abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_41099255
Sinds afgelopen zondag woont Gijs bij ons,hij is 5mnd en nog niet zindelijk. het gaat prima alleen weet ik niet zo goed hoe ik het moet aanpakken met zindelijk maken.
Ik ga om de 2 uur met em naar buiten maar meneer plast of poept helemaal niks buiten,binnen wel maar vooral s'nachts wat ik verder gewoon negeer en opruim.
Het probleem is dus dat ie buiten niks doed zodat ik em niet uitbundig kan belonen en binnen doed ie het s'nachts ofzals ik het niet zie (als ik in naar de wc ben ofzo) dus ik kan hem ook niet betrapen en hem vlug naar buiten brengen.
Hoe ga ik dit aanpakken?
01-08-2008
pi_41099309
Als hij in de woonkamer of ergens anders in huis zeikt, moet je hem bij zijn nekvel optillen en buiten zetten. Als je dit een maandje doet, leert hij het vanzelf wel.
-je webicon was te groot, niet terugplaatsen-
  woensdag 23 augustus 2006 @ 18:04:33 #3
51330 Sylv3r
Irri^H^H^H^H Lief
pi_41100697
Als eerste: gefeliciteerd met Gijs, ik heb de foto's gezien in een ander topic .. erg leuk hondje

Wat je nu doet is opzich goed, elke 2 uur met Gijs naar buiten en ongelukjes gewoon negeren. Ik ben blij dat je hem hier niet voor bestraft, het gevaar bestaat dan dat Gijs gaat denken dat hij zijn behoefte niet mag doen in jouw bijzijn.
Je schrijft dat hij dit al nooit doet in jou bijzijn. Weet je misschien of Gijs vroeger is gestraft voor het plassen in huis?

Ik weet zeker dat als je eenmaal een buitenmoment hebt kunnen belonen dat Gijs het dan snel leert. Ga daarom iig na het spelen, slapen en eten met Gijs naar buiten. Als het kan zelfs elk uur zodat je de grootste kans hebt om een buitenmoment te belonen. Kies 1 plek uit waar hij zijn behoefte kan doen en geef hem de tijd. Laat hem daar rustig snuffelen zodat hij zich op zijn gemak gaat voelen. Ga elke keer naar diezelfde plek zodat het een vertrouwd en bekend plekje wordt.
En uiteraard, zodra hij het doet uitbundig belonen (maar dat was je al van plan, las ik).

Ik weet niet of je bekend bent met een bench (en de training ervan), maar dit is een erg handig hulpmiddel voor de zindelijkheidstraining. Als Gijs zijn bench als een veilige ligplaats beschouwt, zal hij hier niet snel (alleen in uiterste nood) zijn behoefte in doen.
Op die manier kan je ongelukjes 's nachts voorkomen (en de momenten dat je even weg bent).
Tiger Woods; bad place for a picknick
  woensdag 23 augustus 2006 @ 18:37:51 #4
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41101618
Klinkt mss een beetje raar, maar als je nu eens wat plas en poep met stukken keukenrol opveegt en in een plastic zak doet. En dan ergens buiten waar je graag wilt dat hij het gaat doen er de mee over de grond veegt zodat de geur er goed aan gaat zitten. Brengt dat hem met een beetje geluk op 't idee dat dát een goeie plek is om te gaan zitten poepen/plassen.
Honden doen het graag op een plek waar 't al naar hun eigen plas en poep ruikt. Met name poepen doen ze graag steeds op de zelfde plek.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  woensdag 23 augustus 2006 @ 19:44:12 #5
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41103908
kijk ook eens op het hondenforum....daar is veel geplaatst over zindelijk maken.
In ieder geval NOOIT er doorheen sleuren he?! Er zijn nog steeds mensen die denken dat dat werkt...en de keren dat het hondje de rest van zijn leven wel zindelijk is door dit soort opvoedmethoden is gewoon meer geluk dan wijsheid want ik ken legio verhalen van honden die nooit zindelijk worden omdat ze bang worden te poepen en te piesen waar de baas bij is...
want het is een heel logisch oorzaak-gevolg verhaaltje voor een hond:
'poepen bij baasje is straf - plassen als baasje het ziet is straf - dus ik ga voortaan pissen en poepen als baasje er niet is -
Vandaar ook vaak dat honden tijdens het lopen NIETS doen en als jij even 3 minuten je kont licht om een kop koffie te zetten zitten ze te poepen....
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
pi_41108171
Thanks voor de tips en adviezen allemaal

Nou die bench is dus een drama,ik heb het vanavond geprobeerd.Iemand had me geadviseerd om het overdag telkens eventjes te proberen en zo op te voeren.Dus ik denk begin met 30-45min.Ik had em zijn eten erin gegeven en toen dicht.Eerst had ie het nog niet door natuurlijk maar na 2min wel,ik was op mijn gemak de caviakooi aan het schoonmaken en liep heen en weer maar grootste gedeelte was ik in zich.Hij jankte/piepte/blafte echt heeeel erg met af en toe paar sec stil,maar ik denk gewoon negeren.Na 15 minuten denk zal toch ff kijken zag ik dat ie had geplast,gepoept en overgegeven in de bench daat schrok ik zo van dat ik em er gelijk uitgehaald heb,verder wel gewoon normaal of er niks aan de hand is.

Maar nu vraag ik me af,hij mag komen waar die wil ook op m'n slaapkamer de enige reden dat ie s'nachts in de keuken moet is dat dat ik bang ben dat ie overdag anders niet alleen kan blijven,werkt dat ook zo of heeft dat er niks mee te maken?

Ik heb me aangemeld bij het hondenforum maar daar kan ik zelf geen topic openen op een of andere manier want dan moet je speciaal lid zijn ofzo.

Dit is em trouwens voor degene die hem nog niet gezien hebben



5 sept begint de puppycursus
01-08-2008
  woensdag 23 augustus 2006 @ 21:55:37 #7
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41108440
De eerste keer mag 't maar heel even, dat oefenen in de bench, Hooguit een paar minuutjes. Logisch dat het arme diertje er gek van op keek en stampei ging maken als hij meteen nog langer als een half uur erin gestopt word.
Gewoon heel even in de bench en er weer uit voordat hij hij begint te janken. en dat maar een paar keer per dag. Als dat goed gaat kun je na een paar dagen voorzichtig de tijdsduur wat opvoeren.

Leuke hond overgens
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_41109622
Ik krijg ook zoveel verschillende adviezen,ga het dus ook maar heeel langzaam opbouwen.
Voel me nu al weer schuldig dat ik em er zo lang heb ingelaten
01-08-2008
  woensdag 23 augustus 2006 @ 22:31:50 #9
51330 Sylv3r
Irri^H^H^H^H Lief
pi_41110376
quote:
Op woensdag 23 augustus 2006 21:48 schreef Pure-Poison het volgende:
Thanks voor de tips en adviezen allemaal

Nou die bench is dus een drama,ik heb het vanavond geprobeerd.Iemand had me geadviseerd om het overdag telkens eventjes te proberen en zo op te voeren.Dus ik denk begin met 30-45min.Ik had em zijn eten erin gegeven en toen dicht.Eerst had ie het nog niet door natuurlijk maar na 2min wel,ik was op mijn gemak de caviakooi aan het schoonmaken en liep heen en weer maar grootste gedeelte was ik in zich.Hij jankte/piepte/blafte echt heeeel erg met af en toe paar sec stil,maar ik denk gewoon negeren.Na 15 minuten denk zal toch ff kijken zag ik dat ie had geplast,gepoept en overgegeven in de bench daat schrok ik zo van dat ik em er gelijk uitgehaald heb,verder wel gewoon normaal of er niks aan de hand is.

Maar nu vraag ik me af,hij mag komen waar die wil ook op m'n slaapkamer de enige reden dat ie s'nachts in de keuken moet is dat dat ik bang ben dat ie overdag anders niet alleen kan blijven,werkt dat ook zo of heeft dat er niks mee te maken?
Mail anders eens dogbehavior@hotmail.com. Ik heb namelijk voor mijn (toekomstige) hondenschool een benchtraining opgesteld die ik je kan mailen. Daarin staat stap voor stap uitgelegd hoe je een bench op een positieve manier kan aanleren.
Het is namelijk echt een handig hulpmiddel voor de zindelijkheidstraining, maar Gijs moet de bench wel leuk vinden natuurlijk.
Tiger Woods; bad place for a picknick
pi_41111085
Thanks,mailtje is onderweg
01-08-2008
  donderdag 24 augustus 2006 @ 22:58:37 #11
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41146066
quote:
Op woensdag 23 augustus 2006 22:19 schreef Pure-Poison het volgende:
Ik krijg ook zoveel verschillende adviezen,ga het dus ook maar heeel langzaam opbouwen.
Voel me nu al weer schuldig dat ik em er zo lang heb ingelaten
je account op hondenforum wordt geactiveerd, daarna even voorstellen en je kunt een topic plaatsen...
Persoonlijk ben ik niet pro bench eerlijk gezegd...

Rimpel heeft een paar dagen in een box gezeten...ook een bench idee, maar ik was er snel klaar mee en hij heeft nooit 1 ding gesloopt.
In mijn ogen een bench? Zolang mensen een draadkooi met deurtje een bench blijven noemen weten ze toch eigenlijk wel dat het niet natuurlijk is?
Ik zie een moederhond ook haar pups niet in een kooitje stoppen om vervolgens zelf ergens anders te gaan liggen slapen.

Ik zeg...doos naast bed! Of gewoon kussen naast bed en steeds een stukje verdre naar de deur.
Alleen thuis? Tja..ik zou het erop wagen...
Gaat vaak goed hoor.

Ik zie je op het hondenofurm wel voorbij komen!
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 09:58:07 #12
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41155351
Wat een rare opmerking om een bench niet * nauurlijk * te noemen want een teef gebruik dat ding immers ook niet om haar pups in te stoppen.
En dan wel voorstellen om de hond in een doos te stoppen alsof een teef die wel gebruikt
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 10:32:50 #13
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41156073
quote:
Op vrijdag 25 augustus 2006 09:58 schreef deedeetee het volgende:
Wat een rare opmerking om een bench niet * nauurlijk * te noemen want een teef gebruik dat ding immers ook niet om haar pups in te stoppen.
En dan wel voorstellen om de hond in een doos te stoppen alsof een teef die wel gebruikt
dan ga jij maar heel natuurlijk lopen doen over een kooitje...
Ik besef dat mensen een hond toch ergens instoppen, vandaar de doos-optie.
Lees nog een keer, je kunt zien dat ik daarna zeg...nog liever op een kussen naast het bed.

Ik vind kooitjes eng....een doos is minder eng.
Hoeveel honden denk je dat zich verwonden aan die kooien?
Hoeveel honden hebben zichzelf opgehangen omdat ze een halsbandje om hebben in die kooi?
Hoeveel honden gaan er niet van over de zeik omdat ze het niet gewend zijn, er in gezet worden als straf en omdat ze wel kunnen zien, maar niet eruit kunnen?

Die dingen zijn uitgevonden voor de "gemiddelde en luie hondenbaas"
Net als brokjes die ook pas een tig aantal jaar bestaan en er zo ingepompt zijn bij het publiek dat werkelijk driekwart zich niet afvraagt hoe die dingen toch bedacht zijn en wat het nou eigenlijk is...


Ik zou zeggen, kom eens kijken op het hondenforum...misschien draai je bij?
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 10:35:38 #14
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41156148
Juist doordat het zo verkeerd gebruikt wordt ben ik anti bench...
Hetzelfde met een slipketting..

Zo'n ding kan wel werken, MITS goed gebruikt.
En dat geld voor een kooitje net zo.
Sommige honden doen het perfect met een bench...velen ook niet,
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
pi_41156256
Je moet hem ..zodra hij wakker word...meteen met hem naar buiten
En na het eten/drinken..


Zo deden we het toen we nog een hond hadden en hem als puppie zinderlijk moesten maken
Salsa Española
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 11:48:04 #16
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41158376
quote:
Op vrijdag 25 augustus 2006 10:32 schreef Hilje23 het volgende:

[..]

dan ga jij maar heel natuurlijk lopen doen over een kooitje...
Ik besef dat mensen een hond toch ergens instoppen, vandaar de doos-optie.
Lees nog een keer, je kunt zien dat ik daarna zeg...nog liever op een kussen naast het bed.

Ik vind kooitjes eng....een doos is minder eng.
Hoeveel honden denk je dat zich verwonden aan die kooien?
Hoeveel honden hebben zichzelf opgehangen omdat ze een halsbandje om hebben in die kooi?
Hoeveel honden gaan er niet van over de zeik omdat ze het niet gewend zijn, er in gezet worden als straf en omdat ze wel kunnen zien, maar niet eruit kunnen?

Die dingen zijn uitgevonden voor de "gemiddelde en luie hondenbaas"
Net als brokjes die ook pas een tig aantal jaar bestaan en er zo ingepompt zijn bij het publiek dat werkelijk driekwart zich niet afvraagt hoe die dingen toch bedacht zijn en wat het nou eigenlijk is...


Ik zou zeggen, kom eens kijken op het hondenforum...misschien draai je bij?
Mij niet gezien als er net zulke fanatieke types als jij komen is 't niks voor mij.

En welke idioot laat zijn hond de hele dag met een riem om lopen ? En er zijn ook benches van kunstof. Kortom, je gaat een heel eind te kort door de bocht.
En als ik dan bedenk dat jij met je Rimpel nou niet bepaald een * natuurlijke * hond hebt uitgezocht, zou ik denken dat je maar beter wat minder kritiek op andere hondenbezitters kunt hebben.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 12:27:57 #17
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41159822
quote:
Op vrijdag 25 augustus 2006 11:48 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Mij niet gezien als er net zulke fanatieke types als jij komen is 't niks voor mij.

En welke idioot laat zijn hond de hele dag met een riem om lopen ? En er zijn ook benches van kunstof. Kortom, je gaat een heel eind te kort door de bocht.
En als ik dan bedenk dat jij met je Rimpel nou niet bepaald een * natuurlijke * hond hebt uitgezocht, zou ik denken dat je maar beter wat minder kritiek op andere hondenbezitters kunt hebben.
Helaas genoeg idioten...pas nog weer een hondje die aan de bovenkant hing hoor...helaas...

En ga jij gewoon even een eind fietsen of zo...
Je hoeft mij niets te vertellen over natuurlijk hondengedrag hoor...daar heb ik me inmiddels wel in verdiept..
En dan kun jij de Pei wel een niet-natuurlijke hond vinden..het ras is toch meer dan 2000 jaar oud hoor

Ach...kritiek...het is maar hoe je het noemt..
Ik zou zeggen...verdiep je eens in de oorsrpong van de hond, zijn gedrag etc. Dan is er niets natuurlijks aan een bench en niets natuurlijks aan brokjes uit een zak.
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 12:33:24 #18
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41160013
Natuurlijk was de shar pei gewoon een hond totdat de fokkers er een mode hond van maakten en hem uit zijn eigen omgeving weghaalden en er wat extra rimpels bij gingen fokken. Daarbij nijver aangemoedigd door figuren zoals jij die zo nog een * wat anders * moesten hebben. Niet zo best voor dat ras dat dit soort belangstelling had kunnen missen......

Fijn te horen dat je je hebt verdiept in hondengedrag, alleen zo jammer dat je er niet veel van hebt opgestoken, wellicht komt dat door selectief te lezen ? Alleen dat wat in je straatje te pas komt ofsow ?

Die terug naar de natuur toestanden vind ik in dit geval onzin, tenzij je er zelf behoefte aan hebt om gewapend met een knuppel op jacht te gaan en in een grot te gaan wonen.......
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 12:54:19 #19
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41160710
quote:
Op vrijdag 25 augustus 2006 12:33 schreef deedeetee het volgende:
Natuurlijk was de shar pei gewoon een hond totdat de fokkers er een mode hond van maakten en hem uit zijn eigen omgeving weghaalden en er wat extra rimpels bij gingen fokken. Daarbij nijver aangemoedigd door figuren zoals jij die zo nog een * wat anders * moesten hebben. Niet zo best voor dat ras dat dit soort belangstelling had kunnen missen......

Fijn te horen dat je je hebt verdiept in hondengedrag, alleen zo jammer dat je er niet veel van hebt opgestoken, wellicht komt dat door selectief te lezen ? Alleen dat wat in je straatje te pas komt ofsow ?

Die terug naar de natuur toestanden vind ik in dit geval onzin, tenzij je er zelf behoefte aan hebt om gewapend met een knuppel op jacht te gaan en in een grot te gaan wonen.......
Ik moest niet zo nodig wat anders hebben hoor...troost je...
En troost je ook met de gedachte dat vier en een half jaar geleden het ras er anders aan toe was dan nu....
Als het aan mij lag kwam er een fokverbod op en stierf het hele ras uit om vervolgens met tien jaar eens verder te gaan met nieuwe lijnen.
Ik heb heel bewust voor mijn hond gekozen...dus ga mij niet vergelijken met de "gemiddelde hondenbezitter" die op zondag hondjes gaat kijken, wil je?!
Ik durf naar eer en geweten te zeggen dat ik mijn hond niet de hemel inprijs...
ik raad iedereen af een Sharpei te nemen...omdat ze de laatste twee jaar fucked up zijn ja..
Maar beschldig niet iedere Pei eigenaar daarvan...

Hondengedrag is hondegedrag, dat is niet te mis-interpreteren hoor...dus ik heb niet toevallig dat er uitgepikt wat in mijn straatje past en de rest achterwege gelaten....maar het feit dat je me daar van beschuldigd zegt wel genoeg over jouw eigen kennis van hondengedrag.
Over de oorsprong van een hond kun je namelijk geen dubbelzinnig verhaal houden. over hondengedrag ook niet...

Onze honden zijn gedomesticeerd, maar dat wil niet zeggen dat we ze allerlei menselijke eigenschappen toe moeten gaan dichten en ze helemaal van hun oosprong moeten beroven,
een hond en mens kunnen prima samen leven, zolang je maar weet wat zijn oorsprong is
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 13:41:54 #20
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_41162774
O, jawel als je niet zo nodig iets * aparts * moest had je 'm echt niet gekocht hoor. Maar ik kan me voorstellen dat je je daar nu voor schaamt en er over liegt
Je praatje is niet leuk en je smoesje deugt óók al niet.
Maar aangezien jij niet over de kwaliteiten beschikt die een mens zo eerlijk maken om voor de waarheid uit te komen -of althans eens bij zichzelf te rade te gaan om eens tot wat zelfinzicht te komen-zal ik er maar over ophouden.

Wat betreft het onderwerp een hond in de bench zetten als dat nuttig/nodig is : daar heb je dus echt niets zinnigs over te zeggen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  vrijdag 25 augustus 2006 @ 14:36:17 #21
66519 Hilje23
JUST NOT A SHIT GIVER I GUESS
pi_41164649
lastig discusseren met iemand die haar eigen gelijk wil halen...

en ja..de pot verwijt de ketel...zo eerijk ben ik dan ook wel weer
- "If you don't live for something - you'll die for nothing" -
- "There is no greater mistake then he who did nothing because he could only do a little" -
- Me...Just like you ... Only better -
pi_41165299
En terug ontopic. De benchkwestie zullen jullie nooit uitkomen, zowel voor- als tegenstanders zijn volledig overtuigt van hun gelijk en voor beide is iets te zeggen.

Let eens heel goed op Gijs, de meeste honden geven toch wel een signaal af als ze nodig moeten. Ik heb zelf 2 Schapendoezen een reu (Bikkel) en een teef (Anoek). Bikkel begint furieus rond te snuffelen terwijl Anoek rondjes gaat lopen om vervolgens haar kont te laten zakken.
Als je die signalen eenmaal herkent is zindelijkheidstraining al een stuk makkelijker.
Heeft Gijs een vaste plek in huis waar hij zijn behoefte doet of laat hij het overal en nergens lopen?
Hoewel ik geen voorstander ben van krantzindelijk maken zou je het in dit geval misschien wel kunnen gebruiken. Leg een krant op die plek zodat hij daar zijn behoefte op doet. Doet hij dit niet dan nee/foei o.i.d. op boze toon en hem er op zetten iedere keer dat hij iets doet. Doet hij het op de krant dan belonen.
Daarna de krant steeds iets verder naar de deur verplaatsen tot je buiten bent. Je loopt wel het risico dat de hond de eerste tijd buiten op het gras niks wil doen omdat er geen kratje ligt. Een krantje op het gras wil dat nog wel eens oplossen.

Onze Bikkel (was krantzindelijk toen we hem kregen dus we moesten daar wel op voortborduren.) heeft met deze methode zichzelf geleerd dat hij bij de buitendeur moet gaan zitten als hij uit moet. Op een gegeven moment had hij door dat we hem daar niet konden zien dus nu gebruikt hij iedere willekeurige deur die in de buurt is. Zelfs als we buiten zijn en er is geen gras in de buurt gaat hij voor een deur zitten om te laten weten dat we toch echt even een stukje gras moeten zoeken.

Hoe dan ook is het lastiger om een hond van 5 maand zindelijk te maken dan een echt jonge pup. Zeker als hij al een tijd gewent is om het te laten lopen waar het hem uitkomt. Komt Gijs uit het asiel?
There is no love sincerer than the love of food.
pi_41166818
Het gaat ondertussen als een stukje beter met Gijs,hij doed zijn behoefte nu ook buiten zodat ik em uitbundig kan belonen Binnen heeft hij geen vaste plek waar ie plast/poept als het maar op iets zachts is (het kleed dus,het enige kamertje waar vloerbedeking ligt of de badkamermat,we zijn niet gewend alle deuren dicht te moeten doen dus dat moeten we onszelf aanleren). Ik geef zijn eten in de bench af en toe iets lekkers en dan doen ik de deur even dicht om em uitgebreid te belonen,hij gaat er nu af en toe ook zelf in liggen.
Verder gedraagd ie zich keurig,is stil als ik weg ben en maakt niets kapot hij vind het alleen leuk om drollen uit de kattenbak te halen,ben ik iets minder blij mee.
Gijs komt niet uit het asiel,hij is gewoon wat langer blijven hangen.
Omdat het zo goed gaat wil ik de bench alleen gebruiken om em zindelijk te maken ik weet dat er voor en tegenstanders zijn,op de hondenschool waar ik volgende week de 1e les heb vinden ze het een goede manier,ik wil het dan ook proberen met langzaam opbouwen,dan moet het zijn veilige plek worden.Merk ik dat ie dat gevoel niet heeft hoeft ie er dan van mij ook niet in met de deur dicht.
01-08-2008
pi_41166853
- weg -

[ Bericht 95% gewijzigd door Anne op 25-08-2006 16:13:58 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')