abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_40561645
Ik raad iedereen aan om het volgende filmpje te kijken. (18min)
Het is een echte eye-opener mbt tot het conflict tussen Israel en de Palestijnen.

http://video.google.de/videoplay?docid=3330818905742409257

Het komt erop neer dat veel van het nieuws over het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door Israel vaak overdreven of zelfs in scene gezet blijkt te zijn.

Jammer dat dit niet uitgebreid in het nieuws komt.
pi_40561679
Die ken ik al, maar ik heb er ook een.

Wel even de linkjes in het artikel aanklikken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_40562749
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 02:14 schreef Refragmental het volgende:
Ik raad iedereen aan om het volgende filmpje te kijken. (18min)
Het is een echte eye-opener mbt tot het conflict tussen Israel en de Palestijnen.

http://video.google.de/videoplay?docid=3330818905742409257

Het komt erop neer dat veel van het nieuws over het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door Israel vaak overdreven of zelfs in scene gezet blijkt te zijn.

Jammer dat dit niet uitgebreid in het nieuws komt.
uhm .. dat is een tijdje geleden al gezegd bij NOVA, door die ene middenoostenjournalist die er ook een boek over geschreven heeft ..
de PR bij de palestijnen blijkt dusdanig slecht in elkaar te steken dat dingen idd soms nagespeeld worden .. daar heb je geen meereizend camerateam, geen PR managers die je met foto's en te intervieuwen personeel dat daarvoor vrijgemaakt wordt voorzien ..
wat dat aangaat speelt de oorlog niet alleen in de lucht en op de grond maar ook in de media
pleased to meet you
pi_40562765
Och god, wéér die anti-zionistische propaganda. Al op de koffie geweest bij tante Gretta ?
  maandag 7 augustus 2006 @ 04:06:26 #5
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_40562774
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:02 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. dat is een tijdje geleden al gezegd bij NOVA, door die ene middenoostenjournalist die er ook een boek over geschreven heeft ..
de PR bij de palestijnen blijkt dusdanig slecht in elkaar te steken dat dingen idd soms nagespeeld worden .. daar heb je geen meereizend camerateam, geen PR managers die je met foto's en te intervieuwen personeel dat daarvoor vrijgemaakt wordt voorzien ..
wat dat aangaat speelt de oorlog niet alleen in de lucht en op de grond maar ook in de media
pi_40562775
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 02:16 schreef damian5700 het volgende:
Die ken ik al, maar ik heb er ook een.

Wel even de linkjes in het artikel aanklikken.
er wordt ook al gesuggereerd dat dat express zo is gedaan omdat de sympathie voor de palestijnen te groot werdt .. handige manipulatie dus
pleased to meet you
pi_40562787
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:06 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

neemt niet weg dat het echt gebeurd is .. of beweer je soms dat de huizen niet in puin liggen en die doden op de foto's niet dood zijn ?
pleased to meet you
pi_40562809
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:04 schreef manhattan het volgende:
Och god, wéér die anti-zionistische propaganda. Al op de koffie geweest bij tante Gretta ?
Volgens mij snap je het filmpje niet
pi_40562821
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:08 schreef moussie het volgende:

[..]

neemt niet weg dat het echt gebeurd is .. of beweer je soms dat de huizen niet in puin liggen en die doden op de foto's niet dood zijn ?
Mwah... in het filmpje is ook duidelijk te zien dat een "lijk" springlevend blijkt nadat het op de grond valt.
Ik heb werkelijk geen enkele sympathie meer voor de Palestijnen!
Als ze dit al zo duidelijk "stagen" vraag ik me af er nog allemaal niet klopt wat we in de media zien.


Dit is ook een leuke link met een voorbeeld van anti-israel propaganda door de media:
http://www.honestreportin(...)t_Started_it_All.asp
pi_40562822
Die Palestijnen janken al jaaaaren.
pi_40562829
Alle propaganda ten spijt, al die lui zijn gewoon idioot bezig daar.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
  maandag 7 augustus 2006 @ 04:23:31 #12
93744 Finder_elf_towns
Sterf nu en vloek tevergeefs
pi_40562847
Dit soort propaganda is overigens heel gewoon in dit soort conflicten. Geen enkel soort misbruik van dode lichamen gaat moslims te ver.
pi_40562853
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:14 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Volgens mij snap je het filmpje niet
Fraggie, ik heb te vroeg gereageerd. Ik dacht dat er wéér zo'n links anti-Israel filmpje gepost was. Excusé moi!
pi_40562854
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 04:06 schreef moussie het volgende:

[..]

er wordt ook al gesuggereerd dat dat express zo is gedaan omdat de sympathie voor de palestijnen te groot werdt .. handige manipulatie dus
'Iets' wordt gesuggereerd, dus is het handige manipulatie?

Waar heb je het in hemelsnaam over?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_40563028
Enkele journalisten die beelden in scene zetten is niet meteen wereldschokkend nieuws. Welke Britse tabloid publiceerde ook alweer fotos van Iraki's die door britse troepen mishandeld werden?
Sky News toonde ooit hoe de crew van een Britse onderzeeër raketten lanceerde tijdens de laatste Irak-oorlog. Later bleek dat journalist en bemanning de beelden in scene hadden gezet.
quote:
De reden van het ontslag van James Forlong bij Sky was een uitzending die hij vanuit een Britse onderzeeër in scene had gezet. Op de reportage was te zien hoe de onderzeeboot zich voorbereidde op het afvuren van een raket en dat ook deed.

Volgens een cameraploeg van de BBC, die ook op de onderzeeër was, was er helemaal geen raket afgevuurd. De lancering was apart voor Forlong in scène gezet. De reportage gaf de indruk dat de onderzeeboot in actie kwam tegen Irak. Na onderzoek bleek dat sommige beelden uit reconstructies kwamen of uit archiefmateriaal.
http://www.nos.nl/archief(...)ber/0610_forlong.htm

Over manipulatie van de media gesproken: na de inval in Koeweit huurde de regering in ballingschap het PR-bedrijf Hill & Knowlton in om het Amerikaanse publiek aan hun kant te krijgen. Voor een congrescommissie verklaarde een jonge vrouw dat ze had gezien hoe Iraakse soldaten in een ziekenhuis babies uit couveuses haalden en lieten sterven. Het verhaal ging de wereld rond, pas later bleek de vrouw de dochter van de Koeweitse ambassadeur in de VS te zijn.
Zeven personen, gecoached door Hill & Knowlton, mochten later voor de VN getuigen over de gruweldaden gepleegd door de Iraakse troepen, en de VS vertoonde zelfs een video, door Hill & Knowlton geproduceerd, voor de veiligheidsraad.
quote:
The babies in the incubator story is a classic example of how easy it is for the public and legislators to be mislead during moments of high tension. It's also a vivid example of how the media can be manipulated if we do not keep our guards up.

The invented story eventually broke apart and was exposed. (I first saw it reported in December of 1992 on CBC-TV's Fifth Estate – Canada's "60 Minutes" – in a program called "Selling the War." The show later won an international Emmy.)

[..]

The Kuwait government had to find a way to "sell the war" to the American public, who were interested, but not deeply involved. So under the auspices of a group called Citizen for a Free Kuwait, which was really the Kuwait government in exile (the group received almost $12 million from the Kuwaiti government, and only $17,000 from others, according to author John R. MacArthur) the American PR firm Hill & Knowlton was hired for $10.7 million to devise a campaign to win American support for the war. Craig Fuller, the firm's president and COO, had been then-President George Bush's chief of staff when the senior Bush has served as vice president under Ronald Reagan.

[..]

Similar unsubstantiated stories appeared at the UN a few weeks later, where a team of "witnesses," coached by Hill&Knowlton, gave "testimony" (although no oath was ever taken) about atrocities in Iraq. It was later learned that the seven witnesses used false names and even identities in one case. In an unprecedented move, the US was allowed to present a video created by Hill & Knowlton to the entire security council.

But no journalist bothered to look into these witnesses' claims. As Susan B. Trento wrote in her book, "The Power House," an in-depth look at Hill & Knowlton, "The diplomats, the congressmen, and the senators wanted something to support their positions. The media wanted visual, interesting stories."

On November 29, 1990, the UN authorized use of "all means necessary" to eject Iraq from Kuwait. On January 12, 1991, Congress authorized the use of force.

The story was later discredited by organizations like Middle East Watch, Amnesty International, and various other groups and media organizations.
http://www.csmonitor.com/2002/0906/p25s02-cogn.html

niet slecht voor een PR-firmaatje... maar het kan altijd beter:

Weet je nog welke "bewijzen" Powell presenteerde voor de VN? Afgeluisterde gesprekken, satellietfoto's van "chemische bunkers", "mobiele labs" voor het produceren van chemische en biologische wapens, onderschepte leveringen van aluminium buizen "die enkel voor de verrijking van uranium gebruikt kunnen worden" (wie zei dat ook alweer?)...
quote:
Recorded conversations: Powell played what he said was a tape of a colonel and brigadier general of Iraq's elite Republican Guard discussing hiding a vehicle before U.N. inspectors arrived to search a site.

Satellite images of "active chemical munitions bunkers": Powell then showed satellite photos that he said indicated the presence of "active chemical munitions bunkers" disguised from inspectors.

The first photo showed was from a weapons munitions facility, which Powell said was one of 65 such facilities in Iraq. He said the photo contained "sure signs that the bunkers are storing chemical munitions," including a decontamination truck and special security.

Mobile biological weapons labs: Calling the discovery "most worrisome," Powell said U.S. intelligence indicated Iraq had production facilities for biological weapons "on wheels and on rails."

"The trucks and train cars are easily moved and are designed to evade detection by inspectors," Powell said. "In a matter of months, they can produce a quantity of biological poison equal to the entire amount that Iraq claimed to have produced in the years prior to the Gulf War."
quote:
The CIA reported that Iraq was importing the tubes in order to produce the enriched uranium necessary for the construction of a nuclear bomb. It alleged that the tubes were to be used as rotors in a gas centrifuge program that would enrich Iraq’s natural uranium. The agency rejected out of hand expert evidence that the tubes were designed—as the Iraqi government insisted—for use as artillery rocket casings.

Two weeks after Cheney first raised the spectre of an Iraqi nuclear arsenal, the Bush administration leaked the aluminium tube story to the New York Times. A front-page story quoted anonymous officials saying there was new information that Iraq had embarked on a worldwide hunt for material to make an atomic bomb, and that the specifications of the tubes had persuaded American intelligence experts that they were for Iraq’s nuclear program. The story gave no indication of the deep scepticism of many experts that the tubes could be used to enrich uranium.

National Security Advisor Condoleeza Rice appeared on CNN the same day as the New York Times story and supported the allegations. “There have been shipments of high-quality aluminium tubes that are really only suited for nuclear weapons programs, centrifuge programs... We don’t want the smoking gun to be a mushroom cloud.”

Later that night, Cheney went on NBC television, declaring that Saddam Hussein was now “trying, through his illicit procurement network, to acquire the equipment he needs to be able to enrich uranium... to make the bombs”. Asked if he meant the aluminium tubes, Cheney replied: “Specifically, aluminium tubes. The story in the New York Times.”
Dat de buizen reeds onderzocht en ongeschikt bevonden waren voor gebruik in centrifuges was hen blijkbaar ontgaan.
quote:
Before the tubes left China, Australian intelligence had obtained a sample of the shipment. An Australian military official contacted Garry Cordukes, the director of the exporting company, International Aluminium Supply, who agreed to hand over a sample. The Australian agencies helped monitor the shipment before its interception and were subsequently rewarded with a special CIA briefing on the allegations in Canberra in late 2001.

Having been so intimately involved, the Australian authorities must have known that the probability of the tubes being used to enrich uranium was negligible. In the United States, with the important exception of the CIA, no other intelligence agencies were convinced that the tubes constituted evidence of Iraq’s nuclear program.

A leading American centrifuge expert, Professor Houston Wood of the University of Virginia, told the Department of Energy that the tubes’ walls were too thick and their mass too great to be used in a centrifuge. Greg Thielmann, who headed the strategic proliferation section at the State Department’s Bureau of Intelligence and Research, told Four Corners that by the middle of 2002, “there was a growing consensus within not only the US intelligence community, but also among our close allies with whom we shared a lot of the results. And the consensus was that this was not bound for the nuclear weapons program.”
Ik zou ook nog over "embedded journalists" kunnen beginnen, maar het is al laat...
pi_40563224
tjah... ik heb ervaring met mensen uit het midden oosten... en ze zullen standaard hun (overduidelijke) schuld ontkennen...... geweldig stukje cultuur
Free people own guns! Slaves do not!
pi_40563368
Palestijnen bestaan helemaal niet. Het zijn hoofdzakelijk gewoon Jordanezen + wat uit andere staten getrapt tuig.

En dan die vlag gewoon de Jordaanse vlag minus het sterretje http://images.google.com/images?q=vlag%2BJordanie&hl=nl
pi_40563393
dezelfde eikels die Isreal gingen claimen toen ze van dat achterlijk stuk woestijn een welvarende staat gemaakt hadden.... hoezo jaloers? Zelf kunnen ze eens niets doen zonder een burger oorlog te starten... dus krijgen de joden weer de schuld van alles. En Amerika krijgt standaard de schuld van alles... dus blah blah blah.

Bom erop zijn we van het hele gezeik af.
Free people own guns! Slaves do not!
pi_40563395
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:33 schreef -IksRee- het volgende:
Palestijnen bestaan helemaal niet. Het zijn hoofdzakelijk gewoon Jordanezen + wat uit andere staten getrapt tuig.

En dan die vlag gewoon de Jordaanse vlag minus het sterretje http://images.google.com/images?q=vlag%2BJordanie&hl=nl
Israeliers ook niet ...komen ook uit andere landen ...

Er bestaat ook geen Rusische flag ...gewoon de NL flag in een andere volgorde ...ook geen Belgische trouwens...gepikt van de Duitsers ..


get real
pi_40563400
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:42 schreef Vampier het volgende:
dezelfde eikels die Isreal gingen claimen toen ze van dat achterlijk stuk woestijn een welvarende staat gemaakt hadden.... hoezo jaloers? Zelf kunnen ze eens niets doen zonder een burger oorlog te starten... dus krijgen de joden weer de schuld van alles. En Amerika krijgt standaard de schuld van alles... dus blah blah blah.

Bom erop zijn we van het hele gezeik af.
Een (kern) bom op het midden-oosten ?
Prima plan
Alles opgelost
pi_40563402
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:43 schreef Limburger_noord het volgende:

[..]

Israeliers ook niet ...komen ook uit andere landen ...

Er bestaat ook geen Rusische flag ...gewoon de NL flag in een andere volgorde ...ook geen Belgische trouwens...gepikt van de Duitsers ..


get real
Wie zijn de Palestijnen?

Om misverstanden rond het Israëlisch/Arabisch conflict te voorkomen is het belangrijk om de woorden 'Palestijn' en 'Palestijns gebied' (wat dus betwist gebied is) eens onder een objectieve loep te nemen;

Het idee dat we uit de media krijgen is dat we met de Palestijnen met een volk te doen hebben dat honderden zo niet duizenden jaren in het land Palestina heeft geleefd. We krijgen het idee dat de staat Israël een Palestijns of Arabische volk verdrongen heeft.

Het kan voor menigeen een schok zijn om te vernemen dat het Palestijnse volk pas bestaat sinds halverwege de 20e eeuw. Niemand zal een Palestijnse koning, keizer, president of wat dan ook kunnen noemen van voor de oprichting van de staat Israël.

Rond de 2e helft 19e eeuw merkten mensen als Mark Twain, Alphonse de Lamartine, de Britse consul en andere prominenten van die tijd het desolate karakter van het land op. Buiten steden als Jeruzalem kwam je werkelijke geen kop tegen. Volgens Turks Ottomaanse cijfers uit 1882 woonden er toen 141.000 Moslims, zowel van Arabische als niet Arabische komaf. Dit aantal schoot omhoog tot 650.000 Arabieren in 1922. Een toename van de bevolking van 450% in 40 jaar! In 1938 waren het er al meer dan een miljoen: Een toename van 800% in maar 56 jaar! In 1944 zouden er maar liefst 334 mensen per 1000 geboren moeten zijn! Deze toename zou een gevolg zijn van een hoog geboortecijfer. Een exorbitant hoog geboorte cijfer! Globaal 3 maal hoger dan van de Libanesen of Syriërs en 4 maal hoger dan de Egyptenaren.

Waar zijn dan al die ‘Palestijnen’ vandaan gekomen die de bevolking in zo weinig tijd zo dramatisch hebben doen toenemen?

Palestijnen zijn niet te onderscheiden van Syriërs, Jordaniërs (ook een uitvinding), Libanesen, Egyptenaren, Irakezen, enz. Welke taal spraken en spreken de Palestijnen? Palestijns? Welke muntsoort hadden ze? Welke nationaliteit stond er bij de meeste ‘Palestijnen’ 60 jaar geleden in hun paspoort?

Tot aan de oorlog in 1967, noemden de Arabieren die in Israël woonden zich geen eens Palestijn. De naam Palestina komt van de Romeinen die de Joodse temple in Jeruzalem vernietigden. Om de Joden te vernederen, noemden de Romeinen het land Palestina, naar hun aarstvijand, de Filistijnen. In het Britse Palestina waren zelfs beide Joden en Arabieren 'Palestijnen'.

Ondanks dat de Arabieren nu 21 soevereine staten bezitten (er is geen enkel volk dat hierbij in de buurt komt) met een landmassa 800 maal groter als Israël is dat blijkbaar nog niet genoeg. Ze zullen en moeten Israël, een van de kleinste landen van de wereld, ook nog hebben.

Een van de struikelblokken bij de Israëlisch / ‘Palestijnse’ ‘vredesonderhandelingen’ was de Palestijnse claim op Jeruzalem.

Jeruzalem is meer dan 3000 jaar de heilige stad van de Joden geweest. En nooit van welk Arabischvolk dan ook. Laat staan Islamitisch. Toen Jordanië Jeruzalem bezette (1948-1967) was er geen enkele belangstelling voor dit ‘bedevaartsoord’. En ook niet van onder de Turken daarvoor. Raar dat het nu in eens een van de heiligste plekken van de moslims is...

In de Joodse Bijbel komt Jeruzalem, dat door Koning David is gesticht, 669 keer voor. In de Koran niet eenmaal! Dat Mohammed de Al Aksa Moskee bezocht zou hebben is een absolute onmogelijkheid die veel Moslims is wijs gemaakt. De Al Aksa is pas 50 jaar na Mohammeds dood gebouwd! Hiermee vervalt deze religieuze claim.

In het jaar 638 werd Jeruzalem door de Arabieren veroverd en ging het bij het Arabische rijk horen. In 1099 werd het door kruisvaarders veroverd en is het nooit meer in Arabisch bezit geweest.

Jeruzalem werd van 1517 tot 1917 door de Turken geregeerd. Daarna tot 1947 door de Britten.

Meer dan 2000 jaar heeft het land dat nu Israël heet bekend gestaan als Judea en Samaria. Om toch te kunnen aantonen dat de ‘Palestijnen’ de rechtmatige bezitters van het land zijn heeft men de geschiedenis ervan moeten herschrijven cq vervalsen. Het woord ‘Palestijn’ is al een geschiedvervalsing op zich. Om zichzelf als ‘inheems’ te kunnen presenteren namen de ‘Palestijnen’ de naam van een 3000 jaar geleden Canitische volk aan: De Filistijnen. Een connectie tussen de Palestijnen en Filistijnen is er niet. Geen enkele. De Romeinen hebben om de Joden te beledigen het land Palestina genoemd naar hun Bijbelse vijand de Filistijnen.

De Joden hebben de Arabieren niet verdrongen. Tot voorkort zochten Arabieren liever werk in het gehate Israël dan in het geliefde Koeweit, Irak, Syrië, Libanon, Jordanië, enz.

Op 31 Maart 1977 stond in Trouw een interview met PLO-man Zahir Muhsein. Hij zei er toen het volgende:

“The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct "Palestinian people" to oppose Zionism.
For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan”. -

Zelfs de PLO-top heeft er dus blijkbaar nooit een geheim van gemaakt. Is ook wel te zien aan het embleem dat Arafat altijd op zijn uniform draagt, waarbij Israël in haar geheel bedekt is met een Palestijnse vlag. Gaan wij deze fascistische methode om het Joodse volk uit te roeien nog langer ondersteunen?
pi_40563417
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:33 schreef -IksRee- het volgende:
Palestijnen bestaan helemaal niet. Het zijn hoofdzakelijk gewoon Jordanezen + wat uit andere staten getrapt tuig.

En dan die vlag gewoon de Jordaanse vlag minus het sterretje http://images.google.com/images?q=vlag%2BJordanie&hl=nl
dan bestaan hollanders ook niet zeker, vlag is bijna idem aan de luxemburgse vlag en verder zijn het gewoon wat belgen en duitsers.
zeverzak, als je niks beters weer hou je kop dan


feit is gewoon dat die zielige israeliers wel land wilden in '48 maar zelf te beroerd zijn een stukje af te staan aan een ander volk wat daar al leefde. omdat het 'heilig' is. alles wat heilig is, is zelf verzonnen door de mens tig jaar terug om het onverklaarbare te kunnen verklaren. tevens was een prettig drukmiddel toendertijds. 'als jij niet luistert zal [god/mohammed/boedha] jouw straffen.

dus in tweeen delen die stad jeruzalem, stukje israel stukje palestina. over pakweg 40 verbinden het dan wel weer ala berlijn.
pi_40563421
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:49 schreef 19patje72 het volgende:

[..]

dan bestaan hollanders ook niet zeker, vlag is bijna idem aan de luxemburgse vlag en verder zijn het gewoon wat belgen en duitsers.
zeverzak, als je niks beters weer hou je kop dan
Stuk stront, lees het stuk erboven dan.
quote:
feit is gewoon dat die zielige israeliers wel land wilden in '48 maar zelf te beroerd zijn een stukje af te staan aan een ander volk wat daar al leefde. omdat het 'heilig' is. alles wat heilig is, is zelf verzonnen door de mens tig jaar terug om het onverklaarbare te kunnen verklaren. tevens was een prettig drukmiddel toendertijds. 'als jij niet luistert zal [god/mohammed/boedha] jouw straffen.

dus in tweeen delen die stad jeruzalem, stukje israel stukje palestina. over pakweg 40 verbinden het dan wel weer ala berlijn.
Feit is gewoon dat die zielige JORDANEZEN die nooit daar gewoond hebben opeens het stuk land eisen als het bewekt en rijk is. Verder is Jeruzalem nooit heilig geweest voor moslims en nu opeens wel

Oh, en jouw fantastische plan: is al een tijdje realiteit.
pi_40563445
Mijn opa zei altijd : De enige goeie palestijn is een dooie palestijn
pi_40564134
quote:
Op maandag 7 augustus 2006 07:58 schreef Gebleekte het volgende:
Mijn opa zei altijd : De enige goeie palestijn is een dooie palestijn
Er zijn ook mensen geweest die dat over indianen ,afrikanen en Joden hebben gezegt
Ook die waren niet goed wijs ...maar ze dachten ook allemaal dat dat terecht was
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')