Bewijs dat god niet bestaat (Deel 2)

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:13 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je past een logische redenering toe op iets dat wellicht totaal niet logisch te beredeneren valt.

Met andere woorden, als iets duidelijk het bestaan van één God met één doel en één stem tegenspreekt, dan is het 'niet logisch te beredeneren'?

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
Aanvulling:
Het is eenvoudig om met onze menselijke (rationele) argumentatietechniek de absurditeit van de idee dat een goddelijke realiteit bestaat aan te tonen. Bijvoorbeeld met behulp van het bekende "als God almachtig is, waarom doet hij niets aan het lijden?" Inderdaad, een begrijpelijke vraag, maar in mijn ogen niet correct. Althans, niet in die zin dat je daarmee aantoont dat het onwaarschijnlijk is dat er een godheid bestaat. Je probeert God te ontkrachten met argumenten die je baseert op het beeld dat jij van God hebt; hoe jij God wilt zien. Dat is wat anders dan wat God werkelijk is.

Dat valt eenvoudig om te draaien: religies proberen het bestaan van God kracht bij te zetten door argumenten die gebaseerd zijn op het beeld dat binnen die religies bestaat van God

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:18 schreef onemangang het volgende:

[..]

Man verliest arm. Gaat naar gebedsdienst. Arm groeit terug aan. Om maar een voorbeeld te noemen. Vraag je eens af waarom zoiets nog nooit is gebeurt terwijl wel andere 'wonderbaarlijke genezingen' (die allen verklarbaar zijn) hebben plaatsgevonden.

Je kan je dus beter afvragen waarom de zogenaamde 'tekenen van God' die als zodanig tegenwoordig worden aangeduid eenvoudig verklaarbaar zijn. Ik kan je daarnaast van harte de documentaire 'Messiah' van Derren Brown aanbevelen. Hier toont illusionist Derren Brown overtuigend aan hoe gemakkelijk mensen truukjes als 'wonderen' of 'paranormale begaafdheid' zien zonder zich af te vragen of er hier niet sprake is van ordinaire goocheltruuks.

Op dit punt ben ik het volstrekt met je eens, onemangang. De verschijnselen die kùnnen bestaan binnen onze materialistische werkelijkheid kunnen naar mijn idee volledig materialistisch worden verklaard en wel omdat onze materialistische werkelijkheid een soort gesloten kamer is waarbinnen allerlei (causale) (natuur)wetten gelden.

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:20 schreef onemangang het volgende:

[..]

Met andere woorden, als iets duidelijk het bestaan van één God met één doel en één stem tegenspreekt, dan is het 'niet logisch te beredeneren'?

Het spreekt wellicht een godsbeeld tegen, maar dat is wat anders dan een eventueel werkelijke godheid. Begrijp mij niet verkeerd, ik voer hier geen propaganda om God aan de man te brengen. Ik zeg enkel dat dit soort discussies in essentie zinloos zijn. Maar tegelijkertijd wel erg leuk .

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat valt eenvoudig om te draaien: religies proberen het bestaan van God kracht bij te zetten door argumenten die gebaseerd zijn op het beeld dat binnen die religies bestaat van God

Volkomen mee eens.

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:18 schreef onemangang het volgende:

[..]

Man verliest arm. Gaat naar gebedsdienst. Arm groeit terug aan. Om maar een voorbeeld te noemen. Vraag je eens af waarom zoiets nog nooit is gebeurt terwijl wel andere 'wonderbaarlijke genezingen' (die allen verklarbaar zijn) hebben plaatsgevonden.

Dan zeg je toch:
'Er zal wel een oorzaak zijn maar dat weten we nog niet. Waarom moet het een God zijn?'
Dus je kunt het altijd weigeren.

quote:

Je kan je dus beter afvragen waarom de zogenaamde 'tekenen van God' die als zodanig tegenwoordig worden aangeduid eenvoudig verklaarbaar zijn. Ik kan je daarnaast van harte de documentaire 'Messiah' van Derren Brown aanbevelen. Hier toont illusionist Derren Brown overtuigend aan hoe gemakkelijk mensen truukjes als 'wonderen' of 'paranormale begaafdheid' zien zonder zich af te vragen of er hier niet sprake is van ordinaire goocheltruuks.

Zelfs als het niet te bewijzen is dat het goocheltruuks zijn kan je altijd zeggen 'dat weten we gewoon niet, het hoeft geen God te zijn'

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 12:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dan zeg je toch:
'Er zal wel een oorzaak zijn maar dat weten we nog niet. Waarom moet het een God zijn?'
Dus je kunt het altijd weigeren.

En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 13:22 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.

Ja maar dat was een voorbeeld van Onemangang, niet van mij dus hij moet het antwoord geven waarom hij dan in God zou geloven !!

een christen word gevormd door zijn ouders

een christen kan ook gevormd zijn doordat diegene een probleem heeft en in de put zit en een middel zoekt om erbovenop te komen.

iemand die niets van huis uit meegekregen heeft en geen hulp van buitenaf zoekt zal naar mijn mening zich minder snel tot god bekeren.

het is een soort vicieuze cirkel

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 20:47 schreef rollator_GSI het volgende:
een christen word gevormd door zijn ouders

een christen kan ook gevormd zijn doordat diegene een probleem heeft en in de put zit en een middel zoekt om erbovenop te komen.

iemand die niets van huis uit meegekregen heeft en geen hulp van buitenaf zoekt zal naar mijn mening zich minder snel tot god bekeren.

het is een soort vicieuze cirkel

Is dit een bewijs voor het idee dat God niet bestaat? Op geen enkele wijze! Dit is bewijs voor het idee dat godsdienst/religie/godsbeeld in hoge mate cultureel bepaald is en niet meer dan dat.

quote:

Op zondag 3 september 2006 01:46 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Is dit een bewijs voor het idee dat God niet bestaat? Op geen enkele wijze! Dit is bewijs voor het idee dat godsdienst/religie/godsbeeld in hoge mate cultureel bepaald is en niet meer dan dat.

Je hebt volkomen gelijk dat het geen tegenargument is voor een opperwezen, maar wél voor een specifieke god. Allah, God, Bumba, Thor, Zeus, Krishna, Ifrit etc. zijn allemaal goden die erg tijds- en cultuurafhankelijk zijn ontstaan. In sommige daarvan wordt niet meer geloofd, omdat die culturen ten onder zijn gegaan. Zo zal elke eigen cultuur zijn goden behouden. Misschien is over 1000 jaar het Christendom verdwenen doordat een hele cultuur vergaat en bekijkt de toekomstige mens deze religie als een sprookje, net als de Griekse mythen en sagen. En dan ontstaan er weer nieuwe religies. In de 20e eeuw is bijv. ook een nieuwe religie ontstaan - Scientology - die nu in de top 10 van de meest populaire religies. De meeste religies claimen dat HUN god de enige is en de bijbehorende religie en moraal (die ook erg cultureelgebonden is) de enige juiste zijn. Dat kan ik dus nooit begrijpen als je dit vanuit een historisch en cultureel oogpunt bekijkt.

Denken dat er een soort opperwezen is...ok, daar is discussie over mogelijk. Maar denken dat je specieke, cultuurgebonden god de enige is en de rest gelooft in iets inferieurs...nee, wat een arrogantie.

Ik ben het volkomen met je eens Dr_Jack .

we creeeren onze eigen god dus.

is de mens zo labiel dan ???

quote:

Op zaterdag 2 september 2006 13:22 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.

OK, ik probeer Onemangang een handje te helpen .
Het gaat er natuurlijk om dat als je verloren arm opnieuw aangroeit er hoogstwaarschijnlijk sprake is van een bovennatuurlijke kracht. Je schrijft dit dan eerder aan God toe dan bijv. aan een roze olifant, tenminste als dit verschijnsel bij je Godsbeeld past. Gebeurt het aangroeien van de arm bij je eigen lichaam des te sterker je geloof.

Waarom God nu dit soort 'truucjes' niet meer toepast om Zijn bestaan te bewijzen is vanwege de al aanwezige bewijzen in de natuur en in de levende wezens.

Dus de interactie van God met Zijn schepping is wat minder, omdat de natuur zelf al bewijzen heeft dat Hij bestaat?

Dan kom je toch weer op het punt: wat zie jij als een bewijs? Een bewijs is objectief. Dan kom je weer op die ouwehoerverhalen over horloges die worden gevonden en die wel een maker moeten hebben gehad etc etc. Da's geen bewijs, want bewijzen zijn niet subjectief. Je kunt logisch niet hard maken dat het leven een schepper moet hebben gehad.

De natuur bevat geen bewijzen dat God bestaat. Er zijn religieus ingestelde mensen die conclusies trekken mbt de structuur van de schepping over het bestaan van een schepper, en die conclusies zijn religieus beinvloed. Daarbij worden er nogal es wetenschappelijke ideeen daarbij genegeerd. En religie is niet objectief. Dus hebben we geen bewijzen, maar meningen te pakken. De levende wezens zelf zijn ook geen bewijs van God. Het bestaan van leven toont geen schepper aan, ook omdat je de precieze aard van het leven niet kunt vastpinnen. Misschien is leven iets bijzonders, maar misschien ook niet en is het gewoon een fysisch proces. In dat laatste geval is het bestaan van bruine bonen net zo goed een bewijs voor God als leven. En al deze beslissingen zijn zo subjectief, dat je niet van bewijzen kunt spreken.

quote:

Op zondag 3 september 2006 21:58 schreef Haushofer het volgende:
Dus de interactie van God met Zijn schepping is wat minder, omdat de natuur zelf al bewijzen heeft dat Hij bestaat?

Omdat de natuur zelf al bewijzen heeft dat Hij bestaat is de interactie van God met Zijn schepping wat minder ?

quote:

Dan kom je toch weer op het punt: wat zie jij als een bewijs? Een bewijs is objectief. Dan kom je weer op die ouwehoerverhalen over horloges die worden gevonden en die wel een maker moeten hebben gehad etc etc. Da's geen bewijs, want bewijzen zijn niet subjectief. Je kunt logisch niet hard maken dat het leven een schepper moet hebben gehad.

De natuur bevat geen bewijzen dat God bestaat. Er zijn religieus ingestelde mensen die conclusies trekken mbt de structuur van de schepping over het bestaan van een schepper, en die conclusies zijn religieus beinvloed. Daarbij worden er nogal es wetenschappelijke ideeen daarbij genegeerd. En religie is niet objectief. Dus hebben we geen bewijzen, maar meningen te pakken. De levende wezens zelf zijn ook geen bewijs van God. Het bestaan van leven toont geen schepper aan, ook omdat je de precieze aard van het leven niet kunt vastpinnen. Misschien is leven iets bijzonders, maar misschien ook niet en is het gewoon een fysisch proces. In dat laatste geval is het bestaan van bruine bonen net zo goed een bewijs voor God als leven. En al deze beslissingen zijn zo subjectief, dat je niet van bewijzen kunt spreken.

Hier sluit je de mogelijkheid uit, zonder sluitende argument, dat mensen zaken in de natuur en levende wezens over het hoofd gezien hebben waaruit het bestaan van een Ontwerper blijkt.

Wijs mij 1 stukje natuur aan waaruit blijkt dat een ontwerper 100% zeker moet bestaan.

quote:

Op zondag 3 september 2006 22:27 schreef DionysuZ het volgende:
Wijs mij 1 stukje natuur aan waaruit blijkt dat een ontwerper 100% zeker moet bestaan.

Ik vrees dat dit stukje natuur nog moet worden gevonden...

quote:

Op zondag 3 september 2006 22:36 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ik vrees dat dit stukje natuur nog moet worden gevonden...

De babelfish! Maar ja, mocht die bestaan, dan bestaat God weer niet, volgens de logica van Douglas Adams (Hitchhikers guide to the galaxy):

Now it is such a bizarrely improbably coincidence that anything so mindbogglingly useful [the Babel fish] could have evolved by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God. The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

Als je in de details van de processen in de natuur en in de levende wezens kijkt, de samenwerking met, en de afhankelijkheid van elkaar enz., moet je het bestaan van de Almachtige Ontwerper kunnen concluderen. Het is eerder een onkunde, het onbewust zijn of onvermogen in het zien van de complexiteit van de natuur dat leidt tot het geloven dat alles door het toeval is gebeurd.

Alleen al bij de indruk die je krijgt als je naar een plaatje van de doorsnede van een menselijk lichaam kijkt: het orgaanstelsel, een heleboel andere stelsels (zenuwstelsel enz.), de fysische details (bv. van verschillende soorten cellen), de biologische processen en de samenwerking van die stelsels en de processen. Je kunt niet geloven dat dit allemaal per toeval in de dode natuur is ontstaan. Hoe dieper je de details observeert (bijv. in de DNA of in de processen die zich afspelen vanaf de ejaculatie tot de bevruchting enz), hoe minder je gelooft dat dit allemaal per toeval in een dode, doelloze natuur kan ontstaan.

Het is nu nog geen bewijs, maar intuïtief is de kans dat het een ontwerp is, groter dan die van een toeval.

quote:

Op zondag 3 september 2006 23:35 schreef Aslama het volgende:
Als je in de details van de processen in de natuur en in de levende wezens kijkt, de samenwerking met, en de afhankelijkheid van elkaar enz., moet je het bestaan van de Almachtige Ontwerper kunnen concluderen. Het is eerder een onkunde, het onbewust zijn of onvermogen in het zien van de complexiteit van de natuur dat leidt tot het geloven dat alles door het toeval is gebeurd.

Alleen al bij de indruk die je krijgt als je naar een plaatje van de doorsnede van een menselijk lichaam kijkt: het orgaanstelsel, een heleboel andere stelsels (zenuwstelsel enz.), de fysische details (bv. van verschillende soorten cellen), de biologische processen en de samenwerking van die stelsels en de processen. Je kunt niet geloven dat dit allemaal per toeval in de dode natuur is ontstaan. Hoe dieper je de details observeert (bijv. in de DNA of in de processen die zich afspelen vanaf de ejaculatie tot de bevruchting enz), hoe minder je gelooft dat dit allemaal per toeval in een dode, doelloze natuur kan ontstaan.

Het is nu nog geen bewijs, maar intuïtief is de kans dat het een ontwerp is, groter dan die van een toeval.

Je beredeneerd vanuit het verkeerde perspectief. Probeer eens rekening te houden met de grote van het universum en de leeftijd. Daarnaast is het al bewezen dat vanuit simpele patronen er complexe processen kunnen ontstaan. En als reactie op je stukje over dat levende organismen zo complex zijn. Evolutie theorie geeft een solide verklaring.

Intuitie is overgens een erg onbetrouwbaar middel om conclusies uit te trekken. Vertel mij nu bijvoorbeeld eens intuitief (dus zonder te berekenen) het minimum aantal mensen dat je nodig hebt in een groep dat er een kans is van meer dan 50% dat 2 van die mensen op dezelfde dag in het jaar jarig zijn?

Als ik kijk naar de mens en zijn ingewanden of welk willekeurig dier dan ook dan concludeer ik eerder een zeer grote kans dat evolutie over de tijd heeft plaatsgevonden en niet dat er een schepper is geweest. Ik geloof niet dat een schepper ons zo imperfect zou hebben gecreeerd, maarja god works in mysterious ways dus misschien is hij er toch geweest.

quote:

Op zondag 3 september 2006 23:46 schreef DionysuZ het volgende:
Als ik kijk naar de mens en zijn ingewanden of welk willekeurig dier dan ook dan concludeer ik eerder een zeer grote kans dat evolutie over de tijd heeft plaatsgevonden en niet dat er een schepper is geweest. Ik geloof niet dat een schepper ons zo imperfect zou hebben gecreeerd, maarja god works in mysterious ways dus misschien is hij er toch geweest.

Imperfect?

als god bestaat wie heeft hem dan gemaakt

1. De mens, de natuur en al het levende is té complex om zonder schepper te zijn ontstaan.
2. Een schepper moet natuurlijk nóg complexer zijn dan de mens, de natuur en al het levende om dit te kunnen creeren
3. Deze schepper kan uiteraard wel zonder schepper zijn ontstaan.

It all sounds a bit contradictory to me