(grammatica hier natuurlijk in betekenis 2.: boek over grammatica)
Van de basisregels ben ik goed op de hoogte, dus ik heb het niet over de vele 'hoe schrijf ik foutloos'-boekjes die uitgegeven worden door bijvoorbeeld Prisma. Ik ben op zoek naar een boek dat, als ik het helemaal door zou lezen, me op het niveau brengt van de gemiddelde neerlandicus. (Het makkelijkst zou natuurlijk zijn om gewoon Nederlands te gaan studeren, maar dat valt praktisch niet te regelen.) Disclaimer: ik realiseer me dat een studie Nederlands meer inhoudt dan grammatica alleen.
Uiteraard ben ik zelf al eens op zoek gegaan, maar de tips die her en der worden gegeven leiden altijd naar de twee belangrijkste werken: Nederlandse grammatica (Van den Toorn) en de ANS - beiden "out of print" en nergens meer verkrijgbaar. Bovendien ontstijgt de ANS wellicht mijn doel - er zullen maar weinig neerlandici zijn die alle regels uit dat boekwerk kennen.
Kan iemand me iets aanraden?
De ANS is zo'n beetje de "encyclopedie" van de grammatica en qua status te vergelijken met de Van Dale voor woordbetekenis. Maar iemand die Nederlands heeft gestudeerd op universitair niveau kent zeker niet de inhoud van de ANS "uit zijn hoofd". Dat is en blijft opzoekwerk, en er is sowieso veel meer gezeik over spelling dan over grammatica (jammer genoeg, eigenlijk).
Ik gebruik als Vlaming ook nog regelmatig de Van Dale, hoor. Vooral als er op dit forum weer een Nederlander beweert dat een of ander woord "in de verkeerde betekenis" wordt gebruikt.
Zelf heb ik het dus gedaan met de basisgrammatica zoals die stond in 'in verband met de zin - inleiding in de Nederlandse spraakkunst'. Pas veel later heb ik de ANS eens aangeschaft. En dat is echt, zoals Clourhide ook al zegt, een naslagwerk. Voor verzorgd taalgebruik grijp ik vaak naar de Schrijfwijzer van Renkema. En als ik iets verder wil uitpluizen, meer uit belangstelling dan noodzaak, dan pak ik de ANS erbij. Ik zou je toch aanraden om achter een exemplaar aan te gaan, bijv. tweedehands.
Grammatica moet je rekenen tot de taalkunde. Maar goede basiskennis van de grammatica werd dus in mijn studie Nederlands bekend verondersteld. Typische taalkundevakken in een universitaire studie Nederlands zijn bijv. fonologie/morfologie, syntaxis, semantiek, logica. Misschien zou je eens in een goede academische boekhandel kunnen kijken of je boeken op dat gebied interessant vindt.
quote:Dat is spelling.Op zaterdag 26 augustus 2006 06:11 schreef Megumi het volgende:
Het witte boekje.
quote:Ik kan je niks aanraden, want ik weet hier niks van afOp zaterdag 26 augustus 2006 00:10 schreef m021 het volgende:
Wie kan mij een goede Nederlandse grammatica aanbevelen?
(grammatica hier natuurlijk in betekenis 2.: boek over grammatica)
Van de basisregels ben ik goed op de hoogte, dus ik heb het niet over de vele 'hoe schrijf ik foutloos'-boekjes die uitgegeven worden door bijvoorbeeld Prisma. Ik ben op zoek naar een boek dat, als ik het helemaal door zou lezen, me op het niveau brengt van de gemiddelde neerlandicus. (Het makkelijkst zou natuurlijk zijn om gewoon Nederlands te gaan studeren, maar dat valt praktisch niet te regelen.) Disclaimer: ik realiseer me dat een studie Nederlands meer inhoudt dan grammatica alleen.
Uiteraard ben ik zelf al eens op zoek gegaan, maar de tips die her en der worden gegeven leiden altijd naar de twee belangrijkste werken: Nederlandse grammatica (Van den Toorn) en de ANS - beiden "out of print" en nergens meer verkrijgbaar. Bovendien ontstijgt de ANS wellicht mijn doel - er zullen maar weinig neerlandici zijn die alle regels uit dat boekwerk kennen.
Kan iemand me iets aanraden?
Maar ik kan je wel zeggen dat op martplaats.nl het boek Nederlandse grammatica (Van den Toorn) te koop is (is wel uit 1973
)Edit: Als ik in mijn boekenkast kijk wat ik zoal voor mijn studie Taalkunde heb moeten lezen, dan zie ik vooral theorieen over grammatica's staan: Functionele Grammatica, Generatieve Grammatica, Montague Grammar, etc. Wat je al gauw leert, is dat er niet één 'goede' grammatica is waar iedereen het over eens is.
[ Bericht 24% gewijzigd door Claudia_x op 26-08-2006 15:59:54 ]
(1) Zijn zusje is al groter als hij.
Het voegwoord als is in deze functie niet voor alle taalgebruikers aanvaardbaar . Voor velen is dan zelfs een sjibbolet voor correct Nederlands. Wie moeilijkheden op dit gebied wil vermijden, kan zich daarom beter van het gebruik van ongelijkheid-aanduidend als - waar op zichzelf beschouwd geen enkel bezwaar tegen bestaat - onthouden.
Ik denk niet dat veel prescriptieve grammatica's zo'n coulante houding in zullen nemen. Dat maakt de ANS dus niet bij uitstek geschikt voor vragen over 'hoe het hoort'. De voornoemde schrijfwijzer is een stuk beter.
quote:Kun je nagaan. In mijn tijd werd die basiskennis dus nog wel verondersteld, maar was kennelijk ook al niet meer zo vanzelfsprekend gezien die toets.Op zaterdag 26 augustus 2006 15:47 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb wel een vak grammatica gehad in mijn propedeusejaar, Lienekien, en daarin werd héél weinig basiskennis verondersteld. We gebruikten daar, naast een syllabus, In verband met de zin bij.
Edit: Als ik in mijn boekenkast kijk wat ik zoal voor mijn studie Taalkunde heb moeten lezen, dan zie ik vooral theorieen over grammatica's staan: Functionele Grammatica, Generatieve Grammatica, Montague Grammar, etc. Wat je al gauw leert, is dat er niet één 'goede' grammatica is waar iedereen het over eens is.
Die andere grammatica's die je noemt, dat zijn toch geen grammatica's in de zin van beschrijvingen van de (Nederlandse) spraakkunst? Dat laatste is wel waar TS op doelt, gezien zijn OP.
quote:Dat heb ik er toch bijgezet? Het zijn vooral theorieen over wat een grammatica zou moeten beschrijven, en hoe.Op zaterdag 26 augustus 2006 18:59 schreef Lienekien het volgende:
Die andere grammatica's die je noemt, dat zijn toch geen grammatica's in de zin van beschrijvingen van de (Nederlandse) spraakkunst? Dat laatste is wel waar TS op doelt, gezien zijn OP.
quote:Inmiddels opgevolgd door Opperlans! Taal- & letterkunde. (De d spreekt niemand uit immers.
)quote:Serieus ?Op zaterdag 26 augustus 2006 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Inmiddels opgevolgd door Opperlans! Taal- & letterkunde. (De d spreekt niemand uit immers.
Ik heb de allereerste van zo'n 20 jaar geleden.quote:Ik vond je beschrijving voor een leek niet helder. Als je nog nooit zo'n theorie hebt gelezen, kun je je er volgens mij weinig bij voorstellen.Op zaterdag 26 augustus 2006 19:32 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat heb ik er toch bijgezet? Het zijn vooral theorieen over wat een grammatica zou moeten beschrijven, en hoe.
Verrassend om te horen dat er in de studie Nederlands zo weinig aandacht wordt besteed aan grammatica. Ik had verwacht dat het een prominente plaats zou innemen in de studie.
De online ANS vind ik onoverzichtelijk. Ik heb toch liever een "echt" boek waar ik doorheen kan bladeren en in de index kan kijken. Overigens betwijfel ik of het wat voor me is, als ik lees dat het erg descriptief is i.p.v. prescriptief.
Een tweedehands Van Toorn kopen is ook zeker een goede optie.
quote:Morfologie en syntaxis zijn toch, behalve taalkundige vakken, ook gewoon onderdelen van (traditionele) grammatica?Op zaterdag 26 augustus 2006 06:10 schreef Lienekien het volgende:
Grammatica moet je rekenen tot de taalkunde. Maar goede basiskennis van de grammatica werd dus in mijn studie Nederlands bekend verondersteld. Typische taalkundevakken in een universitaire studie Nederlands zijn bijv. fonologie/morfologie, syntaxis, semantiek, logica.
Je hebt grammatica en grammatica. Als je het hebt over zo'n boekje als van de Prisma of 'in verband met de zin' dan heb je 't over traditionele grammatica, spraakkunst. De ANS is daarin heel uitgebreid. Deze grammatica is presciptief, zegt hoe het zou moeten, en gaat uitsluitend over het Nederlands. Het zijn regels die je kunt leren en actief kunt toepassen.
Maar er is ook de term grammatica die eigenlijk de syntaxis bestrijkt. In die ruimere zin vallen fonetiek, fonologie, morfologie en semantiek daar ook onder. Deze grammatica is descriptief, heeft vooral tot doel taalwetten te ontdekken die voor alle talen gelden. Vandaar bijv. ook de term 'universele grammatica'. Het zijn geen regels die je leert en kunt toepassen. Het gaat juist om het ontdekken en beschrijven van kennis waarvan de taalgebruiker zich niet bewust is.
quote:Ja, maar ik denk eigenlijk dat je je vooral moet concentreren op het onderscheid tussen "prescriptieve" en "descriptieve" grammatica's.Op zaterdag 26 augustus 2006 21:45 schreef m021 het volgende:
Morfologie en syntaxis zijn toch, behalve taalkundige vakken, ook gewoon onderdelen van (traditionele) grammatica?
Als je op universiteit "grammatica" krijgt, dan gaat dat vaak over theoretische grammatica. Het gaat dan over wetenschappelijke theorieën zoals die van Ferdinand de Saussure of Noam Chomsky.
Dat is volgens mij niet waar jij naar op zoek bent, jij wil een naslagwerk voor de Nederlandse taal, toch? Dan moet je dus zo'n "prescriptieve" grammatica kopen, een boekje dat je vertelt wat "mag en niet mag". Meestal zijn die boekjes wel heel erg subjectief, want de mening van de auteur weegt dus behoorlijk door. P.C. Paardekooper is daar het beste voorbeeld van.
Ik kan me helaas niet meer herinneren welk boek ik tijdens mijn cursus heb gebruikt voor "toegepaste Nederlandse grammatica". Maar je kan misschien best een "prescriptieve" grammatica (of studentencursus) gebruiken in combinatie met de ANS, als je ergens écht begint te twijfelen.
Als het gaat om goed en foutloos te leren schrijven kan ik je, net als Lienekien, de Schrijfwijzer van Renkema aanbevelen. Deze gaat niet écht diep op de grammatica in, maar zeker diep genoeg om praktisch alle werkstukken e.d. foutloos te schrijven. Bovendien staan er ook nog heel veel stijltips in om goed en leesbaar te schrijven.
quote:Nee. Maar als ik Nederlands zou willen studeren zou ik toch beslist een ander onderwerp pakken dan grammatica.Op zaterdag 26 augustus 2006 22:35 schreef Lienekien het volgende:
Het is mij nog steeds niet duidelijk of TS nou vooral zijn eigen praktische beheersing van de Nederlandse grammatica wil uitbreiden of dat hij verdieping zoekt omdat hij eigenlijk wel Nederlands had willen studeren.
quote:Dan traditionele grammatica, ja.Op zaterdag 26 augustus 2006 22:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee. Maar als ik Nederlands zou willen studeren zou ik toch beslist een ander onderwerp pakken dan grammatica.
Dat biedt ook erg weinig uitdaging aan een student Nederlands met interesse voor taalkunde.
quote:O werkelijk!Op zaterdag 26 augustus 2006 22:38 schreef LXIV het volgende:
Aanstaande donderdag examen Nederlands bij de OU! Zit nu ook met Renkema op schoot.
Wat voor vragen krijg je op dat examen?
Alvast succes.
quote:Multiple-choice vragen over van alles. Niet zo heel erg moeilijk, wel veel.Op zaterdag 26 augustus 2006 22:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
O werkelijk!
Wat voor vragen krijg je op dat examen?
Alvast succes.
quote:Het gaat me om de verdieping. Met mijn alledaagse grammaticabeheersing is niks mis. Ik ben momenteel met een andere studie bezig en een studie Nederlands / Taalkunde valt er niet mee te combineren. Vandaar dat ik me met zelfstudie er wat in wil verdiepen.Op zaterdag 26 augustus 2006 22:35 schreef Lienekien het volgende:
Het is mij nog steeds niet duidelijk of TS nou vooral zijn eigen praktische beheersing van de Nederlandse grammatica wil uitbreiden of dat hij verdieping zoekt omdat hij eigenlijk wel Nederlands had willen studeren.
Ik maak me geen illusies dat het "net is alsof ik Nederlands heb gestudeerd" als ik een boek over grammatica heb gelezen hoor, ik vind de kennisvergaring gewoon interessant.
Ik kan je trouwens ook aanraden om bij de sectie taalbeheersing te gaan kijken. Dat is net zo goed een onderwerp van studie binnen Nederlands en ik vond dat veel interessanter dan taalkunde. Taalhandelingstheorie is misschien pittig om mee te beginnen, maar boeken over bijv. argumentatietheorie of taalverwerving van kinderen spreken misschien wel tot de verbeelding.
[ Bericht 41% gewijzigd door Lienekien op 27-08-2006 02:10:43 ]
Trouwens, ik schrik een beetje van het niveau van het traditionele grammatica-onderwijs aan universiteiten zoals dat door een aantal users wordt geschetst. In mijn studie Nederlands (in Groningen) kreeg ik wél een stevig vak Syntaxis in het eerste jaar. Daarbij gebruikten we, zoals dat hoort (vind ik), de ANS en niet een of ander beknopt foldertje.
In dat vak werd zo ongeveer elk hoofdstuk uit de ANS besproken, en het was zeker niet makkelijk. Nou had ik al zeer solide grammatica-onderwijs gehad op de middelbare school en grammatica is altijd al een hobby van me geweest (
) dus het ging er bij mij in als koek, maar ik weet nog dat sommige jaargenoten het vak 8 (!) keer hebben moeten herkansen.Pas in het tweede jaar kwam de moderne syntaxis om de hoek kijken, à la Chomsky; plus vakken als fonologie en semantiek.
Ik had dat inleidende vak niet willen missen; uiteindelijk ben ik in syntaxis afgestudeerd maar de descriptieve grammatica à la de
ANS vind ik eigenlijk nog steeds het mooist. Vooral omdat je je daar met echt complexe problemen kan bezighouden; in formele syntaxis moet je de talige werkelijkheid altijd reduceren tot een werkelijkheid die in het raamwerk van je theorie past.quote:Zo had ik er nog niet eens over nagedacht, maar nu je het zegt. Ik heb altijd gedacht dat het grammaticale onderwijs op mijn middelbare school van uitzonderlijk hoog niveau was, maar misschien waren ze daar wel gewoon heel ouderwets.Op zaterdag 2 september 2006 00:03 schreef Lienekien het volgende:
Je kunt je afvragen of het een goed teken of een slecht teken is dat jij wel en ik niet een vak met veel aandacht voor traditionele grammatica voor de kiezen kreeg. Wellicht konden ze 'in mijn tijd' nog vertrouwen op een gedegen basis die was gelegd in lager en middelbaar onderwijs?
Veel medestudenten kwamen qua grammaticale kennis in het eerste jaar echt niet verder dan het meewerkend voorwerp, eigenlijk heel treurig.
Hoe was dat vroegâh dan? (ik zie dat je 7 jaar ouder bent als mij
)Wat daar straks toch uit voort moet komen , misschien dat ze dan iets uitvreten met wetten oid dat men eroverheenleest net als dat men nu niet goed kan hoofdrekenen, mijn kiddo is er een ster in..maar inzake de euro kwam dit de regering toch wel heel goed uit dat mensen van nu slechte hoofdrekenaars zijn!
Ach tis maar een kleine fantasy van mij hoor...conspiracy enzo
ben nu bezig met mijn eerste boek , ik schrijf over de toekomst enzo...maar helaas als het boek uitkomt zal ik dit nooit op fok vermelden dat is dan wel weer heel erg jammer
quote:Laat dat dan maar wel mooi ff aan mij weten, ik ben heel discreet als mensen daarom vragen.Op zaterdag 2 september 2006 00:27 schreef zhe-devilll het volgende:
Tegenwoordig hebben ze een vreemde grammatica op school zeg, ik snap het niet eens laat staan mijn kiddo!
Wat daar straks toch uit voort moet komen , misschien dat ze dan iets uitvreten met wetten oid dat men eroverheenleest net als dat men nu niet goed kan hoofdrekenen, mijn kiddo is er een ster in..maar inzake de euro kwam dit de regering toch wel heel goed uit dat mensen van nu slechte hoofdrekenaars zijn!
Ach tis maar een kleine fantasy van mij hoor...conspiracy enzo
maar helaas als het boek uitkomt zal ik dit nooit op fok vermelden dat is dan wel weer heel erg jammer
quote:Ow de juf legde mij eens uit hoe ze dus les kregen, niks geen lieve elfjes meer die rondvlogen, geen lientjes en de kabouters meer of ot en sien...welnee!Op zaterdag 2 september 2006 00:51 schreef Ringo het volgende:
Maar ontopic, vertel eens over die vreemde grammatica van je kiddo?
Roooooooooooo, en hierbij sperde ze haar mond wijdopen... ik keek haar zo aan van ehm :mot tat
OOOOOO ...zei ze weer,...ik denk: alles goed daar? Ik kreeg al de lachkriebels...en toen zei ze...OOOSSSSSSSSSSSSSZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ..
denk lama..dies is nie goed enzo
Maar goed als ik dit al denk wat denkt een kind dan wel niet...tis toch van den zotte?
Buh buh...oooooooooooooooo.............zzzzzzzzzzz
boos dus..
dat is pas taalverkrachting...en welk een kleuter wil nu luisteren naar zulk gewouwel je valt al in slaap als je een juf zo idioot ziet lullen...bedoel.. Alleen – veel docenten hebben dat klaarblijkelijk niet helemaal door, zodat je heel overdreven 'ut'-klanken krijgt, wat nog minder is of grappen als "Dat is je van ut" en wat dies meer zij. Ach!
quote:Op dat laatste doel ik dus. We moesten echt alle het's voorlezen als "ut".Op dinsdag 5 september 2006 17:33 schreef Iblis het volgende:
Nee, onbeklemtoond is het vaak wel 't, en ze mogen inderdaad best leren dat je niet alles zo letterlijk moet uitspreken, met name de slot-n van meervoudsvormen en werkwoorden niet, vaak ook 'ze' zeggen ook al staat er 'zij', omdat het zo voorgelezen natuurlijk klinkt.
Alleen – veel docenten hebben dat klaarblijkelijk niet helemaal door, zodat je heel overdreven 'ut'-klanken krijgt, wat nog minder is of grappen als "Dat is je van ut" en wat dies meer zij. Ach!