Deventer Moordzaak #3: Louwes onschuldig vast?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:49 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, het gaat hem erom dat de klusjesman ten onrechte is aangewezen als moordenaar. Daarnaast geeft-ie ook aan dat-ie vindt dat er op de zaak-Louwes van alles aan te merken valt.

Hij gaf toch wel aan dat de bloed DNA-sporen en het verhaal rond de telefonie en de leugens van Louwens wel erg verdacht zijn.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:03 schreef SCH het volgende:
Hij gaf toch wel aan dat de bloed DNA-sporen en het verhaal rond de telefonie en de leugens van Louwens wel erg verdacht zijn.

Welke leugens?

quote:

De nagels
De nagels van de weduwe zijn op 25-9-1999 door de technische recherche van IJsselland in het mortuarium afgeknipt en verpakt in speciale containers. In 1999 heeft het NFI sporenonderzoek uitgevoerd en niets gevonden.

Toen in het najaar 2003 het proces in Den Bosch werd voorbereid heeft men ook de nagels weer gezocht. Die werden in dezelfde open doos gevonden in de garage van het politiebureau in Deventer als waar de blouse in zat. De nagels bevonden zich nu in een glazen potje (niet in de verpakking uit 1999).

Het NFI heeft onderzoek gedaan naar deze nagels eind 2003 en rapporteerde dat er geen DNA van Louwes onder die nagels gevonden is.

Waar de nagels daarna bewaard zijn is onduidelijk. Het meest waarschijnlijk is dezelfde plek als de blouse, namelijk in opslagruimten van het gerechtshof van Den Bosch.

Wat men nu gevonden heeft is gebaseerd op een analyse van een Y-chromosoom, en dus niet het complete DNA-profiel. Het patroon wat gevonden is, met de aantekening dat het heel weinig materiaal betreft, is van een man met een patroon zoals 3 a 4% van de Nederlanders. Enerzijds zou het dus ook van iemand anders kunnen zijn (van Michael de J., de huisarts waar de weduwe de ochtend is geweest of van mij). Anderzijds lijkt het onwaarschijnlijk dat het tijdens een geweldadige handeling erop gekomen is, want als er een vorm van worsteling heeft plaatsgevonden en er blijft wat onder de nagel achter dan mag je veel meer materiaal verwachten dan nu gevonden is. En dan had men in 2004 al DNAgevonden van Louwes.

Kortom, net zo stinkend zaakje als de blouse.

Nou da's ook een lekker persbericht hoor." De meeste resultaten zijn bekend" Welke nog niet dan? " Hoogstwaarschijnlijk zijn de briefjes niet geschreven door de vriendin" Ja wat nou hoogstwaarschijnlijk niet? Wat een omslachtige manier om te vertellen dat ze het eigenlijk niet weten.
En weet je hoeveel 3-4 % is van alle mannen in de omgeving van Deventer? Dat zg. Y-chromosoom kan dus van vele mannen ziijn.
Het OM zit gewoon enorm in het nauw en doen opeens hele rare dingen......
Als ultieme poging om zichzelf uiteindelijk volstrekt belachelijk te maken zou ook het verdwenen vest maar zo eens boven tafel kunnen komen. En vermoedelijk met een DNA-profiel van een man.........En aangezien Ernest Louwes een man is, zal hij het wel gedaan hebben.......
Tjonge,jonge,jonge ...als er nu nog iemand is die niet gelooft dat dit een bananenrepubliek is.....

Het NFI in zijn eigen publicatie (versie 1 juni 2006):

Interpreteren resultaten
Bij het interpreteren van Y-chromosoomspecifieke DNA-profielen moet men zich goed
realiseren dat deze profielen verre van persoonsspecifiek zijn. Immers, alle in de mannelijke
lijn verwante familieleden van de verdachte zullen hetzelfde Y-chromosomale DNA-profiel
bezitten als dat van deze verdachte. Daarnaast zal ook een onbekend aantal niet aan de
verdachte verwante mannen bij toeval hetzelfde Y-chromosomale DNA-profiel hebben. Dit
kan bijvoorbeeld komen doordat deze personen dezelfde verre mannelijke voorouder
hebben.

Tja, als het NFI zelf al zegt dat het eigenlijk alle kanten op kan, dan is de nood bij het OM toch wel hoog.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Deze reaactie heb je wel gelijk in. De zaak is prutswerk van het zuiverste water.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het bewijs overduidelijk is. Ook met prutswerk kan je uiteindelijk op het juiste resultaat uitkomen

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 10:21 schreef suich het volgende:
Nou da's ook een lekker persbericht hoor." De meeste resultaten zijn bekend" Welke nog niet dan? " Hoogstwaarschijnlijk zijn de briefjes niet geschreven door de vriendin" Ja wat nou hoogstwaarschijnlijk niet? Wat een omslachtige manier om te vertellen dat ze het eigenlijk niet weten.
En weet je hoeveel 3-4 % is van alle mannen in de omgeving van Deventer? Dat zg. Y-chromosoom kan dus van vele mannen ziijn.
Het OM zit gewoon enorm in het nauw en doen opeens hele rare dingen......
Als ultieme poging om zichzelf uiteindelijk volstrekt belachelijk te maken zou ook het verdwenen vest maar zo eens boven tafel kunnen komen. En vermoedelijk met een DNA-profiel van een man.........En aangezien Ernest Louwes een man is, zal hij het wel gedaan hebben.......
Tjonge,jonge,jonge ...als er nu nog iemand is die niet gelooft dat dit een bananenrepubliek is.....

Wat jij nu doet, net als De Hond enzo, is de zaak omdraaien.
Er wordt gedaan alsof het nu nog steeds aan het OM is om te bewijzen dat Louwes de dader is. Dat is namelijk niet zo. Het is nu aan de verdediging om te bewijzen dat hij het niet is.

Heel uitzonderlijk dat het OM alsnog met extra bewijs komt.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 09:34 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Welke leugens?

- het signaal van zijn GSM is opgevangen in Deventer. Hij zegt dat hij in 't Harde was.
- het bloed van Louwes in de kraag komt omdat Louwes nagels bijt.
- het DNA onder de nagels kan van iedereen zijn.


Zoals de advocaat van Michael zei: dit alles bij elkaar is wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel toevallig.

Heel normaal als op basis van deze gegevens de dader wordt aangewezen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

hmja, maar het verschil met Louwes en Michael is dat voor Louwes 'bewijzen' verklaringen zijn te vinden en voor Michael's bewijzen niet.

typisch dat je bij Louwes het woord bewijzen tussen aanhalingstekens zet en bij Michael niet.

De bewijzen tegen Louwes zijn keihard.
De 'bewijzen' tegen Michael zijn slecht. Stemmingmakerij kan je het beter noemen. Zie ergens hierboven, daar heeft iemand het bewijs: Michael heeft een drankprobleem, Louwes niet. Dat is toch werkelijk om in je broek te zeiken van het lachen. Iemand die drinkt is gelijk een moordenaar.
Dat lees je ook in het "rapport" van Maurice de Hond. Stemmingmakerij, niets meer en niets minder.

Ik hoop dat Maurice zwaar gestraft wordt voor de schandalige manier van publiciteitsgeil zijn.

quote:

Justitie hoort Maurice de Hond

***************************************
` Het OM gaat opiniepeiler Maurice de
Hond verhoren over zijn uitlatingen
over de Deventer moordzaak.Justitie
verdenkt hem van smaad,belediging en
laster,omdat hij in het openbaar
klusjesman Michael bestempelt als de
moordenaar van de weduwe Wittenberg.

De Hond zegt blij te zijn dat hij zijn
zaak nu kan toelichten bij justitie.Hij
zal er alles aan doen om de zaak voor
de rechter te krijgen,zegt hij.

Gisteren kwam het OM met aanvullend
dna-materiaal dat erop zou wijzen dat
Louwes terecht vastzit voor de moord.
Volgens zijn advocaat moet het OM zo'n
uitspraak aan de rechter overlaten.

Wie de dader is kan ik niet zeggen maar dat het allemaal zeer vreemd gaat is wel duidelijk.
Nu zou dan eindelijk aangetoond zijn dat de echte dader vastzit omdat er DNA onder de nagels van de weduwe zou zijn gevonden.
Vreemd dat ze nu eindelijk eens naar die nagels gaan kijken en vreems dat met vertrouwd op DNA wat op alle mogelijke manieren onder die nagels gekomen kan zijn na de manier van bewaring van het bewijsmateriaal.

"Op 31 maart werd DNA-bewijs - waarop Louwes eerder werd veroordeeld - onderuitgehaald door de Britse Forensic Science Service. De bewijsstukken waren niet zorgvuldig bewaard en het DNA-materiaal kan er volgens de FSS op een ander tijdstip op terechtgekomen zijn (versleeptheorie).

Het lijkt erop dat er snel een dader moest komen om onrust in de samenleving te voorkomen of om het OM te plezieren.
Denk aan de Puttense moordzaak en denk aan de parkmoord en je ziet dat iedereen zeer tegengewerkt wordt als er kritiek komt op beslissingen van het OM.
Het blijft dus zeer vreemd of het zijn een stel klungels daar bij het OM en onderzoeksinstanties.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:18 schreef Arcee het volgende:

Justitie hoort Maurice de Hond

***************************************
` Het OM gaat opiniepeiler Maurice de
Hond verhoren over zijn uitlatingen
over de Deventer moordzaak.Justitie
verdenkt hem van smaad,belediging en
laster,omdat hij in het openbaar
klusjesman Michael bestempelt als de
moordenaar van de weduwe Wittenberg.

De Hond zegt blij te zijn dat hij zijn
zaak nu kan toelichten bij justitie.Hij
zal er alles aan doen om de zaak voor
de rechter te krijgen,zegt hij.

Dit is leuk dat De Hond dit zegt, maar dan het volgende stukje:

quote:

Gisteren kwam het OM met aanvullend
dna-materiaal dat erop zou wijzen dat
Louwes terecht vastzit voor de moord.
Volgens zijn advocaat moet het OM zo'n
uitspraak aan de rechter overlaten.

Hij heeft met dit laatste in mijn ogen gelijk, maar waarom wil hij dan wel zelf voor rechter spelen???
Meten met twee maten, Maurice.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:19 schreef Colnago het volgende:

Vreemd dat ze nu eindelijk eens naar die nagels gaan kijken en vreems dat met vertrouwd op DNA wat op alle mogelijke manieren onder die nagels gekomen kan zijn na de manier van bewaring van het bewijsmateriaal.

Er kan na de bewaring van het bewijsmateriaal geen nieuw DNA onder de nagels zijn terecht gekomen hoor. Ze hebben de nagels niet door Amsterdam laten wandelen

Er is al eerder naar die nagels gekeken maar het gebeurt nu opnieuw omdat er betere apparatuur voorhanden is om het DNA te onderzoeken.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Er kan na de bewaring van het bewijsmateriaal geen nieuw DNA onder de nagels zijn terecht gekomen hoor. Ze hebben de nagels niet door Amsterdam laten wandelen

Maar ik las dat die nagels eerst in een zakje zaten en nu in een potje.
Als er andere materialen onbruikbaar zijn door het verslepen en verkeerd beheren dan zou ik maar niet te zeker zijn dat er niets met die nagels is gebeurt.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:02 schreef SCH het volgende:
Er kan na de bewaring van het bewijsmateriaal geen nieuw DNA onder de nagels zijn terecht gekomen hoor. Ze hebben de nagels niet door Amsterdam laten wandelen

De nagels zijn jaren zoekgeweest en teruggevonden in een potje ipv een doosje. Geen idee wat er allemaal met die nagels gebeurd kan zijn

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:32 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

De nagels zijn jaren zoekgeweest en teruggevonden in een potje ipv een doosje. Geen idee wat er allemaal met die nagels gebeurd kan zijn

Het ligt niet voor de hand dat er ander DNA onder zit en het is wel heel toevallig dat zelfs die nagels in de richting van Louwes wijzen.

Ik vind niet zozeer dat het OM een oogkleppentheorie aanhangt maar veelmeer de De Hond-volgelingen, dat stoort me enorm en ik vind het ook niet goed. Het kan schadelijk zijn voor onze rechtsstaat.

Zeg Knipoogje, wat als het DNA onder de nagel juist van Michael zou zijn geweest??????

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:34 schreef SCH het volgende:

[..]

Het ligt niet voor de hand dat er ander DNA onder zit en het is wel heel toevallig dat zelfs die nagels in de richting van Louwes wijzen.

Ik vind niet zozeer dat het OM een oogkleppentheorie aanhangt maar veelmeer de De Hond-volgelingen, dat stoort me enorm en ik vind het ook niet goed. Het kan schadelijk zijn voor onze rechtsstaat.

Ik neem er een biertje op dat ik het eindelijk eens met jou eens ben. Ik lees vaker posts van je dat ik denk van maar nu heb je helemaal gelijk

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:01 schreef JanJanJan het volgende:
- het signaal van zijn GSM is opgevangen in Deventer. Hij zegt dat hij in 't Harde was.[q/uote]

Geen leugen, daar was hij ook. Een GSM mast in deventer kan signalen opvangen tot 35km ver. Hij was maar 22km verwijderd. En de GSM die hem eigenlijk moest opvangen was in reparatie. Beter inlezen op de stof dus.

[quote]- het bloed van Louwes in de kraag komt omdat Louwes nagels bijt.

Wat is hier mis mee? Louwes bijt nagels en er is een bloedvlekje in zijn broekzak gevonden. En hij is die ochtend langsgeweest waar hij aangaf dat hij wellicht een schouderklopje heeft gegeven. Een verklaring dus, die best plausibel is. Het was een spatje, geen veeg (i.e. worsteling)

quote:

- het DNA onder de nagels kan van iedereen zijn.

In ieder geval van honderdduizenden mensen in NL. Wat is hier voor leugenachtigs aan? MdJ kan ook dat Y profiel hebben.

quote:

Heel normaal als op basis van deze gegevens de dader wordt aangewezen.

MAar dat is hij niet. Hij is 100% veroordeeld op basis van DNA op een blouse die op ongeldige manier bewaard is en waar vlekjes op komen die er eerder niet waren. In '99 zegt een onderzoeker letterlijk "op de kraag zijn geen sporen aangetroffen" In 2003 is er plots een met het blote oog zichtbare bloedvlek aanwezig.... jaja.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:34 schreef JanJanJan het volgende:
Zeg Knipoogje, wat als het DNA onder de nagel juist van Michael zou zijn geweest??????

Dan wordt het tijd om Michael eens te vragen waarom hij 3x gelogen heeft over zijn alibi. Weet jij het?
Waarom zegt hij nooit wekelijks geld gekregen te hebben terwijl dat wel zo is?

Kansloze discussie dit.

Men blijft maar doorjammeren over het "alibi" van Michael. Terwijl het technische bewijs het alibi van Louwes onderuit haalt. Men blijft maar doorjammeren over het mes. Terwijl het OM dit bewijs in tweede instantie niet eens heeft meegenomen. Met andere woorden, ze vonden het zelf ook geen bewijs.

OK, het zou heeeeel eventueel kunnen dat de verkeerde paal is aangestraald.
Het zou heeeel eventueel kunnen dat de bloedvlek in de kraag door het nagelbijten komt.
Het zou eventueel kunnen dat het DNA van iemand anders is.

Alledrie de punten zijn natuurlijk onderuit te halen door te zeggen dat het mogelijk zou kunnen zijn dat ......
(derde punt iets minder, maar toch)

Maar alledrie de punten bij elkaar opgeteld. Dan heb je een kans van 1 op xxxxxxxxx dat het Louwes niet is.
Wat voor bewijs wil je dan hebben? Dat de moord is opgenomen op film ofzo???????

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:45 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

verkeerde conclusie, SCH.

Als je mijn post goed leest zie je dat ik niet zeg dat Louwes absoluut niet de dader is, maar wel dat het onderzoek van het OM nooit serieus heeft gekeken naar een andere optie dan Louwes. Dat is zeer kwalijk.

Het zal me niets verbazen als Michaël de J. nu in zijn vuistje zit te lachen, wetend dat hij de weduwe heeft vermoord en dat er iemand anders voor in de bak zit en dat er nog dna-bewijs wordt gevonden ook.

Ik denk dat Louwes in zijn vuistje zit te lachen. Hij heeft het dan wel gedaan, maar de publieke opinie is dat hij onschuldig is. Dankzij uitstekend werk van Stan de Jong, Maurice de Hond en andere media. Ze hebben heel goed de publieke opinie weten te bespelen. Knap gedaan, maar ik ben blij dat er rechters zijn die zelf nadenken.....

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:48 schreef JanJanJan het volgende:

Wat voor bewijs wil je dan hebben? Dat de moord is opgenomen op film ofzo???????

Het zou me niet verbazen als het OM over een paar maanden opeens daarmee op de proppen komt.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:48 schreef JanJanJan het volgende:
Kansloze discussie dit.

Men blijft maar doorjammeren over het "alibi" van Michael. Terwijl het technische bewijs het alibi van Louwes onderuit haalt. Men blijft maar doorjammeren over het mes. Terwijl het OM dit bewijs in tweede instantie niet eens heeft meegenomen. Met andere woorden, ze vonden het zelf ook geen bewijs.

Het mes bewijst wel voor 98% dat er fraude is gepleegd. 2% kans dat de hond het per abuis fout deed.
Er worden bloedvlekken op de blouse ontdekt die er eerst niet op zaten, dat duidt op fraude.
Bij de schrijfproef blijken 2 van de 4 proeven van Meike te zijn (ondersteund door de Amerikaanse experts). Dat duidt op fraude.
M+M mogen 3x liegen zonder gevolgen. De vrouw van Louwes wordt bijna vervolgd voor meineed als ze een verklaring waarin ze zich vergiste wil terugdraaien (het agenda verhaal). Geen objectieve waarheidsvinding.

Fraude, fraude, fraude. Zing met me mee

Grote probleem is dat aan DNA bewijs veel te veel bewijskracht wordt toegekend. Meer en meer komt men tot de ontdekking dat DNA niet zo trefzeker is als we altijd dachten.

Het probleem wordt versterkt doordat rechters niet geïnteresseerd zijn in de waarheid. Men wil een sluitende veroordeling of vrijspraak (of ontslag van rechtsvervolging) en de waarheid... ach, moeilijk, moeilijk.

Als ik een schatting moet maken dan denk ik dat zeker 50% (géén typfout) van de veroordelingen in Nederland onterecht is, wat overigens iets anders is dan dat de veroordeelde de dader niet is.

Vroeger was het adagium: liever 100 schuldigen op straat, dan 1 onschuldige in de cel (in de VS denkt men nog steeds zo). Maar Donner riep dit jaar nog: liever 10 onschuldigen in de cel dan één misdadiger op straat. Persoonlijk heb ik daar behoorlijk veel moeite mee.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:57 schreef Knipoogje het volgende:
Geen objectieve waarheidsvinding.

Het OM en waarheidsvinding... wat een mop!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:57 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het mes bewijst wel voor 98% dat er fraude is gepleegd. 2% kans dat de hond het per abuis fout deed.

het mes is zelf afgeserveerd door het OM, dus ik zie hier echt geen fraude in. Het enige is dat de eerste veroordeling van Louwes daarop zeer matig was. Dat klopt ook. Vandaar dat ze het hebben laten varen.

quote:

Er worden bloedvlekken op de blouse ontdekt die er eerst niet op zaten, dat duidt op fraude.

Dat duidt op dat er betere onderzoeksmogelijkheden zijn.

quote:

Bij de schrijfproef blijken 2 van de 4 proeven van Meike te zijn (ondersteund door de Amerikaanse experts). Dat duidt op fraude.

Gisteren is naar buiten gebracht dat de briefjes niet van Meike zijn. Dáár gaat het toch om?

quote:

M+M mogen 3x liegen zonder gevolgen. De vrouw van Louwes wordt bijna vervolgd voor meineed als ze een verklaring waarin ze zich vergiste wil terugdraaien (het agenda verhaal). Geen objectieve waarheidsvinding.

Hoezo zonder gevolgen? ze worden keihard neergesabeld door Maurice de Hond.

En waar je wel een punt zou hebben is als je zegt: een alibi verschaft door een naaste zouden ze niet mee moeten tellen. Maar dat hebben zowel Louwes als Michael, dus het staat 1-1

quote:

Fraude, fraude, fraude. Zing met me mee

Overtuig me eens waarom het OM fraude zou plegen? Ze hebben de twee van Putten laten gaan, ze hebben Kees B. laten gaan. Wat houdt ze tegen om ook Louwes te laten gaan?

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:01 schreef DS4 het volgende:
Grote probleem is dat aan DNA bewijs veel te veel bewijskracht wordt toegekend. Meer en meer komt men tot de ontdekking dat DNA niet zo trefzeker is als we altijd dachten.

Dat zal best, maar er wordt gezegd dat het een kans van 1 op een miljard is dat het bloed in de kraag niet van Louwes is.

quote:

Het probleem wordt versterkt doordat rechters niet geïnteresseerd zijn in de waarheid. Men wil een sluitende veroordeling of vrijspraak (of ontslag van rechtsvervolging) en de waarheid... ach, moeilijk, moeilijk.

Als ik een schatting moet maken dan denk ik dat zeker 50% (géén typfout) van de veroordelingen in Nederland onterecht is, wat overigens iets anders is dan dat de veroordeelde de dader niet is.

Vroeger was het adagium: liever 100 schuldigen op straat, dan 1 onschuldige in de cel (in de VS denkt men nog steeds zo). Maar Donner riep dit jaar nog: liever 10 onschuldigen in de cel dan één misdadiger op straat. Persoonlijk heb ik daar behoorlijk veel moeite mee.

Heb ik ook moeite mee, maar dat zegt dus helemaal niets over de schuld, of zo je wilt onschuld van Louwes.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:14 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Hier heb je wel een goed punt JanJanJan, en daar ben ik het wel mee eens.

Dank je

quote:

Maar wat ik me afvraag is of ze niet precies eenzelfde soort 'ketting aan bewijzen' hadden kunnen vinden als ze Michael de J. net zo goed hadden onderzocht als Louwes.

Ik denk dat als je jarenlang onderzoek doet naar de rol van MdJ en je gooit er net zoveel geld tegenaan als nu met Louwes, dat de kans er dan is dat je met eenzelfde soort 'kettingbewijs' aan kunt komen.

Nee dat denk ik niet. Als ze er evenveel geld en tijd tegenaan gooien om mij te onderzoeken als mogelijke dader, dan vinden ze niets, niets, niets.
Omdat ik er niets mee te maken heb.
Dus ik denk ook dat ze niets zouden vinden als ze Michael zouden onderzoeken.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:06 schreef JanJanJan het volgende:
Dat klopt ook. Vandaar dat ze het hebben laten varen.

Dan nog is er 98% kans dat iemand die geur heeft aangebracht op het mes. Da's nog steeds fraude.

quote:

Dat duidt op dat er betere onderzoeksmogelijkheden zijn.

Het vlekje is met de blote oog zichtbaar. I'n '99 hebben deskundigen de hele blouse afgezocht en expliciet aangegeven dat er op de kraag niks te vinden was. Bedoel je met 'beter' dat ze eerst een blinde in dienst hadden?

quote:

Gisteren is naar buiten gebracht dat de briefjes niet van Meike zijn. Dáár gaat het toch om?

2 expertise bureaus en 7 Amerikaanse deskundigen zeggen dat het wel zo is. NFI houdt het op 'waarschijnlijk niet'

quote:

Hoezo zonder gevolgen? ze worden keihard neergesabeld door Maurice de Hond.

Tja, dat vind ik ook niet kunnen. Eerst Louwes vrij, dan pas MdJ als verdachte aanmerken en neersabelen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:11 schreef JanJanJan het volgende:

Dat zal best, maar er wordt gezegd dat het een kans van 1 op een miljard is dat het bloed in de kraag niet van Louwes is.

Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.

quote:

Heb ik ook moeite mee, maar dat zegt dus helemaal niets over de schuld, of zo je wilt onschuld van Louwes.

Ik gaf al eerder aan dat een veroordeling die op onjuiste gronden is gedaan niet inhoudt dat de verdachte onschuldig is. Wel is het zo dat twijfel in het voordeel van de verdachte moet werken, nu het OM de bewijslast heeft en bij twijfel dient dus vrijspraak te volgen, ongeacht of de heer Louwes schuldig, dan wel onschuldig is.

In de huidige rechtspraak zie je echter dat twijfel aan een zekere maatstaf moet gaan voldoen om tot vrijspraak te leiden. En dat rechters vaak te weinig tijd nemen om het hele dossier door te nemen. Soms denk ik dat men alleen het overzichtsproces-verbaal leest. Dit moet een neutraal stuk zijn, maar is het nooit. Het is altijd een verzameling van bewijzen a charge. Dat hoort niet, maar het OM komt er mee weg.

Het resultaat is dat bewijzen a decharge pas ter zitting worden voorgelegd door de advocaat. Maar dan is er al een beeld van de zaak (hoort ook niet, maar ook rechters zijn mensen) en daar valt lastig tegen te vechten. Gevolg: de beoordeling is dan vaak onvolledig en dus niet correct. Dat leidt tot verkeerde uitspreken en erger nog: ook tot de veroordeling van onschuldigen. En vergis je niet, de zaken die de krant halen zijn opzienbare zaken waarmee publicitair kan worden gescoord. De meeste zaken zijn dat niet en dan blijft de veroordeling gewoon staan.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:20 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dan nog is er 98% kans dat iemand die geur heeft aangebracht op het mes. Da's nog steeds fraude.

quote:

Het vlekje is met de blote oog zichtbaar. I'n '99 hebben deskundigen de hele blouse afgezocht en expliciet aangegeven dat er op de kraag niks te vinden was. Bedoel je met 'beter' dat ze eerst een blinde in dienst hadden?

Misschien een gekke gedachte in jouw ogen, maar kunnen ze gedacht hebben dat het een bloedvlek van mevrouw Wittenberg was?

quote:

2 expertise bureaus en 7 Amerikaanse deskundigen zeggen dat het wel zo is. NFI houdt het op 'waarschijnlijk niet'

Als al die Amerikaanse deskundigen van het kaliber Waisvisz ( )en Waisvisz ( )zijn, dan zegt het niets, maar dit terzijde.

En voor jouw info: bij rechtzaken wordt er altijd over waarschijnlijkheden gepraat.

quote:

Tja, dat vind ik ook niet kunnen. Eerst Louwes vrij, dan pas MdJ als verdachte aanmerken en neersabelen.

Dat ben ik ook niet met je eens. (niet alleen omdat Louwes niet vrij moet)
Dat neersabelen zou ik pas terecht vinden als MdJ veroordeeld zou zijn.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.
[..]

Ik gaf al eerder aan dat een veroordeling die op onjuiste gronden is gedaan niet inhoudt dat de verdachte onschuldig is. Wel is het zo dat twijfel in het voordeel van de verdachte moet werken, nu het OM de bewijslast heeft en bij twijfel dient dus vrijspraak te volgen, ongeacht of de heer Louwes schuldig, dan wel onschuldig is.

Eens, maar er was geen twijfel.

quote:

In de huidige rechtspraak zie je echter dat twijfel aan een zekere maatstaf moet gaan voldoen om tot vrijspraak te leiden. En dat rechters vaak te weinig tijd nemen om het hele dossier door te nemen. Soms denk ik dat men alleen het overzichtsproces-verbaal leest. Dit moet een neutraal stuk zijn, maar is het nooit. Het is altijd een verzameling van bewijzen a charge. Dat hoort niet, maar het OM komt er mee weg.

Het resultaat is dat bewijzen a decharge pas ter zitting worden voorgelegd door de advocaat. Maar dan is er al een beeld van de zaak (hoort ook niet, maar ook rechters zijn mensen) en daar valt lastig tegen te vechten. Gevolg: de beoordeling is dan vaak onvolledig en dus niet correct. Dat leidt tot verkeerde uitspreken en erger nog: ook tot de veroordeling van onschuldigen. En vergis je niet, de zaken die de krant halen zijn opzienbare zaken waarmee publicitair kan worden gescoord. De meeste zaken zijn dat niet en dan blijft de veroordeling gewoon staan.

Helemaal mee eens. En daarmee is het OM het ook eens, en de wetgever ook. Vandaar de mogelijkheid tot hoger beroep e.d.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:06 schreef JanJanJan het volgende:

Overtuig me eens waarom het OM fraude zou plegen? Ze hebben de twee van Putten laten gaan, ze hebben Kees B. laten gaan. Wat houdt ze tegen om ook Louwes te laten gaan?

Ze hebben in eerste instantie gevochten als leeuwen om de 2 van Putten vast te houden en ook Kees B. Het OM wil scoren. En het OM pleegt weldegelijk fraude als het moet. Lees maar eens proces verbaal van verhoor. Als je dan ziet hoe verdachten verklaren... zo'n verklaring legt niemand af en potdorie: het past precies in de delictomschrijving.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ze hebben in eerste instantie gevochten als leeuwen om de 2 van Putten vast te houden en ook Kees B. Het OM wil scoren.

Maar ze zijn vrijgesproken.

quote:

En het OM pleegt weldegelijk fraude als het moet. Lees maar eens proces verbaal van verhoor. Als je dan ziet hoe verdachten verklaren... zo'n verklaring legt niemand af en potdorie: het past precies in de delictomschrijving.

Vind ik bullshit. Laatst was mijn fiets gejat en moest ik aangifte doen bij de politie. Als je dat p.v. leest denk je ook van: wie zou dit zelf zo opschrijven.
Dus ik vind dit niet echt een sterk punt van je.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:40 schreef JanJanJan het volgende:

Vind ik bullshit. Laatst was mijn fiets gejat en moest ik aangifte doen bij de politie. Als je dat p.v. leest denk je ook van: wie zou dit zelf zo opschrijven.
Dus ik vind dit niet echt een sterk punt van je.

Dat mag je vinden, maar de woordkeuze is weldegelijk van belang en je weet best dat een woordje weglaten, of een woordje toevoegen een verklaring drastisch kan wijzigen.

Voorbeeld:

Verdachte van medeplichtigheid aan inbraak verklaart: "Hij heeft mij gevraagd of hij een schroevendraaier kon lenen. Die heb ik hem meegegeven. Als u mij vraagt of ik wist dat hij wel eens betrokken was geweest bij inbraken moet ik u vertellen dat dit zo is. Ik heb mij echter niet afgevraagd of hij deze schroevendraaier zou gebruiken voor een inbraak".

OM schrijft op: "Hij heeft mij gevraagd of hij een schroevendraaier kon lenen. Die heb ik hem meegegeven. Als u mij vraagt of ik wist dat hij wel eens betrokken is bij inbraken moet ik u vertellen dat dit zo is. Ik heb echter niet gevraagd of hij deze schroevendraaier zou gebruiken voor een inbraak".

Bijna hetzelfde. Alleen in de eerste verklaring heeft de verdachte nooit stilgestaan bij het feit dat iemand die wel eens inbraken had gepleegt die schroevendraaier wel eens kon gebruiken voor een inbraak. Met andere woorden: hij beoordeelde het verzoek als een normaal verzoek om gereedschap te mogen lenen, ook al omdat hij niet wist dat deze man nog steeds inbraken pleegde.

In de tweede verklaring verklaart deze man dat hij wist dat de man waaraan hij een schroevendraaier uitleende nog steeds inbraken pleegde. Desondanks heeft hij niet gevraagd of de schroevendraaier daarvoor gebruikt zou worden, terwijl deze verklaring open laat of hij er al dan niet rekening mee heeft gehouden en erger nog: de suggestie wordt gewekt dat hij daar wel bij stilstond, maar dat het hem niet kon schelen.

In beide gevallen geen woordelijk verhaal, maar je ziet nu meteen waarom eigenlijk ieder verhoor op band zou moeten worden opgenomen (gebruikelijk in onder meer de VS).

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er wordt gezegd dat... door het OM. Maar meer en meer mensen met verstand van DNA (heb ik niet, dus ik kan er weinig licht op laten schijnen) menen dat dit soort uitspraken niet juist zijn.

Dat het bloed van Louwes is lijdt geen twijfel. Feit blijft wel dat de blouse niet meer als bewijsstuk zou mogen gelden omdat deze blouse meer is gemarteld dan zorgvuldig bewaard. Een beetje DNA van een schouderklop kan zich over de hele blouse hebben verspreid met de wijze waarop de blouse is behandeld. Zonder blouse geen bewijs meer tegen Louwes.

Oh wacht, dat dreigde er aan te komen, dus nu hebben ze plots de nagels weer teruggevonden die ook niet netjes zijn behandeld en daar plots wat DNA vinden dat aan 300.000 Nederlanders kan toebehoren...

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:04 schreef Genverbrander het volgende:
Effe over die 'klassieke dna-test', wat is het verweer van Louwes hiertegen? Het gaat hier toch om de bloedvlek in de kraag, of niet? Wat is hier het verweer van Louwes/De Hond? Weet jij dat toevallig, knipoogje?

Voor zover ik weet maakt dat hele blouse onderzoek voor Knoops/Louwes/de Hond niet veel meer uit omdat zij van mening zijn dat de blouse niet als geldig bewijsstuk mag worden aangevoerd. OM ziet dat natuurlijk aankomen. Vandaar dat ze de nagels dus als nieuwe troef naar voren hebben gebracht...

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:51 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Ik denk dat Louwes in zijn vuistje zit te lachen. Hij heeft het dan wel gedaan, maar de publieke opinie is dat hij onschuldig is. Dankzij uitstekend werk van Stan de Jong, Maurice de Hond en andere media. Ze hebben heel goed de publieke opinie weten te bespelen. Knap gedaan, maar ik ben blij dat er rechters zijn die zelf nadenken.....

Als je dus voortaan stennis gaat maken bij de uitspraak en hysterisch gaat roepen dat je het niet hebt gedaan dan heb je meteen een comite van volgelingen. Goeie tip!

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 16:12 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

600.000 bedoel je!

Ik word helemaal gek van deze zaak. Ik vind het veel te complex geworden om er iets zinnigs over te zeggen, en het OM en De Hond schreeuwen door elkaar heen. Ik kan er eigenlijk geen touw meer aan vast knopen.

Ik wens de Hoge Raad veel succes met het beoordelen van deze zaak, lijkt me niet eenvoudig.

Je verwoord precies het gevoel wat ik er ook over heb. Ik weet het helemaal niet meer.

Het volgende is wel een goede samenvatting van iemand op de blog van MdH:

Bewijzen jullie nou eens dat Louwes het niet gedaan heeft, vraag je. Ons rechtssysteem zit (of zat) zo in elkaar dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Bewijzen dat je iets NIET hebt gedaan, is bijna onmogelijk. Tenzij je onafhankelijke getuigen hebt (dus geen familie, vrienden etc.) of foto's dat je niet op de plaats van het misdrijf was. Maar stel: je bent een avond alleen thuis. Er wordt in jouw woonplaats iemand vermoord. Nou, ga dan maar eens bewijzen dat jij het NIET was. Omdat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, is om te bewijzen dat je iets NIET hebt gedaan, juist daarom ben je ook onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Voor Louwes pleitte eerst het mes en de geurproef tegen hem. Dat is vervallen. Daarna het DNA op de blouse. Die blouse blijkt niet goed bewaard te zijn, geheel in strijd met de richtlijnen van het NFI. Een NFI die juist Louwes als dader aanwees. Consequentie is waarschijnlijk (maar dat is nog niet zeker) dat de blouse als bewijsmateriaal komt te vervallen. Dus, komt het OM weer met nieuw bewijs, nu nagelvuil. Nagelvuil dat ook in 1999 en 2003 als is onderzocht, maar toen geen bewijs opleverde. Ineens duikt er dan een nieuwe techniek op - Y-chromosomaal DNA onderzoek. Maar natuurlijk! Dat Y-chromosomaal onderzoek (voorzover al betrouwbaar) levert alleen al binnen Nederland met 3 tot 4% van de mannen zo'n 300.000 matches op. Dat DNA in het nagelvuil kan dus best van iemand anders zijn. En dan weten we nog niet eens op hoeveel DNA-markers ze een match hebben gevonden!

Omdat Louwes helaas in de positie terecht is gekomen dat hij zijn onschuld moet bewijzen (en dat is dus een vreemde zaak, zie hiervoor) zijn er al heel wat bewijzen aangedragen. Dat is moeilijk, want ten tijde van de moord zat Louwes alleen in zijn auto in de file én het laatste telefoontje dat de weduwe ontving, was van Louwes. Dat maakt zijn positie niet eenvoudig. Toch .... als je alleen al kijkt naar de tijdlijn. Louwes belde de weduwe rond 20.30 uur. Volgens Louwes was hij bij 'T Harde, volgens het OM bij Deventer (dat bewijzen ze dmv een telefoonzender waar 't gesprek werd opgepikt). Hij was tussen 21.15 en 21.30 thuis.

Laten we het OM even gelijk geven - wat ik niet denk, maar stel. Louwes belde de weduwe om 21.30. Ze was thuis dus mooi: even een moord plegen. Louwes belt aan, de weduwe laat hem binnen. Kan niet vroeger zijn geweest dan 20.40. Hij vermoordt de weduwe, dat zal toch wel zo'n 10 minuten duren. Het is dan rond 20.50. Hij ruimt het huis op (let wel: er is géén haar of vingerafdruk gevonden, dus héél schoon!), sopt alle deurkrukken, loopt naar boven en haalt geld uit de braadpan (die hij ook weer schoon maakt). Vervolgens moet hij ook zichzelf nog wassen (want er zal wel bloed op hem zijn gekomen), hij moet andere kleren aantrekken (want ook in zijn auto is geen spoortje DNA van de weduwe gevonden). Hoe lang doet hij daarover? Als hij snel is zo'n kwartier, 20 minuten. Het is dan rond 21.10. Tja, dan moet ie naar z'n auto lopen (die heeft hij elders geparkeerd, want niemand heeft Louwes of zijn auto die bewuste avond gezien). Rond 21.15 keert hij huiswaarts. Mmmh. Laten we het late tijdstip als uitgangspunt nemen - hij was om 21.30 thuis (was vroeger, maar stel). Wie rijdt er in 10 tot 15 minuten van Deventer naar Lelystad??? Van Deventer naar Lelystad is zo'n 80 km. daar doe je minimaal een uur over. Alleen dat al!!!!

Het OM beweert dat er geen file was op die dag op dat tijdstip. Ergo: Louwes liegt. Er zijn inmiddels verklaringen van het bedrijf dat daar werkzaamheden verrichtte dat die file er wel degelijk was. En wat doet het OM met die verklaring? Juist ja: terzijde schuiven. Reden: Of de verklaring is niet relevant of Louwes heeft van iemand anders gehoord dat er een file was. Ja, ja. En zo zijn er talrijke vreemde ontwikkelingen in deze zaak.

Of MdJ de moord heeft gepleegd ... dat weet ik niet. Ik heb het altijd jammer gevonden dat Maurice de Hond dat zo stellig naar buiten bracht. Ik was bang dat het de zaak zou schaden. Waar het wat mij betreft om gaat is dat Louwes het in mijn ogen absoluut niet gedaan heeft. Wie het wel gedaan heeft? Dat moet de politie en OM maar uitzoeken. Er zijn wel veel aanwijzingen die in de richting van MdJ wijzen, dat zeker. Maar een 'burger' mag niet iemand aanwijzen. En je ziet nu ook: de aandacht van media en van mensen die geloven dat het OM geen fouten heeft gemaakt, richt zich nu vooral op het feit dat MdJ onterecht beschuldigd zou zijn door Maurice de Hond. Wat mij betreft is die reactie van media en 'onwetenden' voorspelbaar - een soort Pavlov-reactie. Maar de reactie is wel aanwezig en relevant. De onschuld van Louwes dreigt daardoor onder te sneeuwen en dat is heel jammer.

Zoals ik al schreef zijn er wel veel aanwijzingen in de richting van MdJ:
- Hij kende de weduwe zeer goed én had de avond van de moord een afspraak met haar. Dit beweert de schoonheidsspecialiste van de weduwe met wie zij een goede relatie had. Maar haar getuigenis is ook als 'niet geloofwaardig' terzijde geschoven.
- Hij was vlak voor de moord grotendeels uit mw. Wittenbergs testament geschrapt. Zijn legaat ging van 50.000 naar 25.000 gulden.
- Mw. Wittenberg betrok antiek via MdJ. Vlak voor haar moord kwam via de verzekering (die ze nodig had ivm verhuizing) uit dat het antiek niet - zoals zij dacht - tonnen waard was. Maar slecht een paar duizend gulden. Het bleek grotendeels nep. MdJ had haar (samen met een handlanger) dus opgelicht.
- MdJ kwam bij de Stentor (de krant te Deventer) aanzetten met een rouwadvertentie voor mw. Wittenberg vóórdat de moord bekend was (ook vreemd!). De advertentieverkoper heeft een getuigenis afgelegd, maar die is ook terzijde geschoven.
- Toen de politie het alibi van MdJ bij zijn vriendin checkte (in 1999) kwamen zij beiden met hetzelfde foutieve verhaal. MdJ zou al vanaf half vier thuis zijn geweest, hebben gekookt en ze hadden samen tv gekeken. Beiden exact hetzelfde verhaal! Later bleek uit gegevens van zijn mobiele telefoon dat MdJ en vriendin tussen 19.00 uur en 20.00 uur drie maal telefonisch contact hadden gehad. Tja, dat alibi (hele avond samen thuis) klopte dus niet. Vervolgens kwamen ze beiden met een ander verhaal. Vriendin was op de soos, MdJ was daar ook naar toe gekomen. Dit is trouwens het verhaal uit 2006. Conclusie OM: MdJ en vriendin hebben nu wel een sluitend verhaal. Gek hé, na 6 jaar overleg.
- MdJ verzamelde ook nog eens het soort messen waarmee mw. Wittenberg is omgebracht.

Tja, dat zijn wel allemaal rare feiten - toch. Maar of MdJ het heeft gedaan??? Dat weet alleen MdJ (en wellicht zijn vriendin). Laat het OM dat maar uitzoeken. Waarom de politie en OM MdJ sparen?? Hij heeft bijvoorbeeld nog nooit DNA af moeten staan, terwijl hij in eerste instantie wel verdacht was. Getuigenissen die tegen hem pleiten, lijken er telkens niet toe te doen. Ik weet niet waarom ze hem sparen, als dat al het geval is. Op dit weblog circuleren ideeen over sekstoestanden - tja, zou kunnen maar ik weet het niet. Niemand eigenlijk. MdJ heeft in een sekshop gewerkt, maar dat maakt hem geen Dutroux oid.

Oordeel zelf, zou ik zeggen. Ik blijf er van overtuigd dat het Louwes niet is en niet geweest kan zijn. En ik vind het een angstig idee (een soort nachtmerrie) dat iemand veroordeeld kan worden voor iets dat hij - naar mijn stellige overtuiging - niet gedaan heeft. Want vandaag hij, morgen ik of gij. Dáárom wil ik dat deze zaak onder de loep wordt genomen en wel heel zorgvuldig. Deze zaak klopt gewoon niet en dat is ENG

Vanavond kan Maurice de Hond zijn zegje doen in Paul & Witteman

Hij zal wel vaak onderbroken worden en zelf zo veel mogelijk informatie van zijn tong laten rollen en daardoor lekker drammerig overkomen. Hopen dat ie goede informatie heeft, want anders komt het vast niet zo positief over.