat je eigenlijk niet durft (want dat kan niemand niemand verplichten) maar altijd dat je iets moet nalaten.
quote:Door gelovigen worden de Duivelsversen wel degelijk ook als een belediging van hun geloof opgevat. Is het een aanleiding voor massale protesten, doodsbedreigingen en boekverbrandingen. Jij en Femke Halsema kunnen het verschil tussen deze twee vanuit je eigen cultuur wel zien. Ik ook. Maar voor gelovigen werkt dat heel anders. Daar is een goed gedocumenteerd boek als dat van Rushdie misschien nog wel veel erger, omdat het moeilijker te weerleggen is. Wat terugkomt in de agressie van de reactie. De enige manier om dit te voorkomen is zelfcensuur. Dat is waar Halsema voor pleit, hoezeer jij dat ook ontkent. De cartoonrel, de zaak Theo van Gogh en de affaire Duivelsversen waren geen theoretisch debat tussen intellectuelen.Op donderdag 7 september 2006 11:22 schreef Nielsch het volgende:
Nogmaals, ze pleit NIET voor zelfcensuur. Ze vraagt columnisten, journalisten en andere mensen die hun meningen ventileren enkel om dit waar mogelijk met respect te doen. Nu is de discussie wat respectvol is en wat niet inderdaad een andere, maar we kunnen allemaal wel het verschil zien tussen de Duivelsversen en holle uitspraken als 'Moslims zijn geitenneukers, Allah is achterlijk en Mohammed is een pedofiel". Als mensen door hun beperkte intellect niet verder kunnen komen dan dergelijke Theo van Gogh retoriek, dan zal GroenLinks echt niet pleiten voor (zelf)censuur. Wat Halsema wel echter probeert te doen is om zulke mensen aan te zetten om met betere kritiek te komen. Doen ze dit niet, dan is dat jammer, maar Halsema en de rest van GroenLinks zullen er dan geen minuut minder om slapen.
quote:Open een topic over Donner. Ik kom je wel steunen hoor. Naar mijn mening is Halsema echter nauwelijks beter en in sommige opzichten zelfs erger. Alleen verpakt zij het in een pakket van holle frasen.Als je echt wilt strijden tegen politici de vrijheid van meningsuiting willen inperken wanneer het aankomt op het geloof van mensen, verplaats je vizier dan liever van Halsema naar Donner.
quote:Nee, Halsmema pleit er niet voor degene die zich gekwetst voelt als maatstraf te nemen, maar het normale gezond verstand van redelijke mensen. Dat maakt alle verschil van de wereld, wie de bedoelde maatstaf is.Op donderdag 7 september 2006 11:25 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Volgens mij gaan wij het vandaag niet eens worden.
quote:Hmm. Ik vond ook dat de cartoonrel werd opgeblazen. Ik was toen in moslimland, echt geen moslim gezien die er een gedachte aan wijdde.Ieder klein incident kan immers worden opgeblazen tot een nieuwe cartoonrel. En daarom zijn verhalen over 'respect', 'liefde' en meer van dat soort termen, holle frasen.
quote:Als politieke partij heb je wel iets te vinden maar niets te bepalen over het eerste, wel over het tweede. Binnen hun invloed vind GL dan de overheid er in ieder geval niets aan moet kunnen verbieden.Op donderdag 7 september 2006 11:28 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Maar hadden de tekenaar ze moeten tekenen? Hadden de kranten ze moeten afdrukken? Daar zit de onduidelijkheid waar ik het over heb. Als de cartoons niet gemaakt of geplaatst worden, hoeft de overheid daar ook niets over te zeggen te hebben.
quote:Ik zeker niet. Zelfcensuur is niet uit te bannen, met een gedragscode heb je beide.[..]
Ik ben ook zeker geen voorstander van gedragscodes. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik zie zelfcensuur als de 'worst of two evils'.
quote:Nu vond ik Theo niet de minste denker. Met meer respect dan menigeen. Hij durfde zich behoorlijk kwetsbaar op te stellen en wilde veel weten van anderen.Op donderdag 7 september 2006 11:22 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Nogmaals, ze pleit NIET voor zelfcensuur. Ze vraagt columnisten, journalisten en andere mensen die hun meningen ventileren enkel om dit waar mogelijk met respect te doen. Nu is de discussie wat respectvol is en wat niet inderdaad een andere, maar we kunnen allemaal wel het verschil zien tussen de Duivelsversen en holle uitspraken als 'Moslims zijn geitenneukers, Allah is achterlijk en Mohammed is een pedofiel". Als mensen door hun beperkte intellect niet verder kunnen komen dan dergelijke Theo van Gogh retoriek, dan zal GroenLinks echt niet pleiten voor (zelf)censuur. Wat Halsema wel echter probeert te doen is om zulke mensen aan te zetten om met betere kritiek te komen. Doen ze dit niet, dan is dat jammer, maar Halsema en de rest van GroenLinks zullen er dan geen minuut minder om slapen.
Als je echt wilt strijden tegen politici de vrijheid van meningsuiting willen inperken wanneer het aankomt op het geloof van mensen, verplaats je vizier dan liever van Halsema naar Donner.
quote:Het is gewoon een lastig punt. Als je je verdiept en dan probeert een daar een grap over te maken dan krijg je te maken met de harde 'zero-tollerance' lijn. Dan moet je hard zijn tegen jezelf en de discussie blijven zoeken. En dan wordt je op een ochtend met een mes ritueel geslacht. Wat moet je dan? Maar niets meer tegen elkaar zeggen? Een hoge schutting bouwen? Bommen gooien want dan wordt alles beter? Ik blijf die sukkel die dan nog de dialoog wil zoeken. Zogenaamd beschermt door de 'realist' Piet-Hein Donner. Misschien was Theo wel net zo'n sukkel? En Rusdie ook. Maar deze sukkels moeten er zijn. Dat is mijn geloof.Maar, als je de spot drijft, dan altijd met liefde. Met respect voor andermans gevoeligheden, voor de diepe religieuze overtuigingen en gekwetstheid. Niet door je mond te houden, maar een gesprek te zoeken, begrip te vragen en nieuwsgierig te zijn.
quote:'Gezond verstand van redelijke mensen', dat is een cultuurbepaalde, onduidelijke en discutabele definitie. Een voorbeeld van holle frasen die goed klinken, waarbij veel mensen zullen denken 'zo hoort het', maar wat in de praktijk de problemen niet oplost en zelfs geen enkele bijdrage levert aan het zoeken naar een oplossing.Op donderdag 7 september 2006 11:39 schreef sigme het volgende:
Nee, Halsmema pleit er niet voor degene die zich gekwetst voelt als maatstraf te nemen, maar het normale gezond verstand van redelijke mensen. Dat maakt alle verschil van de wereld, wie de bedoelde maatstaf is.
quote:De cartoonrel was zeker opgeblazen. Een weinig interessante zaak, van lang geleden. Er waren echter wel degelijk veel Moslims die zich daar druk over maakten. Ik heb zelf deelgenomen aan een discussie met uitwisselingsstudenten uit het Midden-Oostenaan een universiteit en daar liepen de emoties bijzonder hoog op. Die waarneming hoeft niet persé zaligmakend te zijn, maar dat geldt ook zeker voor jouw observatie.Op donderdag 7 september 2006 11:39 schreef sigme het volgende:
Hm. Ik vond ook dat de cartoonrel werd opgeblazen. Ik was toen in moslimland, echt geen moslim gezien die er een gedachte aan wijdde.
quote:Maar ze vinden dat er zelfcensuur moet plaatsvinden bij de auteurs. Zoals al eerder betoogd, dat is kwalijk.Als politieke partij heb je wel iets te vinden maar niets te bepalen over het eerste, wel over het tweede. Binnen hun invloed vind GL dan de overheid er in ieder geval niets aan moet kunnen verbieden.
quote:Nee hoor, een gedragscode kan actief bestreden worden, ontdoken worden, omzeild worden. Zelfcensuur is het ergste dat een auteur zichzelf kan aandoen.Ik zeker niet. Zelfcensuur is niet uit te bannen, met een gedragscode heb je beide.
quote:Helemaal eens.Op donderdag 7 september 2006 12:28 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
'Gezond verstand van redelijke mensen', dat is een cultuurbepaalde, onduidelijke en discutabele definitie.
quote:Nee. Wat niet bijdraagt aan oplossing is een poging alles door te trekken tot extremen, of overal consequentie te eisen, of sluitende definities. (Dit is overigens wel heel kenmerkend voor fundamentalisten, niet voor niets.)Een voorbeeld van holle frasen die goed klinken, waarbij veel mensen zullen denken 'zo hoort het', maar wat in de praktijk de problemen niet oplost en zelfs geen enkele bijdrage levert aan het zoeken naar een oplossing.
Er is geen definitie voor 'normaal'. Ik vind dat rare moslims die gaan schuimbekken bij een plaatje normaal moeten doen. Nee, dat is niet te vangen in omlijnde definities. Maar glashelder, voor ieder normaal mens.
quote:Zolang mensen kunnen herkennen dat uitzinnige woede naar aanleiding van spotprenten misplaatst is en dat de aandacht voor die woede buitenproportioneel en vertekenend was, is er ruimte voor overleg. Als normale fatsoenlijke mensen. En binnen alle culturen is normaal en fatsoen wel redelijk herkenbaar.Op donderdag 7 september 2006 12:32 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
De cartoonrel was zeker opgeblazen. Een weinig interessante zaak, van lang geleden. Er waren echter wel degelijk veel Moslims die zich daar druk over maakten. Ik heb zelf deelgenomen aan een discussie met uitwisselingsstudenten uit het Midden-Oostenaan een universiteit en daar liepen de emoties bijzonder hoog op. Die waarneming hoeft niet persé zaligmakend te zijn, maar dat geldt ook zeker voor jouw observatie.
quote:Nee, ze vind auteurs die niet nodeloos kwetsen beter.[..]
Maar ze vinden dat er zelfcensuur moet plaatsvinden bij de auteurs. Zoals al eerder betoogd, dat is kwalijk.
quote:Nee. Zelfcensuur doet iedere normale auteur zich aan. Schrijven is schrappen. Zodra de zelfcensuur gebaseerd is op angst, in plaats van op effectbejag of fatsoen oid, dan is deze kwalijk.[..]
Nee hoor, een gedragscode kan actief bestreden worden, ontdoken worden, omzeild worden. Zelfcensuur is het ergste dat een auteur zichzelf kan aandoen.
Een gedragscode is verplichting tot zelfcensuur. Iemand durft iets niet te schrijven omdat op overtreding van de code sancties staan.
quote:En daarom werkt de Halsema-oplossing dus niet. Jij en zij bedenken vanuit je eigen perspectief en cultuur wat redelijk is. Dan kun je heel tevreden zijn over jezelf, maar het heeft geen enkele invloed op de reacties, gevolgen en acties die het gevolg zijn van een publicatie.Op donderdag 7 september 2006 12:49 schreef sigme het volgende:
Nee. Wat niet bijdraagt aan oplossing is een poging alles door te trekken tot extremen, of overal consequentie te eisen, of sluitende definities. (Dit is overigens wel heel kenmerkend voor fundamentalisten, niet voor niets.)
quote:De term 'ik vind' is de sleutel. Die schuimbekkende, rare Moslims bepalen zelf wel waarover ze raar gaan doen en gaan schuimbekken. Dan kun jij het nog zo redelijk vinden, het verandert helemaal niets aan de situatie. En Femke ook niet. Er is geen standaard 'normaal' mens. Daarvoor verschillend culturen, geloven, personen te veel van elkaar. Glashelder is het hooguit voor degene die zelf de standaard stelt.Op donderdag 7 september 2006 12:49 schreef sigme het volgende:
Er is geen definitie voor 'normaal'. Ik vind dat rare moslims die gaan schuimbekken bij een plaatje normaal moeten doen. Nee, dat is niet te vangen in omlijnde definities. Maar glashelder, voor ieder normaal mens.
quote:Klopt. Enkel 'de cultuur' heeft invloed op de reacties, en hun redelijkheidsgehalte. Ik kies voor mijn cultuur. Die waarin schuimbekkend reageren op spotprenten als niet normaal gezien wordt, en waarin overheidsinvloed op publicaties wordt afgewezen.Op donderdag 7 september 2006 12:59 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
En daarom werkt de Halsema-oplossing dus niet. Jij en zij bedenken vanuit je eigen perspectief en cultuur wat redelijk is. Dan kun je heel tevreden zijn over jezelf, maar het heeft geen enkele invloed op de reacties, gevolgen en acties die het gevolg zijn van een publicatie.
quote:Mwah, het is eerder gewoon een roman. De pijn zat hem in de titel, die een verwijzing is naar een aantal door de duivel (Iblis) vervangen passages in de koran die Mohammed zou hebben voorgelezen aan de bewoners van Mekka, die hij wilde bekeren. Die passages lieten ruimte voor de goden die de inwoners van Mekka aanbaden, en daarom lieten ze zich bekeren. Toen de waarheid aan het licht kwam, nam Mohammed zijn polytheďstische uitlatingen terug. Dat wordt ook deels herverteld in het boek. De moslims zijn niet al te enthousiast over dit oeroude verhaal.Op donderdag 7 september 2006 10:59 schreef Nielsch het volgende:
Over de duivelsversen: Inderdaad, er werd behoorlijk wat aanstoot genomen aan een goed onderbouwde mening.
V.
quote:Je mag toch wel van een columnist van Trouw verwachten dat hij met feiten komt. Ik heb zat recensies gelezen, en iedereen had door dat het ging om aids en de kinderen in Afrika. Ze werden niet voor niets getoond op de achtergrond. Dit was van te vore ook al bekend. Misschien dat de recensent van de Trouw er niet over sprak, maar die moest natuurlijk ook zijn christelijke lezertjes beschermen.Wat ze met haar kruisiging wilde uitdrukken, bleek gisteren een ondoorgrondelijk mysterie voor recensenten.
quote:Ja inderdaad, wat een enorm trieste passage is dat. De waarheid mag weer eens niet aan het licht komen. Nee, de kerkelijke instituties weten de reden van bepaalde protestacties (zoals Madonna aan het kruis) weer eens goed te verbergen voor de tere zieltjes van de protestants-christelijke zwartekousendragers uit de Bible Belt van Nederland.Op donderdag 7 september 2006 14:36 schreef JelleS het volgende:
Wat een kutcolumn:
[..]
Je mag toch wel van een columnist van Trouw verwachten dat hij met feiten komt. Ik heb zat recensies gelezen, en iedereen had door dat het ging om aids en de kinderen in Afrika. Ze werden niet voor niets getoond op de achtergrond. Dit was van te vore ook al bekend. Misschien dat de recensent van de Trouw er niet over sprak, maar die moest natuurlijk ook zijn christelijke lezertjes beschermen.
quote:Kortom, de Halsema-oplossing is geen oplossing. Het is alleen goed voor jouw gemoedsrust.Op donderdag 7 september 2006 13:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Enkel 'de cultuur' heeft invloed op de reacties, en hun redelijkheidsgehalte. Ik kies voor mijn cultuur. Die waarin schuimbekkend reageren op spotprenten als niet normaal gezien wordt, en waarin overheidsinvloed op publicaties wordt afgewezen.
quote:Wat is dan wel de oplossing?Op donderdag 7 september 2006 15:00 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Kortom, de Halsema-oplossing is geen oplossing. Het is alleen goed voor jouw gemoedsrust.
quote:Op donderdag 7 september 2006 09:11 schreef Verbal het volgende:
die 'ik-fouilleer-mijn-shoarma-altijd-voor-de-zekerheid'-types
. quote:Die is er volgens mij niet, tenzij door zelfcensuur of regelgeving kritiek op religie wordt uitgesloten. Dat is voor mij geen optie.Op donderdag 7 september 2006 15:03 schreef Nielsch het volgende:
Wat is dan wel de oplossing?
?quote:Bommelding dominee was Madonna-protest
AMSTERDAM - De 63-jarige dominee die afgelopen zondag een valse bommelding deed, heeft schuld bekend. De man belde 112 om te laten weten dat er een bom zou ontploffen tijdens het concert van Madonna in de Amsterdam ArenA. AT5 meldt dat de dominee hiermee wilde protesteren tegen het concert van Madonna.
De politie nam het telefoontje zeer serieus, maar kwam er al snel achter dat het om een valse bommelding ging. De politie hield daarop de dominee aan in zijn woning in de regio Gelderland-Zuid. De man is vrijdag voorgeleid bij de rechter-commissaris. Hij is inmiddels vrij, maar wordt nog wel vervolgd.
Veel christenen voelen zich gekwetst door de kruisigingsact die Madonna opvoert tijdens haar Confessions-tournee. In bijna alle landen waar de popster optreedt leidt de scčne tot verontwaardigde reacties. De SGP-jongeren lieten vorige week weten na de optredens aangifte te zullen doen van godslastering.
nu.nl
quote:Ik zie hem een beetje als leon de winter. Veel lullen, grote woorden, weinig inhoud.Op vrijdag 8 september 2006 18:23 schreef sigme het volgende:
Die bommeldende dominee komt Ephimenco ook niet zo best uit he
[..]
nu.nl
quote:De TS is een populistische jan doedel die totaal geen discussie kan voeren maar enkel denigrerende opmerkingen kan maken aan het adres van links Nederland of de allochtone medemens. Hij is er in ieder geval al een keer een tijd voor geschorst van Fok!Op vrijdag 8 september 2006 19:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
En waar was TS ? Of was die zelf te schijterig ?
Ik ben dan ook blij dat we in dit topic een redelijke discussie hebben kunnen voeren zonder tussenkomst van de TS.