WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Mad or Bad: wanneer is iemand ontoerekeningsvatbaar ?
De vrouw die van Aartsen met opzet aanreed, is recentelijk in hoger beroep wederom veroordeeld tot TBS met dwangverpleging. Er is haar verder geen straf opgelegd.
In de praktijk wordt namelijk gekeken of verdachte op het moment van het misdrijf al dan niet gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar was. M.a.w. was ten tijde van het delict de keuzevrijheid van de verdachte zodanig aangetast door een geestesstoornis dat verdachte niet (geheel) verantwoordelijk kan worden gehouden voor het delict gedrag. In dat geval is straf dan ook niet (geheel) op zijn plaats.
Het is op zich niet zo heel moeilijk om een persoonlijkheidsstoornis en of een psychiatrische ziekte te diagnostiseren. Daar ligt m.i. ook geen probleem
Maar: hoe kan je als psycholoog of psychiater nu vaststellen dat verdachte als gevolg van de aandoening ten tijde van het delict zijn of haar keuzevrijheid was aangetast? Of handelde de persoon vanuit het kwade geweten? Of een combinatie van beide?
Is dat uberhaupt wel te bepalen? Je kunt als psycholoog of psychiater nooit terug in de tijd gaan om dat vast te stellen? Hier kom ik dus niet uit.
Dus ik wil op zoek naar het grensvlak. Oftewel op zoek naar de achterkant van het gelijk.
De vraag is dus: wanneer ben je Mad en wanneer ben je BAD als je een delict pleegt?
In de praktijk wordt namelijk gekeken of verdachte op het moment van het misdrijf al dan niet gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar was. M.a.w. was ten tijde van het delict de keuzevrijheid van de verdachte zodanig aangetast door een geestesstoornis dat verdachte niet (geheel) verantwoordelijk kan worden gehouden voor het delict gedrag. In dat geval is straf dan ook niet (geheel) op zijn plaats.
Het is op zich niet zo heel moeilijk om een persoonlijkheidsstoornis en of een psychiatrische ziekte te diagnostiseren. Daar ligt m.i. ook geen probleem
Maar: hoe kan je als psycholoog of psychiater nu vaststellen dat verdachte als gevolg van de aandoening ten tijde van het delict zijn of haar keuzevrijheid was aangetast? Of handelde de persoon vanuit het kwade geweten? Of een combinatie van beide?
Is dat uberhaupt wel te bepalen? Je kunt als psycholoog of psychiater nooit terug in de tijd gaan om dat vast te stellen? Hier kom ik dus niet uit.
Dus ik wil op zoek naar het grensvlak. Oftewel op zoek naar de achterkant van het gelijk.
De vraag is dus: wanneer ben je Mad en wanneer ben je BAD als je een delict pleegt?
interessante kwestie. ik vraag me dit ook vaak af, zeker omdat het imo ook vaak als verdediging word gebruikt terwijl dit vaak niet eens terecht is.
ben benieuwd
ben benieuwd
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja dat is nu net de reden waarom ik hier een topic over open. Maar ook omdat er is zoveel onbegrip hierover is. Het is goed als dit eens goed wordt uitgelegd. Ik heb altijd felle discussies hierover met iedereen. Ik vind het zeer interessant, temeer omdat het functioneren van het brein zo ingewikkeld is...quote:Op maandag 31 juli 2006 11:20 schreef pmb_rug het volgende:
interessante kwestie. ik vraag me dit ook vaak af, zeker omdat het imo ook vaak als verdediging word gebruikt terwijl dit vaak niet eens terecht is.
ben benieuwd
Ik zal een leuk artikeltje hierover opzoeken.
Mogelijk gaat een psych af op wat de verdacht zelf zegt over de omstandigheden waarin het misdrijf werd gepleegd, en wordt dit in samenhang bekeken met het algehele psychische beeld van een verdachte.quote:Op maandag 31 juli 2006 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Is dat uberhaupt wel te bepalen? Je kunt als psycholoog of psychiater nooit terug in de tijd gaan om dat vast te stellen? Hier kom ik dus niet uit.
Waterdicht lijkt het mij echter niet. Wanneer iemands algehele psychische beeld enigszins verstoord is, kan dat al snel worden aangegrepen om tijdens een eerdere daad ontoerekeningsvatbaar te worden verklaard, terwijl dat geen samenhang hoeft te hebben.
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het nu zit.
Zeker zal dat zo gaan. De diagnostiek kan wel redelijk hard met observaties, testen en gesprekken. Alhoewel soms door verschillende deskundigen tot anderer diagnostiek wordt gekomen. De verdachte kan -- zij het in beperkte mate -- hier een beetje sturing aan geven.....(als ie goed ingelezen is trouwens).quote:Op maandag 31 juli 2006 13:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mogelijk gaat een psych af op wat de verdacht zelf zegt over de omstandigheden waarin het misdrijf werd gepleegd, en wordt dit in samenhang bekeken met het algehele psychische beeld van een verdachte.
Maar ja, hoe hou je dan als psychiater of als psycholoog rekening mee met het gegeven dat de verdachte-- met datgene wat ie zeg over zijn/haar gedrag bij het misdrijf zelf --- hieraan sturing kan geven....
Immers er zijn verdachten die graag ontoerekenigsvatbaar worden verklaard in de hoop op strafvermindering. Anderen daarentegen willen juist niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard, omdat ze als de dood zijn om TBS met dwangverpleging te krijgen.... TBS kan namelijk steeds weer worden verlengd, indien nodig levenslang....Een tijdelijke straf stopt zeker na 20 jaar....(was 13,4 jaar pas gewijzigd).
En dat is nu met het hle struikelblok. De kern van deze discussie.quote:Waterdicht lijkt het mij echter niet. Wanneer iemands algehele psychische beeld enigszins verstoord is, kan dat al snel worden aangegrepen om tijdens een eerdere daad ontoerekeningsvatbaar te worden verklaard, terwijl dat geen samenhang hoeft te hebben.
DUS HOE KAN JE DAT NOU PRECIES BEPALEN?
Zijn er psychiaters en / of psychologen op FOK! of anderen die het ook weten??
Ik ken wel een forensisch arts op fok! en die heet KonnieKipke. Dus Konnie: kom er maar eens in......
En anders ik wel. Ik heb er altijd discussie over.....quote:Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het nu zit.
Ik denk wel verdomd goed ingelezen, en ook mentaal erg sterk. Het is moeilijk om een act een paar weken lang feilloos vol te houden..quote:Op maandag 31 juli 2006 15:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker zal dat zo gaan. De diagnostiek kan wel redelijk hard met observaties, testen en gesprekken. Alhoewel soms door verschillende deskundigen tot anderer diagnostiek wordt gekomen. De verdachte kan -- zij het in beperkte mate -- hier een beetje sturing aan geven.....(als ie goed ingelezen is trouwens).
Door dezelfde vragen meerdere keren te stellen, en te vergelijken hoe consistent die antwoorden zijn in verhouding met de algehele consistentie.quote:Maar ja, hoe hou je dan als psychiater of als psycholoog rekening mee met het gegeven dat de verdachte-- met datgene wat ie zeg over zijn/haar gedrag bij het misdrijf zelf --- hieraan sturing kan geven....
Ik zat ook aan KK te denken.quote:Ik ken wel een forensisch arts op fok! en die heet KonnieKipke. Dus Konnie: kom er maar eens in......
Zeker en je moet aardig intelligent en vasthoudend zijn. Het schijnt dat Ferdi E. (ontvoering en moord op G.J. Heijn) dit prima was gelukt.....Hij heeft dat later ook toegegeven. Het kan dus wel.....quote:Op maandag 31 juli 2006 15:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk wel verdomd goed ingelezen, en ook mentaal erg sterk. Het is moeilijk om een act een paar weken lang feilloos vol te houden..
Ja, reken maar. De meesten vallen dan door de mand. En zeker bij langdurige observatie. In het Pieter Baan Centrum wordt doorgaans zes weken hiervoor uitgetrokken. De meesten houden de act zeker geen zes weken vol.... En door bovendien de verdachte te laten testen (vragenlijsten, meestal mbv computer) komt ook heel wat bloot. Een goede psychologische test laat zich moeilijk vernaggelen. Ze meten zelfs de betrouwbaarheid van het invullen. Heb ik zelf ervaring mee (niet op forensisch gebied hoor).quote:[..]
Door dezelfde vragen meerdere keren te stellen, en te vergelijken hoe consistent die antwoorden zijn in verhouding met de algehele consistentie.
[..]
Da's mooi, ik hoop maar dat hij WFL ook vaak bezoekt.....Ik hoop dat van Marle ook hier gaat reageren. En Corine de Ruijter.En rechtspsycholoog Peter van Koppen. En Arno Visser natuurlijk. Die leidde de commissie TBS en heeft dus ook studie gedaan op dit vlak. Maar ja, misschien wil ik wel teveel voor dit educatieve doel.quote:Ik zat ook aan KK te denken.
Ik wil graag ons systeem verdedigen. ik vind het systeem iha goed. Maar er is veel onbegrip.....
Ik heb er ook enige ervaring mee (Eveneens niet op forensisch gebied ), en er wordt inderdaad dus o.a. gekeken naar de algehele consistentie. Op basis daarvan wordt er een bepaalde correctie toegepast. Wanneer je op een bepaald punt erg consistent reageert, maar op de algehele test niet, denk ik dat dat ook wel de nodige alarmbellen doet rinkelen..quote:Op maandag 31 juli 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:
En door bovendien de verdachte te laten testen (vragenlijsten, meestal mbv computer) komt ook heel wat bloot. Een goede psychologische test laat zich moeilijk vernaggelen. Ze meten zelfs de betrouwbaarheid van het invullen. Heb ik zelf ervaring mee (niet op forensisch gebied hoor).
), en er wordt inderdaad dus o.a. gekeken naar de algehele consistentie. Op basis daarvan wordt er een bepaalde correctie toegepast. Wanneer je op een bepaald punt erg consistent reageert, maar op de algehele test niet, denk ik dat dat ook wel de nodige alarmbellen doet rinkelen..Het systeem werkt wel heb ik het idee. Neemt neit weg dat ik wel erg nieuwsgierig ben.quote:Da's mooi, ik hoop maar dat hij WFL ook vaak bezoekt.....Ik hoop dat van Marle ook hier gaat reageren. En Corine de Ruijter.En rechtspsycholoog Peter van Koppen. En Arno Visser natuurlijk. Die leidde de commissie TBS en heeft dus ook studie gedaan op dit vlak. Maar ja, misschien wil ik wel teveel voor dit educatieve doel.
Ik wil graag ons systeem verdedigen. ik vind het systeem iha goed. Maar er is veel onbegrip.....
Wat mij dan zo verbaasd is dat Ferdi E. (ok , wel superintelligent/hoogbegaad vlg mij) het voorwaar was gelukt. Al is TBS ook geen sinecure hoor. Maar misschien was Ferdi als de dood voor levenslange gevangeins straf.....quote:Op maandag 31 juli 2006 15:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik heb er ook enige ervaring mee (Eveneens niet op forensisch gebied ), en er wordt inderdaad dus o.a. gekeken naar de algehele consistentie. Op basis daarvan wordt er een bepaalde correctie toegepast. Wanneer je op een bepaald punt erg consistent reageert, maar op de algehele test niet, denk ik dat dat ook wel de nodige alarmbellen doet rinkelen..
Maar op zich lijkt het mij dat als je regelmatige gesprekken voert met verdacht, testen uitvoert, observeert (met camara's of spiegelglas) en bovendien de verdachte vooral in de groep observeert (want sociaal gedrag observeren).....dan kan het wat betreft qua diagnostiek weinig misgaan lijkt mij....
Maar ja, hoe leggen ze de relatie tussen de evt diagnoses en de evt aangetaste keuzevrijheid van de verdachte? Ik vind dat wel heel veel hocus pocus.......
Lijkt mij vooral heel lastig bij verdachten met het zg Antisociale Persoonlijkheidstoornis (ASPS) Vroeger werden ze (klassieke) psychopaten genoemd. Kenmerk van deze personen is het (pathetisch) leugenachtig gedrag. (en het ontbreken van spijt en gevoelens hieromtrent) . Je zou kunnen zeggen dat die mensen een laag superego (geweten) hebben... Knap als je die als psy eruit kan filteren....(door tegenspraak op te sporen).
Ik vraag me af hoe nauwkeurig dit kan. Vaak volgt uit contra-expertise iets heel anders.
Zeker weten. Ik startte deze topic ook een beetje naar aanleiding van casus Johan Frederik S. (recentelijk opgepakt in Brazillie, wegens vermeende zeer ernstige zedenmisdrijven). Er zijn hier op FOK ook diverse topics over. Ik heb geprobeert daar een menig over te vormen. Bij mij gingen vele alarmbellen af, voor zover ik het kan beoordelen. Qua signalering ( niet zijn diagnostisering, want dat lukt sowieso nooit op afstand en psy ben ik al helemaal niet). Maar een evt relatie leggen met de vermeende verdachtmakingen lijkt mij ozo weerbarstig. En als je dat wel doet dan stuit dat al snel op menig onbegrip .....quote:[..]
Het systeem werkt wel heb ik het idee. Neemt neit weg dat ik wel erg nieuwsgierig ben.
Maar in die gevallen lijkt me juist weer dat er een te weinig aan tegenspraak is..quote:Op maandag 31 juli 2006 16:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Lijkt mij vooral heel lastig bij verdachten met het zg Antisociale Persoonlijkheidstoornis (ASPS) Vroeger werden ze (klassieke) psychopaten genoemd. Kenmerk van deze personen is het (pathetisch) leugenachtig gedrag. (en het ontbreken van spijt en gevoelens hieromtrent) . Je zou kunnen zeggen dat die mensen een laag superego (geweten) hebben... Knap als je die als psy eruit kan filteren....(door tegenspraak op te sporen).
Ik denk dat het nooit 100% nauwkeurig kan. Je bent hoe dan ook afhankelijk van de medewerking van een verdachte. Werkt een verdachte niet mee, wordt die per definitie toerekeningsvatbaar verklaard. Ook uit mijn eigen ervaringen met psychologische diagnostiek is me wel duidelijk geworden dat met een aantal testen en gesprekken een hoop op tafel te krijgen is, maar ook wel dat een psych volkomen de mist in kan gaan door waarnemingen verkeerd te interpreteren, of door niet geheel onbevooroordeeld te zijn dingen waar te nemen die er niet zijn.quote:Ik vraag me af hoe nauwkeurig dit kan. Vaak volgt uit contra-expertise iets heel anders.
Uiteindelijk blijft het mensenwerk, en ben je zeker hierbij heel sterk afhankelijk van de alertheid van degene die diagnosticeert.
Hoe bedoel je dit precies? Kun je een concreet voorbeeld geven?quote:Zeker weten. Ik startte deze topic ook een beetje naar aanleiding van casus Johan Frederik S. (recentelijk opgepakt in Brazillie, wegens vermeende zeer ernstige zedenmisdrijven). Er zijn hier op FOK ook diverse topics over. Ik heb geprobeert daar een menig over te vormen. Bij mij gingen vele alarmbellen af, voor zover ik het kan beoordelen. Qua signalering ( niet zijn diagnostisering, want dat lukt sowieso nooit op afstand en psy ben ik al helemaal niet). Maar een evt relatie leggen met de vermeende verdachtmakingen lijkt mij ozo weerbarstig. En als je dat wel doet dan stuit dat al snel op menig onbegrip .....
Ze liegen alles bij elkaar. Dat is een van de kenmerken van mensen met ASPS. Ze hebben een laag superego. Een ander kenmerk is dat mensen met ASPS ook erg impulsief reageren. En dus minder doordacht. Als je de vraag net iets anders stelt, dan heb je een gerede kans dat door het impulsieve reageren je een andere 'waarheid "krijgt te horen. ik acht de kans dat je bij mensen met ASPS juist vaker op tegenspraak stuit. Dus misschien valt het dus wel mee met de ingewikkeldheid om strijdigheden op te roepen bij mensen met ASPS.quote:Op maandag 31 juli 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar in die gevallen lijkt me juist weer dat er een te weinig aan tegenspraak is..
Zeker waar. Hoe leugenachtiger die opstelt, des te inconsistenter de antwoorden en des te minder de validiteit van de diagnose(s).......Dan heb je als psy een groot probleem, immers je kan dan je werk niet meer doen..... En al werkt verdachte wel voor 100% mee, dan is het nooit mogelijk om 100% nauwkeurigheid te scoren. Niet zelden worden diagnoses gemist. Diagnoses komen dan niet altijd spontaan bovendrijven bij een test.... je moet soms echt heel gericht zoeken. Bijvoorbeeld: Een Pervasive Onwikkelingstoornis (PDD of POS op zijn Nederlands) daar moet je heel gericht naar zoeken en wordt vooral op latere leeftijd gemakkelijk gemist......Blijf lastig. Het menselijk brein is zeer ingewikkeld...quote:[..]
Ik denk dat het nooit 100% nauwkeurig kan. Je bent hoe dan ook afhankelijk van de medewerking van een verdachte.
Ja, idd. Het zou dan ook onterecht zijn om verdachte ontoerekeningsvatbaar te verklaren. Op die manier kan je ook druk uitoefenen op de verdachte. Heb je wel een probleem als verdachte kostte wat het kost geen TBS wil, maar eigenlijk wel nodig heeft voor zichzelf en het belang van de veiligheid van de maatschappij......quote:Werkt een verdachte niet mee, wordt die per definitie toerekeningsvatbaar verklaard.
Helemaal met je eens. Voorbeeld: ik heb zelf heel veel verdiept in kenmerken van hoogbegaafdheid (HB), Pervasive Ontwikkelingstoornis aan autisme verwant (PDD / AS) en schizofrenie. Je ziet vaak dat er overlappingen zijn van kenmerken. Lastiger om dan zaken uit te sluiten. Het aardige is dat HB en AS vaak ook in combinatie voorkomt...., terwijl ze ook ieders hun kenmerken hebben. weerbarstig dat wel.quote:Ook uit mijn eigen ervaringen met psychologische diagnostiek is me wel duidelijk geworden dat met een aantal testen en gesprekken een hoop op tafel te krijgen is, maar ook wel dat een psych volkomen de mist in kan gaan door waarnemingen verkeerd te interpreteren, of door niet geheel onbevooroordeeld te zijn dingen waar te nemen die er niet zijn.
Bij HB zie je bijvoorbeeld ook vaker dat deze mensen ook een lager superego hebben. En vaak ook sociaal zwakker. En vaker ook agressiever. Dat zie je bij ASPS ook .....En zo kan ik nog wel ff doorgaan....
en dat er altijd meerdere mensen, bijvoorkeur zowel psycholoog en psychiater (gedragdeskundigen) bij de diagnostiek betrekken.quote:Uiteindelijk blijft het mensenwerk, en ben je zeker hierbij heel sterk afhankelijk van de alertheid van degene die diagnosticeert.
[..]
Zeker. ziequote:Hoe bedoel je dit precies? Kun je een concreet voorbeeld geven?
Waar is Johan Frederik Stellingwerf?
Het hangt denk ik ook af van de intelligentie van de verdachte en zijn kennis van psychologische diagnostiek.quote:Op maandag 31 juli 2006 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze liegen alles bij elkaar. Dat is een van de kenmerken van mensensen met ASPS. Ze hebben een laag superego. Een ander kenmerk is dat mensen met ASPS ook erg impulsief reageren. En dus minder doordacht. Als je de vraag net iets anders stelt, dan heb je een gerede kans dat door het impulsieve reageren je een andere 'waarheid "krijgt te horen. ik acht de kans dat je bij mensen met ASPS juist vaker op tegenspraak stuit. Dus misschien valt het dus wel mee met de ingewikkeldheid om strijdigheden op te roepn bij mensen met ASPS.
Daar kan ik me ook op andere manieren wel iets bij voorstellen. Wanneer je een redelijk inzicht heb in wat er psychisch loos is bij jezelf, leer je daar ook mee omgaan, wat kan inhouden dat er van buitenaf niets meer van te merken is. Het mooie is dat niemand kan weten wat er nu werkelijk in je hoofd om gaat. Op latere leeftijd heb je meestal ook veel meer levenservaring, waardoor je er beter mee hebt leren om gaan.quote:Niet zelden worden diagnoses gemist. Diagnoses komen dan niet altijd spontaan bovendrijven bij een test.... je moet soms echt hee gericht zoeken. Bijvoorbeeld: Een Pervasive Onwikkelingstoornis (PDD of POS op zijn Nederlands) daar moet je heel gericht naar zoeken en wordt vooral op latere leeftijd gemakkelijk gemist......Blijf lastig. Het mensenlijk brein is zeer ingewikkeld...
Aan de andere kant zou je je daarbij ook kunnen afvragen hoe relevant iets dan nog is..
Wanneer ik zou weten dat ik een psychische stoornis heb die niet te genezen is, zou ik wel weten dat ik probeer die te verbergen, omdat TBS dan uitzichtloos is.quote:Ja, idd. Het zou dan ook onterecht zijn om verdachte ontoerekeningsvatbaar te verklaren. Op die manier kan je ook druk uitoefenen op de verdachte. Heb je wel een probleem als verdachte kostte wat het kost geen TBS wil, maar eigenlijk wel nodig heeft voor zichzelf en het belang van de veiligheid van de maatschappij......
Overlapping van kenmerken is sowieso een moeilijkheid bij diagnose. Ook zijn er stoornissen die een contra-indicatie voor elkaar KUNNEN zijn, en stoornissen die ten gevolge van elkaar kunnen ontstaan. Daarom is ook de gehele geschiedenis van belang.quote:Helemaal met je eens. Voorbeeld: ik heb zelf heel veel verdiept in kenmerken van hoogbegaafdheid (HB), Pervasive Ontwikkelingstoornis aan autisme verwant (PDD / AS) en schizofrenie. Je ziet vaak dat er overlappingen zijn van kenmerken. Lastiger om dan zaken uit te sluiten. Het aardige is dat HB en AS vaak ook in combinatie voorkomt...., terwijl ze ook ieders hun kenmerken hebben. weerbarstig dat wel.
Dat is alleen maar goed. Er wordt vanuit verschillende expertises gekeken, en dat kan een beeld completer maken.quote:en dat er altijd meerdere mensen, bijvoorkeur zowel psycholoog en psychiater (gedragdeskundigen) bij de diagnostiek zijn betrokken.
Zeker graag gedaan. Zeer interessante discussie daar....Maar ozo weerbarstig. Ik dacht toen : ik ga aan voorlichting doen. Zoveel onbegrip op dit vlak...quote:Op maandag 31 juli 2006 17:12 schreef Alicey het volgende:
Dank voor de link
ps ik ben ook bezig met je vorige post. komt zo....
helemaal eens. Maar ook een telligent persoon met ASPS is veel impulsiever en trapt er soms ook zomaar in. Zeker als je de druk enorm opvoert...Ze gaan bovendien zomaar door 't lint.....quote:Op maandag 31 juli 2006 17:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het hangt denk ik ook af van de intelligentie van de verdachte en zijn kennis van psychologische diagnostiek.
[..]
Vasthoudendheid is het allerbelangrijkste om die psy om de tuin te l leiden ....
Ik vind het toch wel erg knap van Ferdi E dat het hem goed gelukt is. Maar ja, is wel erg lang geleden....(1987 volgens mij....) . In die tijd is observatie en diagnostiek ook verder ontwikkeld. Misschien lukt het nu niet meer zo gemakkelijk als toen....
Voor een deel ben ik het met je eens. Mensen met bijvoorbeeld PDD hebben echtermeestal een sociaal onvermogen (sociale blindheid). Is niet te genezen. Niet te verwarren met sociale vaardigheden, want die kan je leren. Hiervoor heb je echter sociaal vermogen nodig. (voor een deel zit dat in het "eq"). Die kan je slechts beperkt compenseren.....Ze vallen uiteindelijk toch vroeg of laat door de mand...quote:Daar kan ik me ook op andere manieren wel iets bij voorstellen. Wanneer je een redelijk inzicht heb in wat er psychisch loos is bij jezelf, leer je daar ook mee omgaan, wat kan inhouden dat er van buitenaf niets meer van te merken is.
Is absoluut helemaal waar. Mensen met PDD zullen sterk compensatiegedrag vertonen, zeker naarmate ze ouder worden, hetgeen de buitenstaander maar amper of niet merkt. Vandaar dat PDD diagnosticeren zeer lastig is op latere leeftijd. Hoe ouder, des te minder nauwkeurig de diagnose kan zijn. Bij kinderen kan dat wel erg nauwkeurig, die zijn immers amper of niet van bewust en vertonen amper compensatiegedrag...quote:Het mooie is dat niemand kan weten wat er nu werkelijk in je hoofd om gaat. Op latere leeftijd heb je meestal ook veel meer levenservaring, waardoor je er beter mee hebt leren om gaan.
Bij ouderen is het ook goed om te weten of ze iets hebben, waardoor ze moeilijker persoonlijk en / of sociaal functioneren. Dat is goed voor het acceptatieproces. Men kan er bovendien meer rekening mee houden. Vooral de directe omgeving van de persoon in kwestie.. En bij de toerekeningsvatbaarheidsbepaling is die diagnostiek juist essentieel...quote:Aan de andere kant zou je je daarbij ook kunnen afvragen hoe relevant iets dan nog is..
[..]
Ja, absoluut. Als ik dat weet, dan zou ik pertinent niet meewerken aan de observatie. Zodat ik kostte wat het kost volledig toerekenigsvatbaar wordt verklaard. Echter: dit llukt lang niet altijd. Men observeert je toch........Je kan niet alles verbergen......En het rapportje volgt toch.....quote:Wanneer ik zou weten dat ik een psychische stoornis heb die niet te genezen is, zou ik wel weten dat ik probeer die te verbergen, omdat TBS dan uitzichtloos is.
[..]
Absoluut. Het stellen van contra-indicaties zijn essentieel om andere diagnoses te kunnen uitsluiten...Uiteindelijk lukt het wel....quote:Overlapping van kenmerken is sowieso een moeilijkheid bij diagnose. Ook zijn er stoornissen die een contra-indicatie voor elkaar KUNNEN zijn, en stoornissen die ten gevolge van elkaar kunnen ontstaan. Daarom is ook de gehele geschiedenis van belang.
[..]
Zeker als je het proces vanuit verschillende oogpunten belicht is dat goed voor de betrouwbaarheid....quote:Dat is alleen maar goed. Er wordt vanuit verschillende expertises gekeken, en dat kan een beeld completer maken.
[quote]
Ik heb ooit dit plaatje gemaakt (kritiek welkom), misschien dat deze relevant is hier:
Stimuli komen binnen via de zintuigen, we reageren er op op basis van onze biologie (het ontwerp, de broncode, etc.), en op basis van ons wereldbeeld (onze kennis).
Sommige componenten welke een rol spelen bij de verwerking van stimuli kunnen beschadigd zijn, en het wereldbeeld kan dusdanig zijn dat er zeer ongezonde acties volgen op de verwerking van de stimuli.
Echter, als iemand biologisch gezien in orde is, dan is het wereldbeeld te samen met de emotionele staat de grootste beslissingnemer.
Dit wereldbeeld is ten alle tijden aan te passen, dankzij educatie. Het wereldbeeld kan er verder voor zorgen dat bepaalde emoties wel of niet worden opgewekt en de ratio aan de kant duwen.
Bijvoorbeeld, als jij altijd hebt geleerd dat het "slecht" is wanneer iemand je een lul noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Als jij altijd hebt geleerd dat het "goed" is wanneer iemand je een toffe peer noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Maar als jij altijd hebt geleerd dat het niet uitmaakt wanneer iemand je een lul noemt of een toffe peer, dan heb je kans dat je slechts een stille getuige bent van die situatie, en er verder niets mee doet.
Wat heb je geleerd, en hoeveel waarde of gewicht geef je aan de dingen die je ervaart, en wat voor uitwerking heeft dat op de manier waarop je reageert op die ervaring, te samen met je huidige gemoedstoestand, je karakteristieke eigenschappen en je instinct, je biologie.
Dat is hoe het volgens mijn wereldbeeld (!) in elkaar steekt.
En ja, je kunt dus tot op bepaalde hoogte teruggaan door bepaalde ervaringen opnieuw af te spelen. Je biologie zal dan namelijk nog steeds hetzelfde zijn, echter, je gemoedstoestand (emotionele staat) NIET, dus daar is het oppassen geblazen. Bijvoorbeeld, hoe dicht zat je bij je grens (zelfbeheersing) op het moment dat het mis ging, en hoe dicht zit je bij je grens op het moment dat men onderzoekt waarom het mis ging?
Emotie is het ding om in de gaten te houden tijdens het leven, dat is mij duidelijk. Onderdrukken van emoties is fout, uitzoeken waarom je emoties voelt om te kijken of je een andere uitleg kunt geven aan dingen (dus zonder emotioneel te worden), is goed. Beseffen dat je in sommige gevallen emotioneel kan worden is prima, maar minimaal het leren om deze emoties te kanaliseren naar iets onschuldigs is dan wel erg handig.
Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
Emoties moeten er trouwens hoe dan ook uit, emotie is niets meer dan energie, en energie moet vrij kunnen stromen. Als je deze gaat blokkeren dan ontstaat er schade. Dit is pure logica. Vergelijk het met een electromotor. Als je de motor aansluit op batterijen en je laat de motor vrij draaien dan is dat prima, echter, ga je de motor blokkeren dan brandt het ding door. Dus, als je een emotie eenmaal hebt, uit deze dan, het liefst op een gezonde manier. Maar, er zijn dus mogelijkheden om bepaalde emoties niet eens te laten opkomen, door andere betekenissen te geven aan de dingen die je ervaart.
Stimuli komen binnen via de zintuigen, we reageren er op op basis van onze biologie (het ontwerp, de broncode, etc.), en op basis van ons wereldbeeld (onze kennis).
Sommige componenten welke een rol spelen bij de verwerking van stimuli kunnen beschadigd zijn, en het wereldbeeld kan dusdanig zijn dat er zeer ongezonde acties volgen op de verwerking van de stimuli.
Echter, als iemand biologisch gezien in orde is, dan is het wereldbeeld te samen met de emotionele staat de grootste beslissingnemer.
Dit wereldbeeld is ten alle tijden aan te passen, dankzij educatie. Het wereldbeeld kan er verder voor zorgen dat bepaalde emoties wel of niet worden opgewekt en de ratio aan de kant duwen.
Bijvoorbeeld, als jij altijd hebt geleerd dat het "slecht" is wanneer iemand je een lul noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Als jij altijd hebt geleerd dat het "goed" is wanneer iemand je een toffe peer noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Maar als jij altijd hebt geleerd dat het niet uitmaakt wanneer iemand je een lul noemt of een toffe peer, dan heb je kans dat je slechts een stille getuige bent van die situatie, en er verder niets mee doet.
Wat heb je geleerd, en hoeveel waarde of gewicht geef je aan de dingen die je ervaart, en wat voor uitwerking heeft dat op de manier waarop je reageert op die ervaring, te samen met je huidige gemoedstoestand, je karakteristieke eigenschappen en je instinct, je biologie.
Dat is hoe het volgens mijn wereldbeeld (!) in elkaar steekt.
En ja, je kunt dus tot op bepaalde hoogte teruggaan door bepaalde ervaringen opnieuw af te spelen. Je biologie zal dan namelijk nog steeds hetzelfde zijn, echter, je gemoedstoestand (emotionele staat) NIET, dus daar is het oppassen geblazen. Bijvoorbeeld, hoe dicht zat je bij je grens (zelfbeheersing) op het moment dat het mis ging, en hoe dicht zit je bij je grens op het moment dat men onderzoekt waarom het mis ging?
Emotie is het ding om in de gaten te houden tijdens het leven, dat is mij duidelijk. Onderdrukken van emoties is fout, uitzoeken waarom je emoties voelt om te kijken of je een andere uitleg kunt geven aan dingen (dus zonder emotioneel te worden), is goed. Beseffen dat je in sommige gevallen emotioneel kan worden is prima, maar minimaal het leren om deze emoties te kanaliseren naar iets onschuldigs is dan wel erg handig.
Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
Emoties moeten er trouwens hoe dan ook uit, emotie is niets meer dan energie, en energie moet vrij kunnen stromen. Als je deze gaat blokkeren dan ontstaat er schade. Dit is pure logica. Vergelijk het met een electromotor. Als je de motor aansluit op batterijen en je laat de motor vrij draaien dan is dat prima, echter, ga je de motor blokkeren dan brandt het ding door. Dus, als je een emotie eenmaal hebt, uit deze dan, het liefst op een gezonde manier. Maar, er zijn dus mogelijkheden om bepaalde emoties niet eens te laten opkomen, door andere betekenissen te geven aan de dingen die je ervaart.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Bedankt alvast, Hallulama.
Alvast ff reactie.
ik ga het bestuderen, en kom hier zo spoedig mogelijk op terug.
Alvast ff reactie.
ik ga het bestuderen, en kom hier zo spoedig mogelijk op terug.
HALLULAMA: HULDE VOOR HET ALLESZEGGENDE PLAATJE. KNAP.quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:38 schreef Hallulama het volgende:
Met dit schema kan i het helemaal eens zijn. een plaatje zegt veel meer dan 1000 woorden. Zo zie je maar.
Het plaatje is hiet uiterst relevant. Dit is wel zeker. Het model laat precies zien hoe iemand tot actie komt. Hoe drive onstaat. Het hang idd natuurlijk af wat de zintuigen registreren. De hersenen gaan de signalen vervolgens coderen en daarna interpreteren. De binnengekomen informatie wordt "geduid" met de opgeslagen informatie in het geheugen. Er volgen associaties met eerdere gebeurtenissen. Ik noemt het maar even het deja vu gebeuren. Bij het beslissingsgebeuren speelt gemoedstoestand een grote rol. Terecht speelt het instinct (ja een mens heeft dat idd ook) hierin ook een rol. Maar vooral ook iemands kijk op de wereld. Na het beslisgebeuren zullen actie worden ondernomen door de persoon en wordt op die manier zelf onderdeel van de gebeurtenis. Er komen vervolgens weer signalen via de zintuigen weer binnen. En zo is het cirkeltje weer rond.quote:Ik heb ooit dit plaatje gemaakt (kritiek welkom), misschien dat deze relevant is hier:
sure.quote:[afbeelding]
Stimuli komen binnen via de zintuigen, we reageren er op op basis van onze biologie (het ontwerp, de broncode, etc.), en op basis van ons wereldbeeld (onze kennis).
ik neem aan dat je bedoelt: beschadigingen door de hersenen (fysiek) en / of psychische beschadigingen?quote:Sommige componenten welke een rol spelen bij de verwerking van stimuli kunnen beschadigd zijn, en het wereldbeeld kan dusdanig zijn dat er zeer ongezonde acties volgen op de verwerking van de stimuli.
Ik neem aan dat onder het biologische ook het psychische stuk daarin betrekt?quote:Echter, als iemand biologisch gezien in orde is, dan is het wereldbeeld te samen met de emotionele staat de grootste beslissingnemer.
Mooi punt. Op dit principe is namelijk de Relationele Emotieve Therapie (RET) op gestoeld. In de psychiatrie, jawelquote:Dit wereldbeeld is ten alle tijden aan te passen, dankzij educatie. Het wereldbeeld kan er verder voor zorgen dat bepaalde emoties wel of niet worden opgewekt en de ratio aan de kant duwen.
De volgende volgorde:
1 gebeurtenis
2 veroorzaakt een gedacht
3 gedachte veroorzaakt een gevoel
4 gevoel veroorzaakt weer gedrag
....en gedrag speelt weer in op gebeurtenis etc. met RET leer je je gedachten op gebeurtenissen bij te stellen.(ook wereldbeeld dus) Je grijpt in op het gedachtenproces. Dat heeft consequenties op gevole en gedrag. etc.
Zo te zien ben je helemaal op de hoogte van de RETquote:Bijvoorbeeld, als jij altijd hebt geleerd dat het "slecht" is wanneer iemand je een lul noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Als jij altijd hebt geleerd dat het "goed" is wanneer iemand je een toffe peer noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Maar als jij altijd hebt geleerd dat het niet uitmaakt wanneer iemand je een lul noemt of een toffe peer, dan heb je kans dat je slechts een stille getuige bent van die situatie, en er verder niets mee doet.
Sluit ook goed aan bij RET. Met het verschil dat ik biologisch iets te veel accent legt op het fysieke stuk (idg hersenen). Ik vul dat liever aan met psychisch functioneren (zeg maar de software, biologisch heb je het over de hardware.)quote:Wat heb je geleerd, en hoeveel waarde of gewicht geef je aan de dingen die je ervaart, en wat voor uitwerking heeft dat op de manier waarop je reageert op die ervaring, te samen met je huidige gemoedstoestand, je karakteristieke eigenschappen en je instinct, je biologie.
Met gemoedstoestand haal je zeer terecht steeds aan. Het heeft veel invloed op je beslissingen, zeker als het om impulsieve beslissingen gaat. Impulsieve beslissingen neem je veel meer uit je gevoel dan uit het verstand. Het gevoel volgt ook rechtstreeks uit je gemoedstoestand (heeft ook met geheugenwerking te maken met gebeurtenissen voorafgaande).quote:Dat is hoe het volgens mijn wereldbeeld (!) in elkaar steekt.
En ja, je kunt dus tot op bepaalde hoogte teruggaan door bepaalde ervaringen opnieuw af te spelen. Je biologie zal dan namelijk nog steeds hetzelfde zijn, echter, je gemoedstoestand (emotionele staat) NIET, dus daar is het oppassen geblazen. Bijvoorbeeld, hoe dicht zat je bij je grens (zelfbeheersing) op het moment dat het mis ging, en hoe dicht zit je bij je grens op het moment dat men onderzoekt waarom het mis ging?
Ja helemaal waar. Het gevoel moet je nooit verwaarlozen. Emoties onderdrukken is altijd helemaal fout. Komt als een boemerang terug. Copingstrategieen vormen een wezenlijk onderdeel van GGZ behandelingen om spanningen als gevolg van emoties te kanaliseren. De RET is daarvoor een krachtig instrument.quote:Emotie is het ding om in de gaten te houden tijdens het leven, dat is mij duidelijk. Onderdrukken van emoties is fout, uitzoeken waarom je emoties voelt om te kijken of je een andere uitleg kunt geven aan dingen (dus zonder emotioneel te worden), is goed. Beseffen dat je in sommige gevallen emotioneel kan worden is prima, maar minimaal het leren om deze emoties te kanaliseren naar iets onschuldigs is dan wel erg handig.
De maatschappij is intellectueel niet zover. De GGZ wel. De RET wordt breed ingezet: direct door RET oefeningen, ook indirect door het (laten) herformuleren van spanningsopwekkende cognities.quote:Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
Helemaal eens. Emotie is energie. Deze energieinhoud zal blijven toenemen als tegelijkertijd geen energie kan afvloeien. Het gevolg is dan een enorme stress toename als de zg coping mechanismen niet meer goed werken. (ontspanning etc) . Hierdoor zal persoon niet meer goed functioneren.quote:Emoties moeten er trouwens hoe dan ook uit, emotie is niets meer dan energie, en energie moet vrij kunnen stromen. Als je deze gaat blokkeren dan ontstaat er schade. Dit is pure logica. Vergelijk het met een electromotor. Als je de motor aansluit op batterijen en je laat de motor vrij draaien dan is dat prima, echter, ga je de motor blokkeren dan brandt het ding door. Dus, als je een emotie eenmaal hebt, uit deze dan, het liefst op een gezonde manier. Maar, er zijn dus mogelijkheden om bepaalde emoties niet eens te laten opkomen, door andere betekenissen te geven aan de dingen die je ervaart.
quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:38 schreef Hallulama het volgende:
Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
Dan is dat waar we met z'n allen op moeten inzetten. Als meer mensen dat beseffen, dan ziet de wereld er wellicht opeens heel anders uit?quote:Op zondag 6 augustus 2006 19:38 schreef EchtGaaf het volgende:
De maatschappij is intellectueel niet zover. De GGZ wel. De RET wordt breed ingezet: direct door RET oefeningen, ook indirect door het (laten) herformuleren van spanningsopwekkende cognities.
Wordt dit inmiddels al op school behandeld? Ik zou dit graag in hapklare brokken willen zien, te beginnen in het basisonderwijs, en later in meer detail in het vervolgonderwijs.
Overigens, wat het schema betreft, volgens mij kan die nog wel verder bijgeschaafd worden, het is ook alweer een tijd geleden, wellicht dat jij er eens verder aan kunt sleutelen? Of kijken waar het schema meer duidelijkheid behoeft? Je weet me te mailen...
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Zeker waar. Ik vrees dat er nog we heel veel water door de Rijn moet stromen eer we zover zijn. Maar we moeten nooit opgeven. Kwestie van veel tijd en geduld. De gemiddelde mens vind ik helaas simplistisch. (moet we ff op mijn woorden letten ) We zijn denk ik een van de weinigen..., maar in de minderheid...Maar niettemin met het feit dat we hier discusseren dragen we al iets bij en dat is erg goed....quote:Op zondag 6 augustus 2006 20:26 schreef Hallulama het volgende:
[..]
[..]
Dan is dat waar we met z'n allen op moeten inzetten. Als meer mensen dat beseffen, dan ziet de wereld er wellicht opeens heel anders uit?
Zou absoluut prachtig zijn. Al was het maar een basiscusrsus psychologie. Zou veel brokken schelen denk ik . Moet idd makkelijk haalbaar zijn......Het zal gaan vertalen naar veel beter persoonlijk en sociaal functioneren. En verdient zich snel terug. Ook weerbaarheid/assertiviteit op de basisschool zou erg goed zijn. In relatie tot (pest)gedrag......Zou groot voorstander zijn....quote:Wordt dit inmiddels al op school behandeld? Ik zou dit graag in hapklare brokken willen zien, te beginnen in het basisonderwijs, en later in meer detail in het vervolgonderwijs.
Zeker ik zal het bekijken en indien nodig aan passen. Je adres zag ik idd in je profiel. Maar zoals het nu is kan ik me er prima in vinden. Maar als ik wat kan toevoegen of kan wijzingen zal ik het jezeker mailen.Voor mij een goede oefening....(kan ik mijn tekenvaardigheden weer een ophalen )quote:Overigens, wat het schema betreft, volgens mij kan die nog wel verder bijgeschaafd worden, het is ook alweer een tijd geleden, wellicht dat jij er eens verder aan kunt sleutelen? Of kijken waar het schema meer duidelijkheid behoeft? Je weet me te mailen...
Mail de tips maar, dan maak ik er wel een -versie vanquote:Op zondag 6 augustus 2006 20:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker ik zal het bekijken en indien nodig aan passen. Je adres zag ik idd in je profiel. Maar zoals het nu is kan ik me er prima in vinden. Maar als ik wat kan toevoegen of kan wijzingen zal ik het jezeker mailen.Voor mij een goede oefening....(kan ik mijn tekenvaardigheden weer een ophalen )
-versie van
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ik denk dat je in het heetst van de strijd eerder ontoerekeningsvatbaar kunt worden verklaard en bij een vooraf geplande "misdaad" toerekeningsvatbaarder bent. Je bent dan immers in staat jezelf te corrigeren door een langer verloop van tijd en dat geldt ook voor mensen met een psychische stoornis. Is de stoornis immers zo erg, dan heeft de omgeving hierop kunnen anticiperen.
|
|
Mad or Bad: wanneer is iemand ontoerekeningsvatbaar ?
