Abdullah Haselhoef nodigt uit.

Ik zou het fantastisch vinden als het echt zo is... maar er leven te veel grappenmakers op een aarde zoals deze.

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 12:52 schreef popolon het volgende:
Hier kunnen newbies zich voorstellen deel V

---

Is dit echt? Mmmh hij is wel op 25 april 2001 geregistreerd op dat andere forum. Ik zou het wel heel vet vinden. Waar is R@b?!

Welkom in ieder geval op dit illustere forum, bekijk ook eens de Frontpage

Salam aleikum Abdullah.

Ik wil eens weten, hoe groot is nou de invloed die je hebt in de Islamitische gemeenschap?

Ik verplaats daarom deze thread even daar naar toe.

Ik wil er een beetje mee zeggen: Je had nooit zoveel dingen moeten doen, en je zelf als het ware opwerpen als aanstichter van het debat en gewoon terug moeten gaan naar dat ziekenhuis. Of niet?

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 13:55 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

[..]

Misschien heb je gelijk. Maar ik denk dat de behoefte naar 11 september over Islam en moslims in het Nederlands, zeer groot was en dat ik als 'omhooggevallen' ziekenhuis-imaampje en als Nederlands burger het van levensbelang vond en vind dat er WERKELIJK open met elkaar gecommuniceerd wordt.

Ik werk part-time en teveel media-optredens e.d. verstoren inderdaad het fragiel evenwicht tussen privé en beroepshalve handelen.

De kunst van het leven is niet altijd afzien maar zaken terugbrengen tot zij in verhouding met elkaar komen te staan.

---

_{Ik zit nu wel heel erg te zeuren, maar wil even van de gelegenheid gebruik maken}

Is het dan niet zo dat ook voor de Koran geldt, dat bepaalde passages in het licht van de tijd geplaatst dienen te worden, dat bepaalde opvattingen enigzins in de context van de tijd gezien moeten worden. En tijden veranderen, wat men vroeger als onacceptabel beschouwde, wordt nu, o.a. door een betere kennis van zaken, anders (lees niet zondig) gezien

U staat bekend als gematigde imam. Kan daaruit afgeleid worden dat een groot deel van de moslimbevolking voor zo'n 'theorethische' doodstraf voor homoseksuelen is?

Is zo'n theorethische doodstraf niet ongelooflijk nutteloos/laf, is het (zoals Jan Mulder zei) niet om u achter te verbergen? Als je de doodstraf nooit toe gaat passen, is zo'n wet ook niet nodig denk ik. Ook denk ik dat mensen niet elkaar moeten veroordelen tot de doodstraf, zelfs volgens de koran is dit ook fout, alleen Allah kan het daar beslissen dacht ik. En zal die mensen daartoe volmachten? Niet erg waarschijnlijk, zeker omdat Hij nooit als mens terugkeert op aarde (Islam erkent geen drie-eenheid immers). Daarom begrijp ik het van Allah niet dat hij zo'n wet heeft doorgegeven aan de mensen.
Moet je van de Koran elkaar niet liefhebben, en niet veroordelen op huidskleur, geslacht of geaardheid? is Allah eigenlijk niet erg wreed dan?

overigens vind ik het erg goed dat u de moeite neemt om hier bepaalde dingen toe te lichten.

quote:

---

Doel: Ieder die homoseksuelen of hetroseksuelen verdacht maakt van daden als Sodomie of overspel en deze niet kan onderbouwen met
a) 4 mannelijke getuigen
b) Die nooit hebben gelogen
c) Die niet de intentie hadden om op te sporen of te bespioneren
d) In een islamitisch land
e) Waar de bevolking gekozen heeft voor de islamitische wet

---

Het idee dat er een god moet zijn, het niet kunnen accepteren dat er geen zekerheden zijn, je zou het bijna inherent aan de soort kunnen noemen, de 'mens' zoals hij is.

Persoonlijk geloof ik niet in een god zoals die in thora, bijbel of koran 'beschreven' wordt, maar kan ik mij veel beter vinden dat de mens god heeft geschapen, ipv god de mens.

Hoe dan ook, iedereen heeft recht om te geloven wat hij wil en wat het beste bij zijn of haar eigen gedachten en gevoelswereld aansluit.
Zelfs dat er groepen mensen zijn, die elkaar opzoeken vanwege hun soortgelijke godsbeleving, kan ik me nog heel goed voorstellen.

Waar ik echter wel bezwaar tegen maak is het voorschrijven door anderen van wie god is en wat 'hij' goed vind en wat 'hij' slecht vind.
Dit gaat tever in mijn mening want waarom zou de één meer autoriteit op het gebied van godsdienst hebben dan een willekeurige ander.

Wat nog veder gaat is het opleggen van straffen op basis van die eigen gecreeerde autoriteit, als er in mijn opinie iets in tegenspraak met 'godswil' zou zijn is het wel dat mensen elkaar gaan veroordelen.

Ik begrijp dat het opleggen van leefregels aan mensen, een 'goddelijke wetgeving', nu juist de pijlers zijn waar de Islam (en evengoed het Christendom en Joodse geloof) op rust.

Mensen verschillen allemaal van elkaar, verschillende meningen en opvattingen, gevormd door allerlij verschillende invloeden.

Maar kunt u zich voorstellen dat wanneer er een groep mensen is die niet bereid is om over de eigen opvattingen na te denken of er kritische vraagtekens bij te zetten, omdat deze opvatting van god zou komen en dus onbetwistbaar is, deze groep heel bedreigend voor andere groepen wordt?

U zult zeggen, natuurlijk wordt er voortdurend nagedacht over de Islam en de toepassing van de koran, zijn de imams en andere islamitische 'leiders' voortdurend in debat hierover.

Maar dat is niet wat ik bedoel.

Ik denk dat het reeël is om 'bedreiging' te voelen als het gaat om mensen die overtuigd zijn van hun eigen mening, mensen die denken dat hun opvattingen beter (om dat woord maar even te gebruiken) zijn dan die van anderen, omdat die van hun de autorisatie van god zelf geniet.

Als niet-gelovige vind ik de islam in die zin een bedreiging, net als andere godsdiensten. De wereldgeschiedenis bekijkend denk ik ook dat het zeer terecht is om godsdienst in die zin als gevaarlijk te beschouwen.

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 20:59 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Staan deze regels in de Koran?
Als dat niet het geval zou zijn, dan klinkt het alsof je regels maakt om maar vooral te zeggen: Kijk, we keuren het af, máár de regels omtrent het straffen e.d. zijn zo streng dat het homoseksualiteit wél mogelijk maakt. En dat proef ik een beetje in al je woorden. Je keurt het wel af, maar zegt ook, we hebben ook een soepele kant.
Zeg maar als het niet zo is...

---

En dat was natuurlijk even schrikken voor de mensen die de 'hadith' (=overlevering) wilden vastleggen, die hebben er dus maar een verhaal van gemaakt zoals je hier boven ziet. Zogenaamd gebaseerd op de Islam maar in werkelijkheid gewoon uit de grote duim.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 27-12-2001 00:33]

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 00:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is hier een simpel antwoord mogelijk en dat antwoord is NEE. De enige verwijzing naar homosexualiteit in de Koran is er een in het bekende verhaal van Lot. Waarin afkeurend wordt gesproken over de inwoners van Sodom die 'mannen in plaats van vrouwen wellustig benaderen'. Niets over straffen, laat staan de doodstraf.

En dat was natuurlijk even schrikken voor de mensen die de 'hadith' (=overlevering) wilden vastleggen, die hebben er dus maar een verhaal van gemaakt zoals je hier boven ziet. Zogenaamd gebaseerd op de Islam maar in werkelijkheid gewoon uit de grote duim.

---

quote:

---

Op dinsdag 25 december 2001 12:49 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Beste Fokkers,

Hierbij doe ik een oproep om als forumleden wat vaker virtueel bij elkaar bezoek te gaan.

Ter bevestiging dat de poster van dit bericht ECHT is check de datum van registratie van inschrijving op het Marghreb-Forum

groeten,

Abdullah Haselhoef

Uit: http://forumnl.maghreb-online.com/viewtopic.php?topic=1150&forum=2&0

In onderstaand forum wordt veel gepost over Islam en moslims.

http://forum.fok.nl

Er zijn echter zeer weinig moslims op dit forum aanwezig, waardoor het forum mijn inziens inboet aan evenwichtigheid en genuanceerdheid.

Dit vind ik trouwens het goede van dit forum dat wij ook veel andersgelovigen / andersdenkenden hebben waardoor er wederzijds bruggen gebouwd kunnen worden en illusies over elkaar kunnen worden opgeheven.

Ik zal af en toe , insj Allah, op Fok. Forum en op dit Forum mee discussieren.

Imam Abdullah R.F. Haselhoef,
geestelijk raadsman

---

Misschien zijn deze discussies wel interessant:

Koran 8:60

en zoek eens op de gebruikersnamen micebec en IsahMujahid. Beiden moslims en beiden hebben hier in dit forum in het verleden discussies gevoerd.(als je het echt bent REKEN ik erop dat je dit gaat nalezen, zoek op gebruikersnaam en selecteer Filosofie&Theologie)

Veel plezier met lezen.

[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 27-12-2001 02:05]

ik heb u de laatste tijd nog weleens gezien op tv, bijvoorbeeld laatst bij Firma Interview. Bijvoorbeeld in de interviews die daar met u werden gehouden werd mij duidelijk dat u geen goede spreker bent. U geeft vaak geen of vage antwoorden en praat om het antwoord heen, ook al is er zeker wel de mogelijkheid om een helder antwoord te geven. U voelt zich vaak aangevallen waardoor u zich niet meer juist kan verwoorden, wat het alleen maar erger maakt. Dat heeft u zelfs zelf toegegeven in het eerder genoemde programma.

Wat ik dan niet snap is dat u alsmaar de media op blijft zoeken! Zelfs nu doet u dat weer! Zou het niet veel verstandiger zijn gewoon uw aandacht bij uw huidige werk te houden in plaats van verwarring te schoppen in de media? Volgens mij heeft u tot nu toe meer rotzooi gemaakt dan rotzooi opgeruimd.

Als u goede bedoelingen heeft en meer duidelijkheid wilt scheppen rond de Islam en zijn aanhangers en de integratie ervan binnen onze samenleving wilt bevorderen, dat kunt u beter door anderen laten doen. Door mensen die welbespraakter zijn en goed kunnen overbrengen wat zij bedoelen.

Je plaats leren vinden in deze wereld en zo terechtkomen op de juiste plaats. Een mooie bijkomstigheid is dat het u het leven ook wat aangenamer zal maken.

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:07 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

[..]

Ik dank je voor je goede bedoelingen in deze. Er zijn inderdaad betere sprekers en betere debaters te vinden dan ondergetekende.

Voetballen volgens Johan Cruijf is fouten maken en degene die het minste fouten maken winnen. Zo is het ook met het leven of meedoen met het publieke debat.

Dit Forum telt bijna 20.000 geregistreerde fokkers. Hoeveel moslims doen echter mee aan gesprekken die notabene over henzelf gaan. Hoeveel moslims spelen mee?

Eigenlijk een behoorlijke mate van arrogantie moet je bezitten om iemand anders te vragen zijn mond dicht te houden, omdat hij niet alles altijd even goed kan verwoorden.

beauty is in the eye of the beholder

---

ik heb enkele vraagjes aan u en ik hoop dat u ze wilt beantwoorden.

1. Ik heb laatst de aflevering van Paul de Leeuw gezien, waar u een liedje had meegezongen. Gelukkig was het een simpel liedje, waar dus weinig 'onzin' in kon staan
Mijn vraag aan u is:
Hoe denkt u over muziek maken en zingen?

2. U komt uit Rotterdam en u bent Surinamer van afkonst toch? Kent u misschien de organisatie Selefie Dawa?
2 broeders die bij deze organisatie werken zitten op dit moment in Medina(ook surinamers) nl. Mohammed Khalid en Mujahid.

3. Welke studies heeft allemaal gevolgt en volgt u ook de ulema van nu? (voor mij is het logisch, maar er zijn veel moslims die dit niet doen, ik vraag het alleen uit nieuwsgierigheid)

Verder heb ik veel bewondering voor uw werk en uw geduld bij de niet-moslims, moge Allah(swt) jouw werken belonen.

Sommige dingen lijken mij beter om niet meer over in discussie te gaan, dat zijn namelijk de onderwerpen die u proberen onderuit te halen, bijv. over homosexualiteit.

Ik hoop dat ik u insha Allah binnenkort een keer kan ontmoeten, dan kunnen we over de zaken dieper ingaan.
Ik ben namelijk ook een teruggekeerde moslim net als u, en ik ben ook bezig met een brug te slaan tussen de meerdere geloven, wat helaas niet altijd even makkelijk is.

Verder hoop ik dat u de juiste weg volgt en niet bent afgedwaalt op de weg van de bidah, en veel sterkte alvast met uw werk.

Salaamaleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu

Isah Mujahid

Ik heb hier in het verleden wel eens erg foute opmerkingen gemaakt waar ik erg veel spijt van heb, maar in die tijd was ik echt onwetend, mijn kennis van de ware dien was toen zo gering, dat ik beter mijn mond had kunnen houden.

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:21 schreef SilverSpirit oa. het volgende:

Ik heb hier in het verleden wel eens erg foute opmerkingen gemaakt waar ik erg veel spijt van heb, maar in die tijd was ik echt onwetend, mijn kennis van de ware dien was toen zo gering, dat ik beter mijn mond had kunnen houden.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:15 schreef SilverSpirit het volgende:
Salaamaleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu broeder Abdullah,

---

quote:

---

ik heb enkele vraagjes aan u en ik hoop dat u ze wilt beantwoorden.

1. Ik heb laatst de aflevering van Paul de Leeuw gezien, waar u een liedje had meegezongen. Gelukkig was het een simpel liedje, waar dus weinig 'onzin' in kon staan
Mijn vraag aan u is:
Hoe denkt u over muziek maken en zingen?

3. Welke studies heeft allemaal gevolgt en volgt u ook de ulema van nu? (voor mij is het logisch, maar er zijn veel moslims die dit niet doen, ik vraag het alleen uit nieuwsgierigheid)

---

quote:

---

Verder heb ik veel bewondering voor uw werk en uw geduld bij de niet-moslims, moge Allah(swt) jouw werken belonen.

---

quote:

---

Sommige dingen lijken mij beter om niet meer over in discussie te gaan, dat zijn namelijk de onderwerpen die u proberen onderuit te halen, bijv. over homosexualiteit.

---

quote:

---

Ik hoop dat ik u insha Allah binnenkort een keer kan ontmoeten, dan kunnen we over de zaken dieper ingaan.
Ik ben namelijk ook een teruggekeerde moslim net als u, en ik ben ook bezig met een brug te slaan tussen de meerdere geloven, wat helaas niet altijd even makkelijk is.

---

quote:

---

Verder hoop ik dat u de juiste weg volgt en niet bent afgedwaalt op de weg van de bidah, en veel sterkte alvast met uw werk.

---

quote:

---

Salaamaleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu

---

quote:

---

Isah Mujahid

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:21 schreef SilverSpirit het volgende:
By the way, ik word hier nogal vaak monddood gemaakt door de medefokkers. Vakk is dit een teken van onbegrip. Soms probeer ik te vertellen wat er speelt in de moslim gemeenschap, maar dan wordt het afgedaan als zijnde mijn mening, snap je? Wat ook een wezenlijk verschil is in het dialoog, is de verschillende fundamenten. Die van een niet-moslim is maar al te vaak "Live life to the max" terwijl ons geloof rust op "La illaha ilallah"

---

quote:

---

Ik heb hier in het verleden wel eens erg foute opmerkingen gemaakt waar ik erg veel spijt van heb, maar in die tijd was ik echt onwetend, mijn kennis van de ware dien was toen zo gering, dat ik beter mijn mond had kunnen houden.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:28 schreef zodiakk het volgende:

Vooral de 'groepsvorming' onder moslims is wat veel niet-gelovigen angst aanjaagt. Alsof het een soort cultus is, een groep die zich distantieert van anderen. Dit soort zinnen versterken dit beeld alleen maar. Verder lijkt mij juist positieve integratie iets om naar te streven en niet naar isolering. Ik ben geen broeder en weet niet wat de rest betekent. Dat is geen open dialoog. beter misschien als je wat uitleg had gegeven voor deze woorden, voordat je ze zo maar neergooit.

---

quote:

---

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op deze vragen

---

quote:

---

Het werkt beide kanten, sommige mensen die geen moslim zijn hebben engelengeduld bij moslims. Nogmaals, de onderliggende toon die ik opvang is een toon van arrogantie, een toon van 'wij staan boven die ongelovigen'. Misschien heb ik het wel verkeerd hoor. Je zegt het maar.

---

quote:

---

Waarom in godsnaam? Mensen hebben het VOLSTE recht om daar vragen over te stellen. Er moet daar JUIST over gediscussieerd worden! Hoe kan je praten over open dialoog als sommige 'lastige' onderwerpen maar geschuwt moeten worden?

---

quote:

---

En wat voor brug wil je slaan? een éénrichtingsbrug of een brug die aan beide richtingen overgestoken kan worden?

---

...
[/quote]

quote:

---

Zie eerste stukje.

Ah, ben jij IsahMujahid, of is dat gewoon een term?

---

PS. het gaat er vooral om dat wij geen haat koesteren tegen homo's of andersdenkenden, alleen dat wij het gedrag afkeuren in onze religie.

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:40 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Sorry als ik deze indruk gewekt heb, ik wilde dit niet doen vanuit groepsvorming, meer uit gewoonte. Wij moslims zijn verplicht om een broeder te groeten op deze manier(het kan ook korter maar dat terzijde) dus op die manier.
Het betekent zoiets als: "ga in vrede en moge Allah jou barmhartigheid schenken en moge Allah jou danken"
De precieze betekenis weet ik nu zo snel niet helaas.

---

quote:

---

Nee ik bedoel het niet op die manier. Ik merk gewoon dat uit eigen ervaring er te weinig geduld is voor elkaar, ook andersom natuurlijk! Alleen ik heb het nu over Abdullah als individu.

---

quote:

---

Niet wanneer ze bij voorbaat denken: "zo die gaan we eens lekker inmaken met deze discussie" In een discussie moet men open staan voor elkaars mening, daar is de discussie voor, niet om islam af te kraken.

---

quote:

---

Dat we naar onze medebuur gaan om een kopje suiker te lenen zonder er bij na te denken dat degene een ander geloof zou kunnen hebben. (bij wijze van)

---

quote:

---

Mijn naam is Isah Mujahid

---

quote:

---

PS. het gaat er vooral om dat wij geen haat koesteren tegen homo's of andersdenkenden, alleen dat wij het gedrag afkeuren in onze religie.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:50 schreef zodiakk het volgende:

ah ok .

Prima .

---

quote:

---

Openstaan voor elkaars mening is natuurlijk goed. Maar sommige meningen zijn zo diep verankert in iemand dat het moeilijk is om open te staan voor andere. Als iemand bijvoorbeeld denkt dat vrouwen zwakker zijn en dat gewoon gcompleet gelooft, dan kan je verwachten dat ik er niet voor zal openstaan.
En dat is het probleem, iedereen heeft zijn eigen referentiekader

---

quote:

---

Gezellig .

Waarom heb je je nick verandert?

---

quote:

---

Hoe zie jij mensen dan die homo zijn? Je haat ze niet ( is trouwens een vrij sterk woord) maar je keurt het wel af. Verandert dit je gedrag naar die persoon toe?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 14:26 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

Gods Vrede, zijn Genade en zijn Zegeningen zijn met ook met jou (de vertaling van het Arabisch)

---

quote:

---

Ik was bij Paul uitgenodigd om te praten over het kerstfeest en hoe moslims hiermee omgaan. Het was op geen enkele manier de bedoeling dat ik met Paul een liedje zou gaan zingen. Ik wilde Paul en het publiek niet beledigen en ik vond het wel gepast en juist dat ik mijn arm ook om Paul de Leeuw heen sloeg. Paul is homoseksueel en ik ben moslim, het was voor mij belangrijk om een teken te maken, dat wij allen als Nederlanders -met een islamitische geloofsachtergrond of met een homoseksuele geaardheid- wel degelijk naast elkaar kunnen staan en een gezamenlijk lied als bijvoorbeeld Dromenland van Andre Hazes als boodschap op Kerstavond kunnen meegeven, want zo kan het ook!

---

quote:

---

Inderdaad zingen en muziek maken is volgens een deel van de islamitische theologen verboden, zoals dit ook overigens bij de SGP-christenen -uitgezonderd religieuse muziek- verboden is. Voor sommige moslims ben ik veel te ver gegaan om op dit verzoek in te gaan. En heb hierdoor mijzelf en ook Islam 'belachelijk gemaakt'.

---

quote:

---

Ik heb vanaf mijn 13 bewust gekozen voor de Islam na een zoektocht door diverse geloven. Sindsdien heb ik les gehad van imam van Bommel, imam Ahmed el Helou en imam Rafiq Fris tot mijn 18e. In die tijd heb ik een aantal maanden in een Turkse imamopleiding in Rotterdam doorgebracht alsook een 1 maand in een Surinaamse imamopleiding in Den Haag.

---

quote:

---

Op grond van deze 'studies' ben ik geen 'Aliem (islamitische theoloog) noch Hafiz(Iemand die de volledige Quraan uit zijn hoofd kent, ik ken slechts 1/20 uit mijn hoofd). Ik ben een eenvoudige imam die in dienst is als ziekenhuis imam voor de moskee ruimte in het ziekenhuis waar ik werk als geestelijk verzorger.

---

quote:

---

Wat betreft de hedendaagse geleerden, volg ik niet altijd.

Je bedoelt waarschijnlijk geleerden uit Saoedie Arabie? De reden waarom ik ze niet ALTIJD volg is, omdat ik geloof dat de Islam in het westen, een ander Islam zal zijn dan de Islam in Indonesie, zuid-amerika, Rusland of Saoedie Arabie. Vanzelfsprekend zullen wij 5x per dag het gebed lezen en de Ramadan vasten, maar toch zal het anders zijn. Deze ontwikkelingen dienen bestuurd te worden door mensen die volledig in de Nederlandse samenleving maatschappelijk met beide voeten geworteld zijn.

---

quote:

---

Zolang moslims in verband gebracht worden met potenrammers en er gevoelens van onveiligheid heerst onder homoseksuelen, dienen wij het debat niet uit de weg te gaan.
Wij dienen duidelijk te maken aan onze geloofsgemeenschap dat weliswaar homoseksuele daden in de Islam niet toegestaan zijn. Maar dat het VOLLEDIG tegen de islam ingaat om homoseksuelen die dit WEL willen doen, te pesten of te mishandelen. De enige reden waarom er sprake is van 4 getuigen is JUIST om dit soort afschuwelijke volksgerichten jegens homoseksuelen of hetroseksuelen te voorkomen.

---

quote:

---

Het lijkt mij leuk om je te ontmoeten. Want de 'bidah'(religieuse nieuwigheden toevoegen aan de Islam), moet je oppassen niet alles als bidah te kwalificeren. In het proces en dialoog zul je soms bereid moeten zijn om de andersgelovigen een stuk tegemoet te komen, soms betekent het dat bij het slaan van bruggen dat je ook bereid moet zijn om natte voeten te maken

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 14:33 schreef SilverSpirit het volgende:

Het is alleen dat de man de definitieve standpunt inneemt wanneer er een grove meningsverschil is. Op dat moment heeft de man het laatste woord.

---

Ik begrijp de theorie, maar ik blijf dit een vorm van vrouwonderdrukking vinden ook al begrijp ik ook dat dit door veel vrouwen niet als zodanig wordt ervaren. Aan de ene kant snap ik dat het hier gaat om een soort absolute waarheid omdat Allah het zo bepaald zou hebben, maar aan de andere kant is het toch ook mogelijk eea in historisch perspectief te plaatsen, zoals bijvoorbeeld Nawal El Sadaawi heeft gedaan. Zij relativeert dit soort dogma's maar beschouwt zichzelf wel als een gelovige. Wat vindt je van haar ideeën hierover?

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 15:11 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Tja, er kan maar een kapitein op het schip zijn, en all that.

Ik begrijp de theorie, maar ik blijf dit een vorm van vrouwonderdrukking vinden ook al begrijp ik ook dat dit door veel vrouwen niet als zodanig wordt ervaren. Aan de ene kant snap ik dat het hier gaat om een soort absolute waarheid omdat Allah het zo bepaald zou hebben, maar aan de andere kant is het toch ook mogelijk eea in historisch perspectief te plaatsen, zoals bijvoorbeeld Nawal El Sadaawi heeft gedaan. Zij relativeert dit soort dogma's maar beschouwt zichzelf wel als een gelovige. Wat vindt je van haar ideeën hierover?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 16:26 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

en wat de geleerden daarover gezegd hebben.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:17 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

[..]

Explicite straf voor homoseksualiteit wordt in de Quraan niet genoemd, maar wordt wel vergeleken volgens de islamitische wet met zaken die betrekking hebben tot hetroseksuele overspel.

Volgens hoofdstuk 24 vers 2. Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

3. De echtbreker zal alleen een echtbreekster of een afgodendienares huwen, en met de echtbreekster zal alleen een echtbreker of een afgodendienaar huwen. En dit is de gelovigen verboden.

4. En zij, die kuise vrouwen beschuldigen en geen vier getuigen brengen - geselt hen met tachtig slagen en aanvaardt hun getuigenis nooit meer, want dezen zijn overtreders.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 16:26 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn die zou zeggen dat zij hierdoor een niet-moslim zou zijn. Er zijn namelijk wel groeperingen die dat doen. Verder is het maar een idee. Wij moslims hebben een openbaring gekregen en die heeft ons laten zien hoe wij ons hele leven in kunnen richten. Als iemand zegt, dat vind ik niet leuk, dus dat doe ik niet, dan is dat zijn(of haar) individueel 'probleem'. Ik volg gewoon de Koran de Soennah en wat de geleerden daarover gezegd hebben.

---

Het verbaast mij ook niet echt als ik zie waar je je denkbeelden haalt.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 27-12-2001 18:41]

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 16:35 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Maar heb je als moslim niet ook de plicht het woord zelf te onderzoeken? Geleerden hebben niet altijd de wijsheid in pacht, en er wordt in de koran dacht ik ook gewaarschuwd voor (schrift)geleerden die het woord verkeerd interpreteren. Je kunt toch niet in alles afgaan op wat de geleerden zeggen, vooral omdat deze ook van mening kunnen verschillen?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 16:37 schreef Heerlijkheid het volgende:
Wat is precies de soennah?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 18:35 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een moslim word je door te aanvaarden dat 'er geen andere god is dan Allah en dat Mohammed zijn profeet is'.

---

quote:

---

Al het andere is hieraan ondergeschikt en maakt niet dat je geen moslim bent. Ik vind het schier onvergevelijk dat jij een moslima tot afvallige bestempeld om haar denken.

---

quote:

---

Ik denk dat jij op een zetel bent gaan zitten waar geen mens thuis hoort.

---

quote:

---

Het verbaast mij ook niet echt als ik zie waar je je denkbeelden haalt.

---

Verder wilde ik zeggen dat alle geleerden hebben gezegd: Als iets wat ik heb gezegd niet klopt, en je hebt er beter bewijs voor, dan moet je datgene volgen waarvoor je beter bewijs hebt.
Dus met andere woorden willen ze zeggen dat:
-Je zelf op zoek moet gaan naar de religie
-Zij(de geleerden) het ook fout kunnen hebben

Dit wil dus zeggen dat je de geleerden kunt corrigeren in wat ze fout hebben gezegd, mits je hier goed bewijs voor hebt. Want de geleerden zijn ook maar mensen
Verder wil ik zeggen dat de geleerden verschillen hebben in hun uitvoering van de islam, alleen dat zijn over het algemeen minieme verschillen, dus bijvoorbeeld over de rituele wassing. De verschillen zijn niet gigantisch.

Ik heb een vraag voor Abdullah: Als je de keus zou hebben tussen een staat met de Islamitische wet en een seculiere rechtsstaat met een parlementaire democratie, scheiding der machten etc, wat zou je dan kiezen?

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 19:30 schreef SilverSpirit het volgende:

-Je zelf op zoek moet gaan naar de religie

---

quote:

---

-Zij(de geleerden) het ook fout kunnen hebben

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:06 schreef Lynch het volgende:

Ik heb een vraag voor Abdullah: Als je de keus zou hebben tussen een staat met de Islamitische wet en een seculiere rechtsstaat met een parlementaire democratie, scheiding der machten etc, wat zou je dan kiezen?

---

En hoe denk jij erover Abdullah?

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:14 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik zou kiezen voor een Islamitische staat.

---

quote:

---

Alleen dit wilt niet zeggen dat ik hier mijn prioriteiten leg. Veel "islamitische" landen kunnen nog veel leren van Nederland

---

quote:

---

En hoe denk jij erover Abdullah?

---

Vuile teringleier!!!

moet ik van je.....

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:09 schreef Lynch het volgende:

dus we voeden kinderen voortaan niet meer religieus op, want anders ontnemen we hen die kans, ok?

---

quote:

---

Op welke interpretatie moeten we dan afgaan Dan kun je maar beter volgens je eigen normen en waarden leven dacht ik.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:20 schreef Jeromar het volgende:
Oprotte Haselhoef!!!!!!

Vuile teringleier!!!

moet ik van je.....

---

moet ik van je

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:17 schreef Lynch het volgende:
Het was een vraag aan Abdullah eigenlijk.

Dan maak je de verkeerde keuze.

---

quote:

---

Toch wel prettig he, die vrijheid?

---

quote:

---

Ik denk dat een heel slim en welbespraakt persoon is, maar of hij echt een gematigde moslim is weet ik niet. Mensen die zijn voor een (hypothetische of echte) doodstraf voor 'zondaars' zie ik doorgaans niet zo zitten.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:25 schreef Jeromar het volgende:
Oprotte Silver Spirit !!

moet ik van je

---

En nou weer normaal nederlands trots zijn op Nederland.

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:29 schreef Jeromar het volgende:
Waarom religie... De wereld zou veel beter af zijn als we in elkaar geloofden en niet 1 god..

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:20 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Iedere ouder wilt het beste voor zijn kind.

---

quote:

---

Ik heb een beter idee: We voeden kinderen voortaan helemaal niet meer op oke?

---

quote:

---

Sorry als ik een beetje bot ben. Een kind gaat in de pubertijd meestal zelf op zoek, wat hij ook mee heeft gekregen van zijn ouders.

---

quote:

---

Nou wij hebben een stellingregel binnen de islam, en dat is:
"Als een hadith(vertelling) sahieh(goed) is bevonden, dan is dat mijn madhab(richting)"
Op deze manier kunnen wij vandaag de dag toetsen of de geleerden wel juist zitten met hun opvattingen.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:31 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

De wereld zou veel beter af zijn als we tegen elkaar verdraagzaam zouden zijn, ongeacht waar we in geloven etc.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:28 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Dat is jou mening.
[..]

Vrijheid is een goed iets ja.
[..]

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:36 schreef Lynch het volgende:

[..]

Het zou wel vervelend zijn als de Islamitische staat dat beperkte he?
Of als sommige types misbruik zouden maken van het geloof van duizenden in Allah en voor hem zouden bepalen wat goed is voor alle burgers? (vraagje: wat vind je van de Taliban?)

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 19:23 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ja klopt. Maar als je daardoor de hemel zou binnentreden dan zou het wel erg makkelijk zijn. Dan zou iedereen ff snel de shahada zeggen want 'misschien' is dat wel het juiste geloof.
[..]

---

quote:

---

KUN JE NIET LEZEN???? Ik zeg dat ik nooit iemand tot een ongelovige zou betitelen, behalve wanneer deze het zelf toegeeft.
[..]

---

quote:

---

Ik zit thuis op mijn computer
[..]

Ik heb 1 advies voor jou, en dat is, lees een beetje beter wat iemand anders opschrijft en ga niet gelijk iets zeggen wat ik nooit gezegd heb. Ik haal mijn denkbeelden uit verschillende moskees in het land en je mag daar eens een kijkje nemen hoe het er aan toe gaat. Wij zijn hele normale mensen. Ik snap niet dat je mij als een soort Taliban Osama Bin Laden- vereerder beschouwd, dat snap ik echt niet.
Ik heb juist een hekel aan onderdrukking. Als je het nu nog niet snapt, dan ga ik ervan uit dat je gewoon totaal niet naar mijn standpunten wilt luisteren en het dialoog wil bemoeilijken. Ik hoop dat je mij begrijpt.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 19:30 schreef SilverSpirit het volgende:
Hiz, ik snap niet echt waarvandaan jou diepgegronde haat tegen de Soennah vandaan komt. Kun je mij dat alsjeblieft uitleggen. Je bent nu al de hele tijd aan het zeiken op de Soennah, maar het raakt de wind, snap je?
Dus kun je even uitleggen waarom jij zo'n hekel hebt aan de soennah?

---

quote:

---

Verder wilde ik zeggen dat alle geleerden hebben gezegd: Als iets wat ik heb gezegd niet klopt, en je hebt er beter bewijs voor, dan moet je datgene volgen waarvoor je beter bewijs hebt.
Dus met andere woorden willen ze zeggen dat:
-Je zelf op zoek moet gaan naar de religie
-Zij(de geleerden) het ook fout kunnen hebben

Dit wil dus zeggen dat je de geleerden kunt corrigeren in wat ze fout hebben gezegd, mits je hier goed bewijs voor hebt. Want de geleerden zijn ook maar mensen
Verder wil ik zeggen dat de geleerden verschillen hebben in hun uitvoering van de islam, alleen dat zijn over het algemeen minieme verschillen, dus bijvoorbeeld over de rituele wassing. De verschillen zijn niet gigantisch.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:20 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]
<knip>
Nou wij hebben een stellingregel binnen de islam, en dat is:
"Als een hadith(vertelling) sahieh(goed) is bevonden, dan is dat mijn madhab(richting)"
Op deze manier kunnen wij vandaag de dag toetsen of de geleerden wel juist zitten met hun opvattingen.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:53 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

In een pure islamitische staat bestaat er wel zoiets als vrijheid. Het is alleen jammer dat je tegenwoordig geen echt islamitische staat meer ziet. Wanneer het hele volk(bijna het hele volk) voor een islamitische staat is dan is het goed. Natuurlijk ben ik het niet eens met de gedachte dat je het hele volk iets opdringt wat het eigenlijk niet wilt. Zo creeer je een voedingsbodem van haat tegen dezelfde regering. Ik moet zeggen dat ik in eerste instantie dacht dat de Taliban echt voor rust en orde zouden zorgen, en het leek erop dat de mensen die regering ook zelf wilde. Maar nu kijk ik er heel anders tegenaan.
Ze hebben het volk echt onderdrukt met regeltjes waarvan de meeste mensen niet eens wisten waarom ze die regels moesten uitvoeren. Ze hadden het volk moeten onderwijzen en niet nog meer in de afgrond moeten stoppen. Verder vind ik dat ze op een dicatoriale wijze te werk zijn gegaan en vele regels zelf verzonnen hebben die totaal geen fundament hebben in de Islam. Verder ben ik nog steeds van mening dat die "Noordelijke Alliantie" even grote fl****rs zijn, alleen wel iets subtieler. Vergeet niet dat de Noordelijke Alliantie de grootste producenten van Heroine waren.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:53 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

In een pure islamitische staat bestaat er wel zoiets als vrijheid. Het is alleen jammer dat je tegenwoordig geen echt islamitische staat meer ziet. Wanneer het hele volk(bijna het hele volk) voor een islamitische staat is dan is het goed. Natuurlijk ben ik het niet eens met de gedachte dat je het hele volk iets opdringt wat het eigenlijk niet wilt. Zo creeer je een voedingsbodem van haat tegen dezelfde regering. Ik moet zeggen dat ik in eerste instantie dacht dat de Taliban echt voor rust en orde zouden zorgen, en het leek erop dat de mensen die regering ook zelf wilde. Maar nu kijk ik er heel anders tegenaan.
Ze hebben het volk echt onderdrukt met regeltjes waarvan de meeste mensen niet eens wisten waarom ze die regels moesten uitvoeren. Ze hadden het volk moeten onderwijzen en niet nog meer in de afgrond moeten stoppen.

---

quote:

---

Verder vind ik dat ze op een dicatoriale wijze te werk zijn gegaan en vele regels zelf verzonnen hebben die totaal geen fundament hebben in de Islam.

---

quote:

---

Verder ben ik nog steeds van mening dat die "Noordelijke Alliantie" even grote fl****rs zijn, alleen wel iets subtieler.

---

quote:

---

Vergeet niet dat de Noordelijke Alliantie de grootste producenten van Heroine waren.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:53 schreef SilverSpirit het volgende:
In een pure islamitische staat bestaat er wel zoiets als vrijheid. Het is alleen jammer dat je tegenwoordig geen echt islamitische staat meer ziet. Wanneer het hele volk(bijna het hele volk) voor een islamitische staat is dan is het goed.

---

quote:

---

Verder ben ik nog steeds van mening dat die "Noordelijke Alliantie" even grote fl****rs zijn, alleen wel iets subtieler. Vergeet niet dat de Noordelijke Alliantie de grootste producenten van Heroine waren.

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 20:53 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

In een pure islamitische staat bestaat er wel zoiets als vrijheid. Het is alleen jammer dat je tegenwoordig geen echt islamitische staat meer ziet.

---

Bij voorbaat dank,

SilverSpirit

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 00:01 schreef SilverSpirit het volgende:
Ik ben bang dat deze topic teveel om mij gaat draaien dus ik hou me vanaf nu afzijdig in dit topic. Dit uit respect voor de heer Haselhoef die hier in dialoog wilde gaan maar nu geen aandacht meer krijgt. Of hij moet zeggen dat hem dat niks uitmaakt en ik hierop doorga. De topictitel heet namelijk 'Abdullah Haselhoef nodigt uit', dus ik denk dat het niet erg gepast is om dan de 'hoofdrol' zomaar over te nemen, tenzij de topicstarter vind dat het zo juist prima is. Dit is nu eenmaal mijn fatsoensnorm die mij dit zegt.
Als je verder wilt discussieren over mij alleen dan kun je ook een mail sturen naar 'isahmujahid@hotmail.com', of een nieuw topic openen over het desbetreffende onderwerp.

Bij voorbaat dank,

SilverSpirit

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 00:03 schreef DaBuzzzzz het volgende:

[..]

Nog een keer, bravo !! echt knap

---

Dit doet mij goed en stimuleert mij ook wel een beetje meer om mensen de boodschap van verdraagzaamheid te verkondigen en niet alleen de boodschap van islam (bij wijze van spreken). We leven nu eenmaal met zijn allen op zo'n klein stukje grond en het zou zonde zijn als een paar spelbrekers roet in het eten kunnen gooien. Ik zou een hele tijd geleden ook voor roet in het eten gezorgd hebben waarschijnlijk, maar nogmaals, ik heb mezelf kunnen verbeteren als moslim.

Silver Spirit

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 00:01 schreef SilverSpirit het volgende:
Ik ben bang dat deze topic teveel om mij gaat draaien dus ik hou me vanaf nu afzijdig in dit topic. Dit uit respect voor de heer Haselhoef die hier in dialoog wilde gaan maar nu geen aandacht meer krijgt. Of hij moet zeggen dat hem dat niks uitmaakt en ik hierop doorga. De topictitel heet namelijk 'Abdullah Haselhoef nodigt uit', dus ik denk dat het niet erg gepast is om dan de 'hoofdrol' zomaar over te nemen, tenzij de topicstarter vind dat het zo juist prima is. Dit is nu eenmaal mijn fatsoensnorm die mij dit zegt.
Als je verder wilt discussieren over mij alleen dan kun je ook een mail sturen naar 'isahmujahid@hotmail.com', of een nieuw topic openen over het desbetreffende onderwerp.

Bij voorbaat dank,

SilverSpirit

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 21:21 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het gaat erg snel ineens. Ik begrijp dat HiZ en SilverSpirit allebei moslim zijn, maar dat SilverSpirit meer een soenniet is en HiZ niet? Wat is het verschil? Volgens HiZ moet je je meer op de Koran richten ipv naar wat geleerden daarover hebben gezegd, terwijl SilverSpirit.. toch wat breder kijkt?
[..]

---

quote:

---

Dan is het dus ook democratisch. Maar het lijkt me haast onmogelijk dat een heel volk eensgezind een islamitische staat wil. En wat voor staat heb je dan, berust de leiding dan ook bij de geestelijken? Krijg je niet automatisch corruptie en teveel macht bij een selecte groep personen? Ik weet niet veel van de beginselen van een islamitische staat maar ik snap niet echt hoe je dat kunt verkiezen boven een democratisch bestel met grondrechten en een scheiding tussen kerk en staat. Wat zit erin voor mensen van andere geloven?
[..]

---

Ik weet dat ik niet origineel ben als ik dit zeg, maar Nederland zoals het nu is staat vele malen dichter bij het Islamitische ideaal dan welke staat die zich 'Islamitisch' noemt dan ook.

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 02:11 schreef HiZ het volgende:
<knip> ........ en zie dan ook geen enkele toegevoegde waarde aan een zogenaamde 'islamitische staat'. Sterker nog, kijk naar de realiteit van dat soort staten en je ziet dat ze allemaal vergeten dat je geloof niet kan opdringen (niet alleen volgens weldenkende mensen, maar ook volgens de Koran).

---

quote:

---

Ik weet dat ik niet origineel ben als ik dit zeg, maar Nederland zoals het nu is staat vele malen dichter bij het Islamitische ideaal dan welke staat die zich 'Islamitisch' noemt dan ook.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 02:11 schreef HiZ het volgende:

Je conclusie is wat mij betreft iets te kort door de bocht; ik vind dat je in religieuze zaken het vooral van je eigen denkwerk moet hebben. Soennies zeggen dat ze het daarmee eens zijn, maar beginnen je dan te bedelven onder een berg voorgekauwde ideeën.

---

quote:

---

Ik denk dat je dit goed hebt inderdaad, en zie dan ook geen enkele toegevoegde waarde aan een zogenaamde 'islamitische staat'. Sterker nog, kijk naar de realiteit van dat soort staten en je ziet dat ze allemaal vergeten dat je geloof niet kan opdringen (niet alleen volgens weldenkende mensen, maar ook volgens de Koran).

---

quote:

---

Ik weet dat ik niet origineel ben als ik dit zeg, maar Nederland zoals het nu is staat vele malen dichter bij het Islamitische ideaal dan welke staat die zich 'Islamitisch' noemt dan ook.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 12:49 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Nou het is mij nu wel duidelijk dat je niks met de soennah te maken wilt hebben
Maar hoe wil je de Koran begrijpen als je daar geen uitleg over krijgt?
[..]

---

quote:

---

<knip>

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 16:56 schreef HiZ het volgende:
Eigen denkwerk, ik maak liever mijn eigen fouten dan dat ik die van anderen repliceer.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 18:05 schreef Intel-lekt het volgende:

[..]

Ik heb veel respect voor je opvatting in deze maar ik ben bang dat je daarmee door veel moslims niet voor 'vol' wordt aangezien.

---

Vraagje aan Hiz. Wat is jou achtergrond eigenlijk?

By the way, ik volg de Soennah, maar ik ben ook hartstikke kritisch, d.w.z. ik moet het ook van mijn eigen denkkracht hebben.

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 18:28 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Nee nee nee. Wij hebben het recht niet om te oordelen over andere mensen. Alleen ik volg de Soennah en zij volgt hem niet, dat is ons verschil. Dat maakt wel een groot verschil, alleen ik mag niet zeggen dat ze geen moslim is.
Ik heb een vraagje aan Intel-lekt. Zie jij liever dat iemand de Soennah niet volgt dan wel? En zo ja, waarom zie je dat dan liever.

Vraagje aan Hiz. Wat is jou achtergrond eigenlijk?

By the way, ik volg de Soennah, maar ik ben ook hartstikke kritisch, d.w.z. ik moet het ook van mijn eigen denkkracht hebben.

---

Ten aanzien van de Soennah, ik hoop dat je begrijpt dat mijn verwerping ervan een persoonlijke is. Als jij denkt dat je je eraan moet houden dan maakt je dat in mijn ogen geen slechtere moslim, maar ook geen betere.

T.a.v. je vraag; etnisch Nederlands, religieus Islamitisch.

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 18:05 schreef Intel-lekt het volgende:

[..]

Ik heb veel respect voor je opvatting in deze maar ik ben bang dat je daarmee door veel moslims niet voor 'vol' wordt aangezien.

---

quote:

---

Op vrijdag 28 december 2001 23:18 schreef HiZ het volgende:

Even wat rechtzetten, ik ben geen 'zij'.

---

quote:

---

Ten aanzien van de Soennah, ik hoop dat je begrijpt dat mijn verwerping ervan een persoonlijke is.

---

quote:

---

Als jij denkt dat je je eraan moet houden dan maakt je dat in mijn ogen geen slechtere moslim, maar ook geen betere.

---

[/quote]
T.a.v. je vraag; etnisch Nederlands, religieus Islamitisch.
[/quote]

Ben je een teruggekeerde moslim? Oftewel, heb je je bekeerd tot de islam? Mag ik dan weten hoe je tot de islam bent bekeerd en hoe je daarmee in aanraking bent gekomen?
(of je moet zeggen dat je dat meer prive vind, maar ik vind het gewoon erg interessant en misschien krijg ik dan iets meer zicht in jou standpunten, want ik kan je vaak niet helemaal volgen)

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 00:25 schreef SilverSpirit het volgende:

<knip>
Ben je een teruggekeerde moslim? Oftewel, heb je je bekeerd tot de islam? Mag ik dan weten hoe je tot de islam bent bekeerd en hoe je daarmee in aanraking bent gekomen?
(of je moet zeggen dat je dat meer prive vind, maar ik vind het gewoon erg interessant en misschien krijg ik dan iets meer zicht in jou standpunten, want ik kan je vaak niet helemaal volgen)

---

Ik kan mij ook voorstellen dat je mij niet helemaal kan volgen soms, maar dat komt volgens mij voornamelijk door het verschil in benadering van de Soennah die jij en ik hebben. Jij kunt niet 'begrijpen' hoe iemand de traditie irrelevant kan vinden bij het bekijken van de Islam, ik daarentegen kan niet 'begrijpen' waarom iemand zich door die traditie wil laten leiden.

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 00:28 schreef gelly het volgende:
Nou was dit topic volgens mij bedoelt om contact te leggen tussen de islam(itische) cultuur en de nederlandse. Ik zie alleen nog maar moslims in discussie met elkaar. Jullie hebben het over dingen, waar de gemiddelde nederlander geen kaas van gegeten heeft.

---

Concreet over het 'hot item' homosexualiteit, waarin mijn standpunt is, dat er geen reden is om aan te nemen dat er een straf - op grond van de Islam - voor homosexualiteit, en hun standpunt is dat dat er wel is. Namelijk omdat zij de Islam zien als iets wat ook de vastgelegde traditie omvat en ik juist zeg dat die traditie niet relevant is. Later hebben we dat wat breder getrokken.

Dat is toch een tamelijk recht-door-zee uiteenzetting van standpunten.

Ik kan me voorstellen, dat wanneer je denkt dat je als niet-moslim een vraag stelt, en dan een eenduidig antwoord verwacht over hoe het zit, dat je dan een beetje teleurgesteld bent. Maar zo is het nou eenmaal, er zijn verschillende meningen, en dus ook verschillende antwoorden. Net zo goed als je een ander antwoord krijgt wanneer je een vraag over homosexualiteit aan de Paus en een N-H. dominee die samenwoont met zijn vriend stelt. Of om het weer een stukje dichter tegen mij aan te trekken: Als Abdoellah of Silver Spirit iets zeggen, dan wil dat niet meteen zeggen dat ze voor mij spreken. Als niet-moslims dat simpele feit begrijpen wanneer ze een 'spreekbuis' horen, dan hebben we al een hoop gewonnen.

Mijn tegenvraag aan jou is trouwens, waarom breng je zo een scherpe scheiding aan tussen de 'gemiddelde Nederlander' en
'moslims' ?

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 29-12-2001 02:29]

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 00:30 schreef Nobody het volgende:
Of je nu Moslim bent of je hebt een ander geloof,
of je wel de Sunnah volgt of niet,
het maakt allemaal niet uit, het uiteindelijke resultaat is wat belangrijk is, namelijk hoe je als mens je leven lijdt.
Ik denk dan ook dat je de Heilige boeken niet letterlijk moet volgen, en zeker niet uit moet gaan van 1 boek.
Kijk eens naar alle religies en kijk eens wat de boodschap is die in alle religies naar boven komt, dat is de ware boodschap, we moeten gewoon leven als goede mensen met respect voor andere mensen en respect voor alles om ons heen.

---

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 02:24 schreef gelly het volgende:

[..]

De gemiddelde nederlander is geen moslim.

---

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 02:37 schreef gelly het volgende:

[..]

Wat mij zorgen baart is dat een groot deel van de moslimgemeenschap geloof erg fanatiek aanhangt. In Nederland hebben wij die tijd gelukkig gehad (uitzonderingen á la Staphorst daargelaten). En dan bedoel ik met fanatiek niet gelijk fundamentalistisch, maar meer dat er geen grappen over gemaakt kunnen worden, en dat je Allah nooit in een kwaad daglicht kunt stellen zonder dat er een Fadwah over je uit wordt gesproken (Rushdie). Mijn kijk op een discussie met moslims is dat je alles mag zeggen, zolang zij het er mee eens zijn. Wordt er door moslims Überhaupt wel eens getwijfeld over Allah en de Koran ?

---

Met betrekking tot het ter discussie stellen van Allah en de Koran. Het is niet onmogelijk, maar wel moeilijker dan het ter discussie stellen van de latere toevoegingen. Je komt dan namelijk eigenlijk uit op de vraag 'ben ik nog wel onderdeel van die gemeenschap of ben ik eigenlijk niet meer dan een geïnteresseerde buitenstaander?'. En hoe legitiem zo'n vraag ook mag zijn voor het individu aan zichzelf, ik denk niet dat je die mag vragen aan een ander.

Jullie hebben het hierboven over muziek en zingen. Silver Spirit zegt dat het zondig is, en Abdoellah gaat er eigenlijk helemaal niet tegenin. Ik zit me hier af te vragen waar dat op gebaseerd is?

Ik heb er echter nog wel een paar opmerkingen over

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:36 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

Sommige mensen misbruiken religie inderdaad voor hun eigen voordeel en zekerheid, om maar een verklaringsmodel te hebben.

---

Deze reactie heeft de suggestie van een 'weten' in zich, dat er ook mensen zijn die geen religie aanhangen om wille van voordeel en zekerheid, maar om andere motieven (wat ik interpreteer als 'weten')

Mijn 'probleem' blijft echter dat dit 'weten' niets anders is dan een subjectieve ervaring; het is niet overdraagbaar.
Zolang dit een subjectieve ervaring blijft, telt dit 'weten' niet lichter of zwaarder dan ieder andere mening of overtuiging, ze zijn tenslotte allemaal subjectief.

De meerwaarde van een religie kan niet aangetoond worden vanuit de subjectieve ervaring.

quote:

---

In de Quraan staat over de keuzevrijheid van mensen in het volgen van de Islam het volgende:

10.99 En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?

109. In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Op basis van deze verzen zijn er eeuwenlang in Andulisie, Turkije, in Egypte en in Indonesie kerken en synagoges gebouwd door moslims voor christenen en joden. Het is pas sinds het uit éénvallen van het Ottomaanse rijk dat er geen centraal islamitisch leergezag meer is, waardoor allerlei islamitische splintergroeperingen de meest afschuwelijke zaken aan het roepen en doen zijn.

---

Dit is echter niet het beeld wat ik krijg van de Islam. Natuurlijk is de Islam in ontwikkeling en kent het zoals alle religies de meest 'extreme' uitlopers, dus vandaar een deel van dit beeld.

Wat overeind blijft is dat ik kan zeggen, wanneer men mij daar naar vraagt:

"Dit en dit geloof ik, het is mijn verklaring voor de wereld om me heen en mijn eigen leven. Het is voor zover ik nu weet de meest logische verklaring en die het meest bij mijn eigen 'gevoel' aansluit. Zeker ben ik hiervan niet, omdat ik niet de waarheid in pacht heb. Ik wil daarom naar jou luisteren en horen wat jij te zeggen hebt, misschien kan ik daarmee mijn beeld van de werkelijkheid verfijnen".

Deze opstelling vind ik nooit terug bij Moslims, of Christenen, of aanhangers van welk ander geloof dan ook.
Zij menen dat zij de waarheid kennen, en dat iedere andere waarheid 'minder' is dan de hunne.

Dat is mijn bezwaar tegen religie of anderen vormen van 'absolutisme'.

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 02:37 schreef gelly het volgende:

Wat mij zorgen baart is dat een groot deel van de moslimgemeenschap geloof erg fanatiek aanhangt. In Nederland hebben wij die tijd gelukkig gehad (uitzonderingen á la Staphorst daargelaten).

---

quote:

---

En dan bedoel ik met fanatiek niet gelijk fundamentalistisch, maar meer dat er geen grappen over gemaakt kunnen worden, en dat je Allah nooit in een kwaad daglicht kunt stellen zonder dat er een Fadwah over je uit wordt gesproken (Rushdie).

---

quote:

---

Mijn kijk op een discussie met moslims is dat je alles mag zeggen, zolang zij het er mee eens zijn. Wordt er door moslims Überhaupt wel eens getwijfeld over Allah en de Koran ?

---

Overigens wacht ik nog op een antwoord op mijn vraag over muziek.

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 07:05 schreef Rica het volgende:
Bedankt voor het beantwoorden van mijn bericht.

Ik heb er echter nog wel een paar opmerkingen over
[..]
<knip>
"Dit en dit geloof ik, het is mijn verklaring voor de wereld om me heen en mijn eigen leven. Het is voor zover ik nu weet de meest logische verklaring en die het meest bij mijn eigen 'gevoel' aansluit. Zeker ben ik hiervan niet, omdat ik niet de waarheid in pacht heb. Ik wil daarom naar jou luisteren en horen wat jij te zeggen hebt, misschien kan ik daarmee mijn beeld van de werkelijkheid verfijnen".

<knip>

---

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 18:11 schreef HiZ het volgende:
Silver Spirit, ik vind het grappig dat je aan de ene zijde het Arabisch nationalisme ter discussie stelt, maar niet de Soennah die zo overduidelijk de vrucht is van gelijksoortig nationalisme.

---

quote:

---

Overigens wacht ik nog op een antwoord op mijn vraag over muziek.

---

Betreft muziek (en zingen). In de Soenna van Rasoeloellah bij adviezen staat te lezen bij het tweede kwaad, muziek: "Muziek vormt hypocrisie in het hart zoals water de oogst laat groeien." En dan volgt er een verwijzing naar de Qor'aan (4:145).

Ik zal de juistheid van deze verwijzing of dit advies niet betwisten. Daarover ben ik onmachtig een oordeel te vellen. Wel zou ik twee mogelijke verklaringen kunnen bedenken waarom dit zo zou kunnen zijn. (Niet in volgorde van belangrijkheid.)

1. Muziek fungeert vaak als intermediair of drager van cultuur. Je hebt allerlei verschillende muzikale stromingen die allemaal een subcultuur vertegenwoordigen. Om rapmuziek hangt bijvoorbeeld een andere cultuur dan om death-metal om maar eens wat te noemen. De main-stream (populaire) muziek gaat gepaard met een cultuur van jong zijn, geilheid en snel leven. Diepgaande levensbeschouwelijke filosofieen zijn bijvoorbeeld als thema maar moeilijk in zo'n concept inpasbaar.
2. Muziek zorgt ervoor dat de hersen in een bepaalde trance-achtige toestand komen die zorgt voor een hoge susceptibiliteit voor (externe) informatieopname: toegenomen meemgevoeligheid als het ware. Wil je lange onbetekenende lettergrepenreeksen uit je hoofd leren, dan doe je er o.a. goed aan ze in een ritmisch patroon vast te leggen. M.a.w. een verhoogde gevoeligheid voor conditionering.

Overigens wil ik niet onvermeld laten dat ik een fervent muziekliefhebber ben en voor mij muziek met Goddelijkheid te vereenzelvigen is. (Niet dus met Allah zelve, maar met een schepping van Hem die althans ik hogelijk waardeer.)

Kort geleden hebben wij hier op FOK geprobeerd (in het kader van een wedstrijd, hoewel dit niet zo relevant is) een beschrijving van de Islam te geven, mede met het oog op de gebeurtenissen op 11 September:

vraag 6 en 7: De islamitische levensweg

Ik ben erg benieuwd wat uw mening over deze stukken is. (niet in de minste plaats natuurlijk omdat ik zelf ook een redelijk lang document heb getiept, geschreven uit het oog van een denkbeeldige Imam, gepost door Hagelslag, de quizleider)

Verder wil ik alleen nog opmerken dat inderdaad Fok forum redelijk beroemd en/of berucht is geworden doordat er geprobeerd wordt zo pragmatisch mogelijk posts over heikele kwesties als discriminatie op geloof, ras, voetbalclub toe te staan. Het is moeilijk voor forumcrew, maar ook in het algemeen om 'domme, onzinspuiende' mensen te scheiden van mensen die slechts proberen hard doch rechtvaardig te redeneren, denk aan publieke figuren als Frits Bolkestein, Pim Fortuyn, maar ook uzelf.

Heeft u enige suggestie over hoe 'weldenkende mensen' het kaf van het koren moeten scheiden? Een redelijk goed voorbeeld waar autochtone Nederlanders tegen aan lopen is dat er verhoudingsgewijs veel Marrokanen criminele activiteiten begaan (vgl met autochtone Nderlanders, maar ook b.v. vgl met Turken). Echter, als de Marrokaanse gemeenschap daar op wordt aangesproken wordt vaak verscholen achter 'discriminatie!'.

Maar natuurlijk ook is Pim Fortuyn een goed voorbeeld.

Uiteindelijk is het als laatste ook vaak zo dat mensen hun redelijk onberedeneerde, gevoelsmatige angsten en meningen proberen te onderbouwen met rationeel klinkende argumenten.

Over dit vers hebben we het dus. Voor de zekerheid nog even naar de verzen ervoor en erna gekeken. Maar dat voegt niet iets toe aan wat er in 4:145 staat.

Als je hieruit een verbod op muziek weet te maken, ken ik er nog wel een paar. Het lijkt mij een sterk staaltje van 'wij vinden het [muziek] verwerpelijk, dus een goede moslim kan het niet goed vinden, dus als hij het toch goed vindt is hij hypocriet in zijn geloof'.

*diepe zucht*

En Silver Spirit snapt maar niet waarom ik dit soort kromme dingen niet wil accepteren.

Ik geloof dat gereformeerde Christenen ook zo'n truukje hebben uitgehaald met hun bijbelvertalingen. Ze vonden dansen Goddeloos, dus toen ze zagen dat in de oorspronkelijke tekst stond dat David danste van vreugde hebben ze het maar vertaald als 'huppelde'. Want op die manier was de Bijbel weer in overeenstemming met wat ze geloofden.

j.snelbinders

Ik denk dat er naast de verklaringen die jij geeft nog een derde mogelijk is. De persoon die dat geschreven heeft wilde zijn eigen zwarte zienswijze opdringen aan andere mensen. Hij kon zich niet voorstellen dat liefde voor muziek mogelijk was zonder dat dat ten koste ging voor de liefde voor God. Jammer genoeg is deze kleingeestige mens door anderen vereerd als 'groot denker'.

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 01:35 schreef HiZ het volgende:
[4:145] De hypocrieten zullen in de diepste put van de Hel worden geworpen, en je zult niemand vinden om ze te helpen.

---

quote:

---

Over dit vers hebben we het dus. Voor de zekerheid nog even naar de verzen ervoor en erna gekeken. Maar dat voegt niet iets toe aan wat er in 4:145 staat.

---

quote:

---

Als je hieruit een verbod op muziek weet te maken, ken ik er nog wel een paar. Het lijkt mij een sterk staaltje van 'wij vinden het [muziek] verwerpelijk, dus een goede moslim kan het niet goed vinden, dus als hij het toch goed vindt is hij hypocriet in zijn geloof'.

---

quote:

---

*diepe zucht*

---

quote:

---

En Silver Spirit snapt maar niet waarom ik dit soort kromme dingen niet wil accepteren.

---

quote:

---

Ik geloof dat gereformeerde Christenen ook zo'n truukje hebben uitgehaald met hun bijbelvertalingen. Ze vonden dansen Goddeloos, dus toen ze zagen dat in de oorspronkelijke tekst stond dat David danste van vreugde hebben ze het maar vertaald als 'huppelde'. Want op die manier was de Bijbel weer in overeenstemming met wat ze geloofden.

---

quote:

---

j.snelbinders

Ik denk dat er naast de verklaringen die jij geeft nog een derde mogelijk is. De persoon die dat geschreven heeft wilde zijn eigen zwarte zienswijze opdringen aan andere mensen. Hij kon zich niet voorstellen dat liefde voor muziek mogelijk was zonder dat dat ten koste ging voor de liefde voor God. Jammer genoeg is deze kleingeestige mens door anderen vereerd als 'groot denker'.

---

Is het niet de plicht van iedereen om zelf na te denken? Ik destilleer eruit dat je deze adviezen zou opvolgen ongeacht of dit in strijd is met de Qor'aan of niet en vervolgens zegt dat als het onwaar is, deze schrijver zijn straf wel krijgt en jij het niet kon weten omdat je zijn adviezen te goeder trouw hebt opgevolgd. Laat ik dit zeggen: het komt op mij althans gemakzuchtig over. (Indien het destillaat ook maar een kern van waarheid bevat.)

Vervolgens wil ik er aan toevoegen dat het volgens mij ook in strijd is met de traditie, d.w.z. dat de manier waarop recitaties ten beste worden gegeven ook melodie en ritme kennen en als zodanig muziek is. [hypocrisie]

[Dit bericht is gewijzigd door j.snelbinders op 30-12-2001 12:14]

[[4:145] De hypocrieten zullen in de diepste put van de Hel worden geworpen, en je zult niemand vinden om ze te helpen. ]

Hartstikke duidelijk.
[..]

Silver Spirit, bedoel je hiermee dat het duidelijk is dat met die versregel het dansen/zingen (o.a.) bedoeld wordt?

Ik ben wel eens met een Turkse kennis naar een familiefeest geweest, en daar werd volop gedanst en had iedereen veel plezier (uibundig lachen mag ook niet, heb ik begrepen, toch?). Dat zou al deze mensen hypocriet maken en niet in staat , vanwege hun liefde voor muziek en dans, in volle overgave hun liefde voor Allah te betuigen.

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 10:55 schreef SilverSpirit het volgende:
Tja het is het meningsverschil in hadith weer he?

---

Wat is hadith?

Ik probeer jullie discussie te volgen, iedereen hier die meer wil weten over de Islam zou dat moeten doen. Het is in ieder geval duidelijk, voor zover het dat nog niet was, dat moslims geen gesloten front vormen.

Ontopic, SilverSpirit, hoe haal jij uit die regel die HiZ aangaf en volgens hem de correcte vertaling is, een verbod op dansen en/of het maken van muziek?

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 11:41 schreef j.snelbinders het volgende:
[qwooth]Als dat zo is dan heeft diegene een hele zware zonde begaan, namelijk het toevoegen van iets aan de Islam wat Allah(swt) nooit gezegd heeft. Dus dan zal hij er toch voor gestraft worden als het niet waar is.[/qwooth]]

Is het niet de plicht van iedereen om zelf na te denken? Ik destilleer eruit dat je deze adviezen zou opvolgen ongeacht of dit in strijd is met de Qor'aan of niet en vervolgens zegt dat als het onwaar is, deze schrijver zijn straf wel krijgt en jij het niet kon weten omdat je zijn adviezen te goeder trouw hebt opgevolgd. Laat ik dit zeggen: het komt op mij althans gemakzuchtig over. (Indien het destillaat ook maar een kern van waarheid bevat.)

Vervolgens wil ik er aan toevoegen dat het volgens mij ook in strijd is met de traditie, d.w.z. dat de manier waarop recitaties ten beste worden gegeven ook melodie en ritme kennen en als zodanig muziek is. [hypocrisie]

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 16:39 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Wat is hadith?

Ik probeer jullie discussie te volgen, iedereen hier die meer wil weten over de Islam zou dat moeten doen. Het is in ieder geval duidelijk, voor zover het dat nog niet was, dat moslims geen gesloten front vormen.

Ontopic, SilverSpirit, hoe haal jij uit die regel die HiZ aangaf en volgens hem de correcte vertaling is, een verbod op dansen en/of het maken van muziek?

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 10:55 schreef SilverSpirit het volgende:
<knip>
Alle moslims zijn het er over eens dat ze 5 keer per dag moeten bidden toch? Hoe weet jij hoe je moet bidden? Doordat de profeet(saaws) het heeft voorgedaan. In de Koran staat: Volg de boodschapper(vzmh). De soennah is hetzelfde als de Indjiel(Evangelieen van Jezus), dus jij wilt zeggen dat die ook niet correct is? Dan kun je de hele Indjiel ook wel meteen afwijzen als boodschap van Allah(swt).
<knip>

---

Een tweede vraag die jouw vraag oproept is, of je niet de Profeet als steller van regels ziet wanneer je zijn voorbeeld zou verheffen tot 'hoe het moet'. Ga je dan niet in tegen de volgende verzen :

5:99 De boodschapper heeft geen andere functie dan bezorgen.
13:40 Jouw enige missie is te overleveren, wij zullen hen ter verantwoording roepen.
42:48 Jij hebt geen andere plicht dan bezorgen.

Het moge duidelijk zijn dat het elke keer gaat over de rol van de Profeet. Hij moet de Koran overleveren aan de mens en niet meer. Waarom moet ik dan aannemen dat hij impliciet of expliciet regels mag stellenbuiten de Koran om, zoals in de Hadith wordt gesuggereerd? Zeker geen simpele conclusie, want je gooit alle zekerheden van de Hadith daarmee overboord, en je wordt teruggeworpen op je eigen denkwerk en soms zul je er gewoon niet uitkomen. Maar het lijkt mij wel de juiste conclusie, niet Mohammed, niet geleerden, maar jij en jij alleen wordt beoordeeld op je geloof door God.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 30-12-2001 17:24]

quote:

---

Op zaterdag 29 december 2001 22:55 schreef j.snelbinders het volgende:

Betreft muziek (en zingen). In de Soenna van Rasoeloellah bij adviezen staat te lezen bij het tweede kwaad, muziek: "Muziek vormt hypocrisie in het hart zoals water de oogst laat groeien." En dan volgt er een verwijzing naar de Qor'aan (4:145).

---

quote:

---

Ik zal de juistheid van deze verwijzing of dit advies niet betwisten. Daarover ben ik onmachtig een oordeel te vellen. Wel zou ik twee mogelijke verklaringen kunnen bedenken waarom dit zo zou kunnen zijn. (Niet in volgorde van belangrijkheid.)

1. Muziek fungeert vaak als intermediair of drager van cultuur. Je hebt allerlei verschillende muzikale stromingen die allemaal een subcultuur vertegenwoordigen. Om rapmuziek hangt bijvoorbeeld een andere cultuur dan om death-metal om maar eens wat te noemen. De main-stream (populaire) muziek gaat gepaard met een cultuur van jong zijn, geilheid en snel leven.

---

Kom, we gaan allemaal fijn Big Brother kijken. Vreselijk dus.

quote:

---

Diepgaande levensbeschouwelijke filosofieen zijn bijvoorbeeld als thema maar moeilijk in zo'n concept inpasbaar.

---

quote:

---

2. Muziek zorgt ervoor dat de hersen in een bepaalde trance-achtige toestand komen die zorgt voor een hoge susceptibiliteit voor (externe) informatieopname: toegenomen meemgevoeligheid als het ware.

---

Je kan ook dommer worden door bepaalde muziek, maar daarover heb ik me net al uitgelaten.

quote:

---

Wil je lange onbetekenende lettergrepenreeksen uit je hoofd leren, dan doe je er o.a. goed aan ze in een ritmisch patroon vast te leggen.

---

Geef eens met een mooi voorbeeld aan waar je op doelt.

quote:

---

M.a.w. een verhoogde gevoeligheid voor conditionering.

---

quote:

---

Overigens wil ik niet onvermeld laten dat ik een fervent muziekliefhebber ben en voor mij muziek met Goddelijkheid te vereenzelvigen is. (Niet dus met Allah zelve, maar met een schepping van Hem die althans ik hogelijk waardeer.)

---

Eerlijkheidshalve is sommige muziek wat onder de vlag popmuziek vaart wel veel breder dan hier voorgesteld. Het ging mij echter als voorbeeld en het gaat voor een groot gedeelte (radiopotente troep) zeker wel op.

In die lijn is het wel consequent misschien om te stellen dat muziek, narcotica en bepaalde genotsmiddelen dezelfde uitwerking op de menselijke geest hebben. Hierbij moet weer vermeld worden dat dit niet de reden kan zijn dat het bij de adviezen is toegevoegd. Die reden is van een veel wereldser en politiekere aard, nl. het beschermen van de ummah tegen verwestersing. Althans zo staat het daar te lezen in iets minder sympathieke bewoordingen.

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 12:52 schreef milagro het volgende:
[quote]Op zondag 30 december 2001 10:55 schreef SilverSpirit het volgende:

[[4:145] De hypocrieten zullen in de diepste put van de Hel worden geworpen, en je zult niemand vinden om ze te helpen. ]

Hartstikke duidelijk.
[..]

Silver Spirit, bedoel je hiermee dat het duidelijk is dat met die versregel het dansen/zingen (o.a.) bedoeld wordt?

---

quote:

---

Ik ben wel eens met een Turkse kennis naar een familiefeest geweest, en daar werd volop gedanst en had iedereen veel plezier (uibundig lachen mag ook niet, heb ik begrepen, toch?).

---

quote:

---

Dat zou al deze mensen hypocriet maken en niet in staat , vanwege hun liefde voor muziek en dans, in volle overgave hun liefde voor Allah te betuigen.

---

Ik weet wat jij bedoelt. Jij bedoelt waarschijnlijk intentie. d.w.z. als je iets maar met een goede intentie doet. Dit is hartstikke fout, want op die manier kunnen we straks ook de aanslagen in Palestina goedkeuren, en dat wil niemand hebben toch?

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 11:41 schreef j.snelbinders het volgende:
Is het niet de plicht van iedereen om zelf na te denken?

---

quote:

---

Ik destilleer eruit dat je deze adviezen zou opvolgen ongeacht of dit in strijd is met de Qor'aan of niet en vervolgens zegt dat als het onwaar is, deze schrijver zijn straf wel krijgt en jij het niet kon weten omdat je zijn adviezen te goeder trouw hebt opgevolgd.

---

quote:

---

Laat ik dit zeggen: het komt op mij althans gemakzuchtig over. (Indien het destillaat ook maar een kern van waarheid bevat.)

---

quote:

---

Vervolgens wil ik er aan toevoegen dat het volgens mij ook in strijd is met de traditie, d.w.z. dat de manier waarop recitaties ten beste worden gegeven ook melodie en ritme kennen en als zodanig muziek is. [hypocrisie]

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 16:39 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Wat is hadith?

---

quote:

---

Ik probeer jullie discussie te volgen, iedereen hier die meer wil weten over de Islam zou dat moeten doen. Het is in ieder geval duidelijk, voor zover het dat nog niet was, dat moslims geen gesloten front vormen.

---

quote:

---

Ontopic, SilverSpirit, hoe haal jij uit die regel die HiZ aangaf en volgens hem de correcte vertaling is, een verbod op dansen en/of het maken van muziek?

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 16:58 schreef HiZ het volgende:

Jij zegt dat je het weet, maar weet je het werkelijk als je je baseert op 'getuigenverslagen' van mensen die er nooit bij zijn geweest ?

---

quote:

---

Een tweede vraag die jouw vraag oproept is, of je niet de Profeet als steller van regels ziet wanneer je zijn voorbeeld zou verheffen tot 'hoe het moet'.

---

quote:

---

Ga je dan niet in tegen de volgende verzen :

5:99 De boodschapper heeft geen andere functie dan bezorgen.

---

quote:

---

13:40 Jouw enige missie is te overleveren, wij zullen hen ter verantwoording roepen.
42:48 Jij hebt geen andere plicht dan bezorgen.

---

quote:

---

Het moge duidelijk zijn dat het elke keer gaat over de rol van de Profeet. Hij moet de Koran overleveren aan de mens en niet meer. Waarom moet ik dan aannemen dat hij impliciet of expliciet regels mag stellenbuiten de Koran om, zoals in de Hadith wordt gesuggereerd? Zeker geen simpele conclusie, want je gooit alle zekerheden van de Hadith daarmee overboord, en je wordt teruggeworpen op je eigen denkwerk en soms zul je er gewoon niet uitkomen. Maar het lijkt mij wel de juiste conclusie, niet Mohammed, niet geleerden, maar jij en jij alleen wordt beoordeeld op je geloof door God.

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 17:55 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, ik ben beetje een dom mensch hoor, maar ik snap niet waarom je als je paar keer met je snuit op de Verrekijk bent geweest als imam

---

quote:

---

(en nog niet eens goed onderlegd imam, als je alle publicaties moet geloven over je scholing)

---

quote:

---

je in eens antwoord kunt geven op alle vragen omtrent Islam en Moslims c.q. al onze vooroordelen hieromtrent zou kunnen debunken, te meer daar ook bekend is dat moslims uit velerlei naties en culturen afkomstig zijn en iedereen er zo zijn eigen typische regeltjes en meningen over wat wel en niet door de beugel kan op na houdt en jij Surinamer van Nederlands-Joodse afkomst bent...

---

quote:

---

wat dit betreft zijn we niet beter af met HiZ dan met ziekenhuisimaampje H. Het zijn allemaal maar interpretaties van enkelingen, het is niet het geheel...

---

quote:

---

wat voor feeling heb jij bijv. met de gemiddelde Marokkaanse jongere? Nee, we zouden hier eens een islamaloog moeten uitnodigen...

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 21:08 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Het leven gaat met vallen en opstaan.

---

quote:

---

Voor de titel imam heb je geen 'officieel' diploma nodig.
Een imam is een voorganger in het gebed, oftewel degene die de meeste kennis heeft over de islam tijdens het gebed.
Haselhoef mag zich gerust imam noemen van mij hoor, ook al is hij geen grote imam.

---

quote:

---

Dat heeft er niks mee te maken. De hele moslimgemeenschap is verdeeld en dat heeft niet altijd met huidskleur of nationaliteit te maken.

---

quote:

---

Heb je gelijk in, maar Haselhoef mag toch wel zijn interpretatie duidelijk maken?

---

quote:

---

Ik denk dat hij niet veel 'feeling' heeft bij de gemiddelde marokkaan.

---

quote:

---

Maar weet, beste man

---

quote:

---

dat je niet moet praten over een nationaliteit in de islam, want een marokkaan hoeft zich niet met de islam verbonden te voelen, ook al is hij een moslim van geboorte. De imams hier in Nederland hebben net zo weinig invloeed op de jongeren als de priesters en dominees op de 'christenjongeren'. Denk niet dat de vele provocerende puber-marokkanen zich iets aantrekken van het geloof, want dat is waarschijnlijk waar jij op doelt. Ik denk altijd, was het maar zo dat al die jongere marokkanen en turken niet te vergeten en niet te vergeten al die andere nationaliteiten zich met de islam gingen bezighouden. Dan zou de gemiddelde nederlander een stuk beter begrip krijgen voor de islam dan nu het geval is.
Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 30-12-2001 21:55]

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 20:31 schreef SilverSpirit het volgende:

<knip>

Ik weet wat jij bedoelt. Jij bedoelt waarschijnlijk intentie. d.w.z. als je iets maar met een goede intentie doet. Dit is hartstikke fout, want op die manier kunnen we straks ook de aanslagen in Palestina goedkeuren, en dat wil niemand hebben toch?

---

Ik bedoel waarom kan muziek, dans of zang, in vredesnaam niet samengaan met een geloof in en liefde voor Allah. Ik begrijp ook wel dat bepaalde muziek niet wenselijk zal zijn, maar bijvoorbeeld een lied wat de schoonheid van een land bezingt, wat over herinneringen aan een mooie tijd verhaalt of iets in die trant, of instrumentale muziek, ik denk aan klassieke muziek, Mozart, Beethoven, e.a.
Muziek of zang is toch juist een uitstekende manier om je liefde te bezingen, liefde voor een kind, een vrouw, een man, een land, Allah.

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

Toch gaat het gepaard met zeker onderricht in de koran. Ik weet dat verschillende nationaliteiten en afsplitsingen van de Islam verschillende maatstaven hanteren, maar in het algemeen spraakgebruik gaat men er toch vanuit dat de imam meer dan alleen, wat in het christendom vergelijkbaar is met een zondagschool heeft gehad.

---

quote:

---

Ik doelde hiermee op het feit dat dhr. H. de boel inkleurt vanuit zijn eigen achtergrond, die Surinaams is, en dat er velerlei interpretaties, gewoonten en gebruiken zijn onder moslims. Dat zijn visie wellicht dus niet representant is.

---

quote:

---

Dat mag tie weldegelijk, maar of we er een eind mee opschieten is een tweede...Of HiZ of jij dat niet evengoed vanuit een andere achtergrond kunnen doen, lijkt mij als een paal boven water te staan.

---

quote:

---

Hij hoeft zich dus niet te presenteren als iemand bij wie wij al onze vragen kwijt kunnen om er nu dan eindelijk eens het echte antwoord op te krijgen. het feit dat dhr. H. met zijn snuit op de Verrekijk isgeweest is geen kwalificatie m.i. Zeker ook als hierbij het algemene peil van de media in je achterhoofd houdt...

---

quote:

---

ook niet met de gemiddelde homoseksueel, maar hij oreert er mooi wel over... Toch zijn vooral de jeugdige Marokkaantjes en de integratie de hotitems in nederland na 11-9. Laat hem daar eens iets verstandigs over oreren...

---

quote:

---

Problemen die hij niet kent met zijn Surinaams, Nederlandse, Joodse afkomst natuurlijk.

---

quote:

---

Nou beste, beste, gewoon goede is ook okee....

---

quote:

---

Dit hoor ik dus altijd, maar de zaak ligt vele malen ingewikkelder, of juist niet natuurlijk... Want, voorbeeld, ondanks dat het communisme verantwoordelijk is voor de grootste bloedbaden en de ernstigste onderdrukkingen van de vorige eeuw wordt ook het communisme door nog steeds bestaande protagonisten de hemel in geprezen als het in wezen meest menselijk en eerlijkste systeem dat ooit heeft bestaan. Zo is gaat het ook met de Islam. Praktijk en theorie liggen blijkbaar ver uiteen...? Ikzelf vind dat je moet uitgaan van de praktijk, de fenomenologie, van een ideologie of religie en niet van alle mooie intenties en pretenties. Zoals bijkans alle ideologieën en religies leidt ook de Islam altijd en eeuwig weer tot dwingelandij en erger... Of je nu een moskee bezoekt en dagelijks de Qu'ran leest of niet...

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 22:06 schreef milagro het volgende:

Nee, jij weet niet wat ik bedoel Tuurlijk is een intentie (met wat je iets doet) een puur subjectieve zaak, wat voor mij een goede intentie is, zal voor jou anders kunnen zijn.

---

quote:

---

Ik bedoel waarom kan muziek, dans of zang, in vredesnaam niet samengaan met een geloof in en liefde voor Allah. Ik begrijp ook wel dat bepaalde muziek niet wenselijk zal zijn, maar bijvoorbeeld een lied wat de schoonheid van een land bezingt, wat over herinneringen aan een mooie tijd verhaalt of iets in die trant, of instrumentale muziek, ik denk aan klassieke muziek, Mozart, Beethoven, e.a.
Muziek of zang is toch juist een uitstekende manier om je liefde te bezingen, liefde voor een kind, een vrouw, een man, een land, Allah.

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 22:22 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ja daar doelde ik ook op.
[..]

Het feit dat die muziek verboden is, is omdat je dan tekort doet aan Allah in mijn ogen en van degene die het met mij eens zijn in de islam. Aanbidding is voor hem alleen bestemd en niet voor een bepaald land of voor een bepaalde herinnering. Het is waarschijnlijk heel ingewikkeld, maar voor een 'buitenstaander' is de islam nu eenmaal complex, en zelfs voor moslims is de islam soms niet altijd te volgen.

---

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 20:57 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik het weet, jij zegt dat zij het niet weten. Nou komen we op een punt dat het te ver gaat vind ik persoonlijk. Je weet dat Allah bepaalde Boeken heeft nedergezonden toch? Hij heeft bijvoorbeeld ook de Indjiel(Evangelieen) nedergezonden. Twijfel jij ook aan het bestaan van de Indjiel?
[..]

---

quote:

---

Hij(vzmh) heeft ons ook laten zien hoe het moet in de praktijk. Bijvoorbeeld het bidden, dat kun je niet in de Koran 'afbeelden', dus dat heeft de profeet(vzmh) ons voorgedaan.
[..]

---

quote:

---

Ik ken de tafsier van deze ayaah niet, maar jij wilt hiermee dus zeggen dat de profeet alleen de functie had van bezorgen? Jij wilt dus zeggen dat zijn functie als koopman niet bestond?
[..]

Zie hierboven.
[..]

---

quote:

---

Iedereen wordt afzonderlijk afgerekend op het geloof in tawhied(Eenheid van Allah). Nou ik ben nu ook bezig met eigen denkwerk hoor. En bedankt
Denk je dat ik alle blindelings bepaalde opvattingen aanneem? Ik vraag bijna altijd naar bewijs in de Koran of Hadith (ja ik geloof ook in de hadith)

---

Je begrijpt dan ook wel dat ik schrik van een opmerking waaruit blijkt dat je eigenlijk voor waar had aangenomen - zomaar - dat muziek zondig was?

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

...hetgeen ook duidelijk voor ziekenhuisimaampje H. geldt...
[..]

Toch gaat het gepaard met zeker onderricht in de koran. Ik weet dat verschillende nationaliteiten en afsplitsingen van de Islam verschillende maatstaven hanteren, maar in het algemeen spraakgebruik gaat men er toch vanuit dat de imam meer dan alleen, wat in het christendom vergelijkbaar is met een zondagschool heeft gehad.
[..]

Ik doelde hiermee op het feit dat dhr. H. de boel inkleurt vanuit zijn eigen achtergrond, die Surinaams is, en dat er velerlei interpretaties, gewoonten en gebruiken zijn onder moslims. Dat zijn visie wellicht dus niet representant is.
[..]

Dat mag tie weldegelijk, maar of we er een eind mee opschieten is een tweede...Of HiZ of jij dat niet evengoed vanuit een andere achtergrond kunnen doen, lijkt mij als een paal boven water te staan. Hij hoeft zich dus niet te presenteren als iemand bij wie wij al onze vragen kwijt kunnen om er nu dan eindelijk eens het echte antwoord op te krijgen. Het feit dat dhr. H. met zijn snuit op de Verrekijk is geweest is m.i. geen kwalificatie. Zeker ook als je hierbij het algemene peil van de media in het achterhoofd houdt...
[..]

Ook niet met de gemiddelde homoseksueel, maar hij oreert er mooi wel over... terwijl er niets over in zijn geliefde Qu'ran staat. Toch zijn vooral de jeugdige Marokkaantjes en de integratie de hot items in Nederland na 11-9. Laat hem daar eens iets verstandigs over oreren... Problemen die hij niet kent met zijn Surinaams, Nederlandse, Joodse afkomst natuurlijk.
[..]

Nou beste, beste, gewoon goede is ook okee....
[..]

Dit hoor ik dus altijd, maar de zaak ligt vele malen ingewikkelder, of juist niet natuurlijk... Want, voorbeeld, ondanks dat het communisme verantwoordelijk is voor de grootste bloedbaden en de ernstigste onderdrukkingen van de vorige eeuw wordt ook het communisme door nog steeds bestaande protagonisten de hemel in geprezen als het in wezen meest menselijk en eerlijkste systeem dat ooit heeft bestaan. Zo gaat het ook met de Islam. Praktijk en theorie liggen blijkbaar ver uiteen...? Ikzelf vind dat je moet uitgaan van de praktijk, de fenomenologie, van een ideologie of religie en niet van alle mooie intenties en pretenties. Zoals bijkans alle ideologieën en religies leidt ook de Islam altijd en eeuwig weer tot dwingelandij en erger... Of je nu een moskee bezoekt en dagelijks de Qu'ran leest of niet...

---

Ikzelf vind het bemoedigend dat er ook een duidelijke stroming aan het opkomen binnen de Islam die zich aan het ontdoen is van eeuwen van Arabische en Turkse tradities, eigenlijk een soort van Reformatie, die tenslotte ook in het Christendom heeft gezorgd voor het herstel van de eigen verantwoordelijkheid.

quote:

---

Op zondag 30 december 2001 22:22 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ja daar doelde ik ook op.
[..]

Het feit dat die muziek verboden is, is omdat je dan tekort doet aan Allah in mijn ogen en van degene die het met mij eens zijn in de islam. Aanbidding is voor hem alleen bestemd en niet voor een bepaald land of voor een bepaalde herinnering. Het is waarschijnlijk heel ingewikkeld, maar voor een 'buitenstaander' is de islam nu eenmaal complex, en zelfs voor moslims is de islam soms niet altijd te volgen.

---

quote:

---

6:114 Zal ik naar een andere bron van wet zoeken dan GOD wanneer Hij dit boek u volledig gedetailleerd heeft onthuld?Degenen die het geschrift hebben ontvangen herkennen dat het is onthuld door uw Heer, waarlijk. U zult niet twijfelen.

6:115 Het woord van uw Heer is compleet, in waarheid en rechtvaardigheid. Niets zal zijn woorden beperken. Hij is de Horende, de Alwetende.

6:116 Als u gehoorzaam bent aan de meerderheid van de mensen op aarde, dan zullen zij u afleiden van het pad van God. Zij volgen slechts bedenksels, zij raden slechts.

7:32 Zeg, 'Wie heeft de fijne dingen verboden die God heeft gemaakt voor Zijn schepsels, en het goede?' Zeg 'Zulke voorzieningen zijn er opdat de gelovigen ervan genieten. En bovendien, deze goede voorzieningen zijn voor de gelovigen alleen op de Dag der Opstanding'. Aldus verklaren wij de openbaring voor mensen die weten.

7:33 Zeg, 'Mijn Heer verbiedt alleen slechte daden, of ze nu openlijk of in het verborgene plaatsvinden, en zonden, en ongerechtvaardigde agressie, en het naast God plaatsen van afgodsbeelden, en door het zeggen over God wat je niet weet'.

---

Leg dit naast

quote:

---

66:1Oh jij profeet, waarom verbied je wat God je heeft toegestaan, slechts om je vrouwen te plezieren? God is de Vergevende, de Genadige.

---

Als de Profeet al niet gerechtigd was tot het aanvullen van het woord van God, waarom zo ik dan aannemen dat latere schrijvers en 'geleerden', waar jij je mening kennelijk op baseert dat muziek zondig is dat wel mogen doen?

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 31-12-2001 02:08]

Silver Spirit, ik vind het wel opvallend dat jij, als het gaat om toch niet onbelangrijke zaken als 'wat is de plek van vrouwen in een samenleving' (zie andere discussie) en bijvoorbeeld in deze discussie 'is het maken/beluisteren van muziek zondig', al een standpunt ingenomen hebt terwijl je die niet kunt onderbouwen (dat zoek ik op, zeg je telkens). Terwijl je wel zegt serieus bezig te zijn met je geloof, kritisch te zijn t.o.v. de regels en jouw plek als moslim in de Nederlandse samenleving.

Ik kan dan niet begrijpen dat je zo'n standpunt inneemt terwijl dat zo niet in overeenstemming is met de wereld om je heen. Waarom is dat? Kun je dat uitleggen?

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 03:49 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

[..]

Zelfkennis schijnt de eerste stap te zijn naar echte kennis

---

quote:

---

Ik ben één van de cyber-imams van Maghreb-online.com .Dat is een Marokkaanse site. Maroc.nl is een andere Marokkaanse site waar ik af en toe post en deze link is een voorbeeld hoe een deel van de Marokkaanse maroccers over mij denken http://www.maroc.nl/forum/showthread.php3?s=&postid=135210#post135210.

---

quote:

---

Er zijn er ook genoeg die vinden dat ik veel te 'lief' ben voor de kaaskoppen.

---

quote:

---

Ik denk dat ik juist vanwege mijn gemelleerde etniciteit en religieusiteit haarfijn kan aangeven welk gedrag of botsing van waarden en normen voortkomen uit religie of voortkomen uit etniciteit en opleidingsverschillen.

---

quote:

---

Als Nederlander met een islamitische geloofsachtergrond probeer ik namens mijzelf antwoord te geven hoe ik als Abdullah Haselhoef omga met mijn manier van leven als moslim. Daarnaast is ieder natuurlijk vrij om deze berichten over te slaan of mensen en islamologen uit te nodigen om de dialoog op het internet met wat aparte soort mensen aan te gaan.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 31-12-2001 10:22]

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 10:10 schreef Sanseveria het volgende:
Ik vind dit een ontzettend spannende discussie, dus graag meer Jammer dat Abdullah zich niet echt in de strijd werpt (druk, druk, druk waarschijnlijk), maar ik ben erg benieuwd naar zijn visie op de Hadith en de daarin gestelde regels. Vind dat Hiz' opmerkingen daarover hout snijden, maar realiseer me dat een dergelijke kijk op de Islam voor veel moslims heel bedreigend zal zijn.
(correct me if I'm wrong)

---

quote:

---

Silver Spirit, ik vind het wel opvallend dat jij, als het gaat om toch niet onbelangrijke zaken als 'wat is de plek van vrouwen in een samenleving' (zie andere discussie)

---

quote:

---

en bijvoorbeeld in deze discussie 'is het maken/beluisteren van muziek zondig', al een standpunt ingenomen hebt terwijl je die niet kunt onderbouwen (dat zoek ik op, zeg je telkens).

---

quote:

---

Terwijl je wel zegt serieus bezig te zijn met je geloof, kritisch te zijn t.o.v. de regels en jouw plek als moslim in de Nederlandse samenleving.

---

quote:

---

Ik kan dan niet begrijpen dat je zo'n standpunt inneemt terwijl dat zo niet in overeenstemming is met de wereld om je heen. Waarom is dat? Kun je dat uitleggen?

---

P.S. ene snelbinders gaf al aan dmv een hadith dat muziek maken verboden is. Ik ga wel nog opzoeken of dat echt zo is.

P.S. ik heb ook nog allerlei andere verplichtingen met betrekking tot islam dus het kan gewoon even duren voordat ik met het bewijs kan komen.

P.S. Je zegt dat HiZ wel met goed onderbouwde argumenten komt, alleen zei gelooft niet in de hadith als openbaring. Dat maakt het voor mij wel moeilijk om haar van dingen te overtuigen die ik als bewijs zie maar zij niet.

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 03:24 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

Een heerlijk artikel om te lezen. Het is weliswaar wel vanuit het gezichtspunt van de Tasawwuf (Soefies) geschreven. Deze worden door sommige moslims die veelal overspoeld worden door olie-saoedie-islam als bidah(religieuse nieuwigheid) beschouwd en wordt dus volledig afgewezen en erger.

---

quote:

---

Ik denk wel dat deze vorm van Islam zeer goed zou aansluiten bij het aanwezig potentieel mystiek new age verlangen wat bij veel autochtonen andersdenkenden leeft. Een islam die zich meer naar binnen toericht dan het constante uiterlijke politiek strafrechtelijke regeltjes 'gezever'.

---

quote:

---

Ps. zou ik jullie niet als mijn 'media-trainers' kunnen gebruiken wat een leuke imam en charmant, spiritueel was hij ook nog.

---

quote:

---

Mensen die het achterste van hun tong laten zien zijn vaak niet welkom. Ik heb dit zelf vanuit een deel van mijn achterban mogen ervaren. Maar ook in het debat over homoseksualiteit <> islam, kan in feite alleen maar politiek correcht gesproken worden. Het is maar de vraag of je hierdoor dan wel de broodnodige openheid richting elkaar krijgt.

---

Ik kan het nu heel simpel uitleggen voor de situatie in Nederland. Iedereen in Nederland heeft het recht om te zijn wat hij wilt, zolang het maar niet tegen de grondwet ingaat. Dus als iemand homo wilt zijn, dan is dat zijn goed recht. Maar als je een moslim bent, en je leest dat je geen homo mag zijn, en vervolgens hou je je daar aan, dan is dat jou goed recht. Ben je moslim EN homo en en wil je zo leven dan is dat jou goed recht. Maar wanneer er ook maar iemand geen respect meer toont dan ben je niet in je recht. De islam zegt dat je voor iedereen respect moet hebben, dus ook voor 'andersdenkenden'. Wij mogen nooit en te nimmer iemand beledigen omdat hij een homo is, of aanvallen of bespugen. Dat is haram. wel is het zo, dat in de sharia is bepaald dat wanneer iemand aan buitenechtelijke sex doet wanneer hij nog niet is getrouwd, degene daar 100 zweepslagen voor krijgt. En ik denk dus dat homo's niet gaan trouwen in een islamitische staat. En ik denk ook dat ze nooit openlijk voor hun huis de sex gaan bedrijven. Dus met andere woorden, ik weet het zo net nog niet over de intolerantie van moslims jegens homo's. Ik bedoel, het zal wel niet erg fijn zijn om te lezen van 100 zweepslagen, maar wat denk je van de gehele jeugd die zoiezo sex heeft voor het huwelijk over het algemeen? Alsof die zich hierdoor beledigd voelen. Er moet gewoon een eind komen aan de intolerantie van verschillende groeperingen want dan is er pas iets opgelost.

quote:

---

Wat je op zo een forum kunt doen is de goede, schrijvers vooral blijven ondersteunen en aansporen en in bescherming nemen tegen mensen die niet inhoudelijk op zaken willen ingaan maar slechts bezig zijn om op de man te spelen.

---

Vrede aan iedereen,

Isah Mujahid

{quote]
(Het was een echt leuk interview, ik heb er werkelijk van genoten)
[/quote]

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 01:49 schreef HiZ het volgende:

Je hebt nu dus kennelijk besloten dat muziek toch zondig is volgens jouw opvatting?

---

quote:

---

Met andere woorden, de Koran is volledig en het beperken van de strekking ervan is tegen het woord van God. En de Koran staat ons toe te genieten van het goede dat de schepping ons te bieden heeft, zolang het niet verboden is.

---

quote:

---

Leg dit naast

In dit vers krijgt de de Profeet zelfs een standje krijgt voor het zelf bedenken van een verbod.

---

quote:

---

Als de Profeet al niet gerechtigd was tot het aanvullen van het woord van God, waarom zo ik dan aannemen dat latere schrijvers en 'geleerden', waar jij je mening kennelijk op baseert dat muziek zondig is dat wel mogen doen?

---

quote:

---

Op donderdag 27 december 2001 13:15 schreef SilverSpirit het volgende:
Salaamaleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu broeder Abdullah,

Salaamaleikum wa rahmatullahi wa barakatuhu

Isah Mujahid

---

On-topic: Hasselhoef, ik vind de islam een intolerante godsdienst, net zoals het christendom en het jodendom. Gelukkig nemen deze twee godsdiensten in beleving en extremisme als in aantal al een tijd af. Gelukkig, kunnen we in Europa eindelijk het juk van de kerkelijke onderdrukking van ons afgooien. Sinds de verlichting is Europa verregaand geseculariseerd en leven we meer volgens het humanisme.

Dat ik afkeurend sta tegen een godsdienst die op dezelfde intolerante (zoals elke monotheistische godsdienst trouwens intolerant is) ideeen is gebaseerd op het christendom wat Europa 1,5 millenium in duisternis heeft gedompeld is niet meer dan vanzelfspreken.

Samenvatten: Zijn we eindelijk van de tirannie van het christendom af, halen we de islam die hetzelfde nog even dunnetjes wil overdoen hierheen. Slechte zaak!

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 13:55 schreef X-Ray het volgende:

Wist je dat het heeeel erg onbeleefd is om een taal te spreken die mensen niet kennen in gezelschap?

---

quote:

---

On-topic: Hasselhoef, ik vind de islam een intolerante godsdienst, net zoals het christendom en het jodendom. Gelukkig nemen deze twee godsdiensten in beleving en extremisme als in aantal al een tijd af. Gelukkig, kunnen we in Europa eindelijk het juk van de kerkelijke onderdrukking van ons afgooien. Sinds de verlichting is Europa verregaand geseculariseerd en leven we meer volgens het humanisme.

---

quote:

---

Dat ik afkeurend sta tegen een godsdienst die op dezelfde intolerante (zoals elke monotheistische godsdienst trouwens intolerant is) ideeen is gebaseerd op het christendom wat Europa 1,5 millenium in duisternis heeft gedompeld is niet meer dan vanzelfspreken.

---

quote:

---

Samenvatten: Zijn we eindelijk van de tirannie van het christendom af, halen we de islam die hetzelfde nog even dunnetjes wil overdoen hierheen. Slechte zaak!

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:08 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik wist niet dat je geen arabisch kon

---

quote:

---

Het is gewoon een groet die moslims verplicht zijn om een ander mee te begroeten, ook uit beleefdheid. Je hebt wel gelijk, ik had er even een vertaling onder moeten zetten
Trouwens, ik hoor hier zo vaak een taal die ik niet begrijp, nl. computertaal, met die afkortingen weet je?

---

quote:

---

Islam is op veel manieren te beleven, dus je kunt geen godsdienst als totaliteit afwijzen, omdat het niet helemaal hetzelfde is.

---

quote:

---

Islam is niet gebaseerd op het christendom. Islam is een nieuwe openbaring. Zo kun je ook stellen dat christendom is gebaseerd op het jodendom.

---

quote:

---

Moslims willen helemaal niemand wat opdringen, dat is niet volgens de islam. Er zijn er wel die dat willen, alleen het is niet gebaseerd op islam.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 10:16 schreef Ryan3 het volgende:

Kaaskoppen? Ik lust niet eens kaas. (Alleen gesmolten kaas op een pizza of in een tosti en af en toe een broodje gezond met jonge kaas). Even serieus: vrij ongenuanceerd hoor om over Nederlanders te zeggen dat ze kaaskoppen zijn. verder is het toch zo dat jij toch eigenlijk ook gewoon kaaskop bent...?

---

quote:

---

Verder is, als ik het goed begrijp, jouw geloof iets dat je zelf verworven hebt. Lijkt me fundamenteel anders dan dat je de Islam van huisuit meekrijgt en je je dus als het ware moet onderwerpen aan de rigide normen en waarden van dit geloof, die dus zo'n contrast vormen met alles wat de jongere in onze society waarneemt.

---

quote:

---

O, maar discussieer gerust mee. Alleen anders dan de media deden, twijfel ik aan je status van ervaringsdeskundige c.q. autoriteit, althans zie ik niet in waarom jouw bijdragen kwalitatief hoger moeten worden aangeslagen als pakweg Hiz of SilverSpirit.

---

quote:

---

Overigens wat wel een interessante vraag is: hoe zie je de integratie verlopen over pakweg 20 jaar? Zijn dan veel moslims moslim af, zoals ik vermoed...?

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:19 schreef SilverSpirit het volgende:

Steeds minder marokkaanse en turkse moslims en steeds meer autochtone moslims.

---

Droom verder jochie. Nooit maar dan ook nooit zal Nederland islamitisch worden. Over mijn (en dat van miljoenen anderen) lijk.

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:12 schreef X-Ray het volgende:

---

quote:

---

Computertaal? Wat voor spreektaal is dat dan?

---

quote:

---

Maar het is wel allemaal op hetzelfde gebaseerd.
Zodoende wijs ik het als geheel af.

---

quote:

---

Dat is ook zo.
De islam is gebaseerd op het christendom is gebaseerd op het jodendom.

---

quote:

---

Waarom doen ze dat dan wel?

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:24 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Whahaha

Droom verder jochie. Nooit maar dan ook nooit zal Nederland islamitisch worden. Over mijn (en dat van miljoenen anderen) lijk.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:26 schreef DaBuzzzzz het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:24 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Whahaha

Droom verder jochie. Nooit maar dan ook nooit zal Nederland islamitisch worden. Over mijn (en dat van miljoenen anderen) lijk.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Wat is er?

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:29 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Wat er is? Jij stelt dingen die helemaal nergens gezegd zijn.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:35 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ik vroeg het niet aan jouw.

---

Meer zeg ik er niet over. Probeer me ook niet uit m'n tent te lokken dan open je maar een nieuw topic.

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:35 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ik vroeg het niet aan jouw.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 17:42 schreef DaBuzzzzz het volgende:

[..]

Dat is jou zonder w....
Ik moet moeite doen om er niet tegenin te gaan. Daar staat voor. Je komt uit het niets een beetje blaten in een topic dat tot op heden heel serieus verloopt. Kritiek is goed mits onderbouwd. Een beetje blaten links en recht daar zit niemand op te wachten.

Meer zeg ik er niet over. Probeer me ook niet uit m'n tent te lokken dan open je maar een nieuw topic.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 18:03 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Als je mn eerste post in dit topic zou lezen zou je zien dat ik wel degelijk onderbouw.

---

Ik geloof in de Egyptische Goden. Isis, Osiris en Amon. ( er zijn er nog meer maar daarvan moet ik eerst meer te weten komen)

Wat ben ik als ik in de Egyptische Goden geloof

In ieder geval ben ik dan geen Christen.

Ik geloof hier zo sterk in dat ik van mening ben dat alles dat we nu hebben aan die Goden te danken is.

Computer, Auto, Sport, Liefde alles. Alles is denk ik te danken aan Egypte en de Goden van Egypte. Het hele bestaan is daaraan te danken.

Ik denk zelfs dat wanneer ik van de 5 keer schieten, 3 keer de lat raak dat dit dankzij het feit is dat ik in ze geloof.

( vandaar dat ik Egypte gek ben )

Ook het feit dat Egypte 3000 jaar eerder bestond dan Christus bevestigd dit voor mij.

Dat er in Egypte landingsbanen waren voor Ufo's. Dat de piramides bovennatuurlijk gebouwd zijn.

Ben gewoon een Egypte gek

[Dit bericht is gewijzigd door yingyang op 31-12-2001 19:14]

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:01 schreef yingyang het volgende:
zoals ik vaker gezegd heb.

Ik geloof in de Egyptische Goden. Isis, Osiris en Amon. ( er zijn er nog meer maar daarvan moet ik eerst meer te weten komen)

Wat ben ik als ik in de Egyptische Goden geloof

In ieder geval ben ik dan geen Christen.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:01 schreef yingyang het volgende:
Wat ben ik als ik in de Egyptische Goden geloof

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:05 schreef DaBuzzzzz het volgende:

[..]

Toen Mozes naar het beloofde land terugkeerde is dat geloof eigenlijk een beetje opgehouden te bestaan.

---

Als ik kunst van ze zie dan sta ik versteld gewoon. Als ik zie wat voor gebouwen ze gemaakt hebben sta ik ook versteld.

Als je verhalen hoort van Christus dan hoor je zaken als: " Het laatste avondmaal".

Wat ze meer dan 5000 jaar geleden gemaakt hebben staat nu nog als een rots.

Ze geloofden ook meer in het hiernamaals en in reincarnatie.

Geloof dat het Christelijke geloof nog nooit over zulke zaken hebben gepraat. Bij het Christelijke geloof ga je naar de hemel. Wat is er dan in de hemel te doen

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:08 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Vaag.

---

Ik vertelde haar ook dat ik in Isis en Osiris geloof.

Zij meteen van : "Allah, allah".

Ik van : "Isis, Osiris!!!".

Waarom is het voor mij dan zo vanzelfsprekend dat Isis en Osiris de Goden van de Zon zijn ???

Heb super veel gelezen erover.

Van Toetanchamon tot en met piramides tot en met Isis en Osiris.

Een feit is dat het bestond en nog steeds bestaat bij bepaalde mensen.

Voor mij is het ook nog niet allemaal even duidelijk.

Ik ben er nu wel van overtuigd dat mijn "roots" van Egypte komt.

Ik heb een cd-rom van Toetanchamon. Zijn graf ziet er super uit. Alles is perfect geregeld. Super mooi gemaakt ook.

De waarde van dat graf is gewoon niet in geld uit te drukken.

Ze hebben bij zijn dood gewoon aan alles gedacht. Alle Goden zijn aanwezig in zijn graf. Alles gewoon. Toen ik dat zag toen viel mijn mond pas echt open.

[Dit bericht is gewijzigd door yingyang op 31-12-2001 19:33]

(Verband: Isis vrouw van Osiris, heer der werelden en hun zoon Horus.)

Enkele Oud-Egyptische goden:

Amentet: God van de dodenstad.
Anubis: God van de dodenstad.
Ammoet: Tegenhanger van de griekse Kerberos, verslinder van de verdorvenen.
Amon: God van de lucht.
Anoeket: Godin van de eerste regen.
Anat: Oorlogsgod.
Apis: God van vruchtbaarheid.
Apophis: Demon.
Aton: Zonnegod (ten tijde van monotheistisch geneigde Achnaton, ook wel Adon).
Atoem: Oergod ondergaande zon.
Bastet: Oorlogsgod later God van blijdschap.
Behditi: Beschermer van de koning (de welbekende gespreide vleugels)
Boechis: Heilige stier, incarnatie van Ra en Osiris op aarde.
Geb: God van aarde.
Harsiesis = Horus als zoon van Isis.
Harendotes = Horus als beschermer van zijn vader Osiris.
Harpocrates = Horus als kind.
Hathor: Godin van de liefde.
Heh: God der oneindigheid.
Heka: God van de toverkrachten.
Heket: Helper van Chnoem.
Hoe: God van voedsel.
Ihi: God van muziek.
Imhotep: God van bouwmeesters en geneesheren.
Ipet: Beschermer van de dodenstad.
Isis: Godin van liefde en magie. -> ook als Hathor.
Kadesj: Godin van de liefde.
Chnoem: God die de mens uit klei schiep op pottenbakkersschijf.
Chons: God van de maan.
Ma'at: Godin der gerechtheid.
Mehoert: Godin van de oerzee en regen.
Merit: Godin van de muziek.
Mes-chent: Godin van geboorte en het lot.
Min: God van vruchtbaarheid.
Menvis: God van vruchtbaarheid.
Month: Oorlogsgod.
Moet: Moedergodin.
Nefertem: God van lekkere geuren.
Neith: Oorlogsgodin.
Nechbet: Beschermgodin.
Noen: Godin van het oerwater.
Noet: Godin van de hemel (overspant vaak taferelen op muurschilderingen)
Onoeris: Goddelijke jager.
Osiris: God van de vruchtbaarheid en van de Onderwereld (Doeat)
Ptah: Beschermer van de handwerklieden, scheppend vermogen.
Ra: Zonnegod
Renetoetet: God van de overvloed.
Resjef: Syrische oorlogsgod.
Satis: Moeder van Anoeket.
Seker: God van de dodenstad Memphis.
Sekhmet: Dochter van Ra, wreekster.
Selkis: Godin van schorpioenen.
Sesjat: Godin van de schrijfkunst.
Seth: Demon, God van chaos en geweld.
Sjoe: God van de lucht.
Sia: God van de analyse.
Sobek: God van water en vruchtbaarheid.
Sobdu: Oorlogsgod.
Tatenen: God van aarde en schepping.
Thoueris: Godin van reincarnatie.
Thot: God van wijsheid

Er zijn er nog meer en sommige hebben ook meerdere gedaantes, sommige staan in relatie tot elkaar en sommige zijn geimporteerd. In elk geval bla bla bla enz enz..

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:01 schreef yingyang het volgende:
zoals ik vaker gezegd heb.

Ik geloof in de Egyptische Goden. Isis, Osiris en Amon. ( er zijn er nog meer maar daarvan moet ik eerst meer te weten komen)

Wat ben ik als ik in de Egyptische Goden geloof

In ieder geval ben ik dan geen Christen.

Ik geloof hier zo sterk in dat ik van mening ben dat alles dat we nu hebben aan die Goden te danken is.

Computer, Auto, Sport, Liefde alles. Alles is denk ik te danken aan Egypte en de Goden van Egypte. Het hele bestaan is daaraan te danken.

Ik denk zelfs dat wanneer ik van de 5 keer schieten, 3 keer de lat raak dat dit dankzij het feit is dat ik in ze geloof.

( vandaar dat ik Egypte gek ben )

Ook het feit dat Egypte 3000 jaar eerder bestond dan Christus bevestigd dit voor mij.

Dat er in Egypte landingsbanen waren voor Ufo's. Dat de piramides bovennatuurlijk gebouwd zijn.

Ben gewoon een Egypte gek

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:20 schreef yingyang het volgende:

[..]

Wat de oude Egyptenaren bereikt hebben dat is het Christelijke geloof nooit gelukt.

Als ik kunst van ze zie dan sta ik versteld gewoon. Als ik zie wat voor gebouwen ze gemaakt hebben sta ik ook versteld.

Als je verhalen hoort van Christus dan hoor je zaken als: " Het laatste avondmaal".

Wat ze meer dan 5000 jaar geleden gemaakt hebben staat nu nog als een rots.

Ze geloofden ook meer in het hiernamaals en in reincarnatie.

Geloof dat het Christelijke geloof nog nooit over zulke zaken hebben gepraat. Bij het Christelijke geloof ga je naar de hemel. Wat is er dan in de hemel te doen

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 19:08 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Vaag.

---

Gisteravond zag ik bij Netwerk een prachtige toespraak van een columnist, Sylvain Ephimenco, een moslim van Algerijnse afkomst, van het dagblad Trouw, waarin hij zijn visie gaf op de wereld na 11 september 2001. Hij richtte zich hierin tot de moslims in Nederland. Hij riep de moslims aan wat meer aan introspectie te doen, wat meer zelfkritiek te tonen in plaats van zichzelf in de slachtofferrol te plaatsen. Hij vroeg zich af, waarom de moslims niet als 1 man zijn opgestaan en hebben geroepen dat de terrorist Bin Laden de Islam gegijzeld heeft in plaats van te roepen dat ze de aanslagen afkeuren, maar er wel begrip voor hebben. De Islam is vervuild door een fanatieke minderheid en dat wordt gedoogd door een passieve meerderheid. En zolang de meerderheid zwijgt, verziekt de minderheid de Islam van binnen uit. uit naam van de Islam doen jonge mannen zelfmoordaanslagen gesterkt door de belofte van een eeuwig leven in het paradijs tesamen met 72 maagden. Wordt het niet es tijd dat er verteld wordt dat die belofte een loze belofte is. Het is een schandalige leugen. Het wordt tijd ons geloof te reformeren en het obscurantisme te verlaten en richting de verlichting te gaan.
(ik heb de toespraak in zijn geheel echter wel in het frans).

Ik was zeer onder de indruk van zijn verhaal en hoorde nu eindelijk es een moslim die in het openbaar enige kritiek uitte op de houding van zijn geloofsbroeders.

Iemand gezien en commentaar?

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 21:42 schreef milagro het volgende:
hiernamaals is hemel is nirvana is de eeuwige jachtvelden is walhalla et cetera

Gisteravond zag ik bij Netwerk een prachtige toespraak van een columnist, Sylvain Ephimenco, een moslim van Algerijnse afkomst, van het dagblad Trouw, waarin hij zijn visie gaf op de wereld na 11 september 2001. Hij richtte zich hierin tot de moslims in Nederland. Hij riep de moslims aan wat meer aan introspectie te doen, wat meer zelfkritiek te tonen in plaats van zichzelf in de slachtofferrol te plaatsen. Hij vroeg zich af, waarom de moslims niet als 1 man zijn opgestaan en hebben geroepen dat de terrorist Bin Laden de Islam gegijzeld heeft in plaats van te roepen dat ze de aanslagen afkeuren, maar er wel begrip voor hebben. De Islam is vervuild door een fanatieke minderheid en dat wordt gedoogd door een passieve meerderheid. En zolang de meerderheid zwijgt, verziekt de minderheid de Islam van binnen uit. uit naam van de Islam doen jonge mannen zelfmoordaanslagen gesterkt door de belofte van een eeuwig leven in het paradijs tesamen met 72 maagden. Wordt het niet es tijd dat er verteld wordt dat die belofte een loze belofte is. Het is een schandalige leugen. Het wordt tijd ons geloof te reformeren en het obscurantisme te verlaten en richting de verlichting te gaan.
(ik heb de toespraak in zijn geheel echter wel in het frans).

Ik was zeer onder de indruk van zijn verhaal en hoorde nu eindelijk es een moslim die in het openbaar enige kritiek uitte op de houding van zijn geloofsbroeders.

Iemand gezien en commentaar?

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 21:42 schreef milagro het volgende:
hiernamaals is hemel is nirvana is de eeuwige jachtvelden is walhalla et cetera

---

quote:

---

Gisteravond zag ik bij Netwerk een prachtige toespraak van een columnist, Sylvain Ephimenco, een moslim van Algerijnse afkomst, van het dagblad Trouw, waarin hij zijn visie gaf op de wereld na 11 september 2001. Hij richtte zich hierin tot de moslims in Nederland. Hij riep de moslims aan wat meer aan introspectie te doen, wat meer zelfkritiek te tonen in plaats van zichzelf in de slachtofferrol te plaatsen. Hij vroeg zich af, waarom de moslims niet als 1 man zijn opgestaan en hebben geroepen dat de terrorist Bin Laden de Islam gegijzeld heeft in plaats van te roepen dat ze de aanslagen afkeuren, maar er wel begrip voor hebben. De Islam is vervuild door een fanatieke minderheid en dat wordt gedoogd door een passieve meerderheid. En zolang de meerderheid zwijgt, verziekt de minderheid de Islam van binnen uit. uit naam van de Islam doen jonge mannen zelfmoordaanslagen gesterkt door de belofte van een eeuwig leven in het paradijs tesamen met 72 maagden. Wordt het niet es tijd dat er verteld wordt dat die belofte een loze belofte is. Het is een schandalige leugen. Het wordt tijd ons geloof te reformeren en het obscurantisme te verlaten en richting de verlichting te gaan.
(ik heb de toespraak in zijn geheel echter wel in het frans).

---

quote:

---

Ik was zeer onder de indruk van zijn verhaal en hoorde nu eindelijk es een moslim die in het openbaar enige kritiek uitte op de houding van zijn geloofsbroeders.

---

[quote
Iemand gezien en commentaar?
[/quote]

Commentaar

quote:

---

Op zondag 11 november 2001 20:45 schreef HiZ het volgende:

Oh fijn, zijn er nog niet genoeg Wahabitische ketters ? Ik dacht dat je ergens hierboven zei dat je de 'Islam studeerde' blijkt het weer uit te lopen op Sunnitisme (ik kan die onzin geen Islam noemen).

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 13:41 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Nee maar ik weet wel zeker dat die muziek sterk af te raden is in ieder geval. Of het haram is weet ik niet.
[..]

---

quote:

---

Ja natuurlijk, maar daarnaast heb je ook een soort van richtlijn die de Soennah heet. Nogmaals de vraag aan jou, hoe kun je anders weten hoe je moet bidden? Wij moeten de profeet volgen in zijn doen en laten, dat staat ook in de Koran.
[..]

---

quote:

---

Voor zichzelf ja. Omdat hij het welbehagen van zijn vrouw Hafsah wilde verkrijgen had hij zichzelf dit verbod opgelegd. Later verklaarde Allah(swt) aan de boodschapper(vzmh) deze vers. Dit betekent dus dat hij goed moest oppassen met wat hij verboden verklaarde voor zichzelf, want anders hadden de volgelingen van de profeet het misschien begrepen als een algeheel verbod.
[..]

---

quote:

---

Hij vulde niks aan bij het woord van God, hij stelde iets voor zichzelf verboden. Dit geeft aan dat hij een enorme verantwoordelijkheid heeft voor de gehele mensheid, mbt de soennah.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 21:55 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Jij zegt dus met andere woorden dat mensen die de Soennah volgen geen echte moslims zijn?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 01:39 schreef HiZ het volgende:

Ben zeer nieuwsgierig naar je 'eindoordeel', en sterker nog naar de logica die je ertoe heeft geleidt.

---

quote:

---

Tegenvraag, hoe kon de Profeet weten hoe hij moest bidden als dat niet expliciet werd uitgelegd in de Koran zelf?
Als ik in overweging neem dat dit niet gebeurt, dan is dat voor mij geen reden om te gaan zoeken in latere bedenksels, maar juist in eerdere bronnen die ons zijn aangewezen, dus juist in bronnen die ons vertellen kunnen hoe er al gebeden werd. Want kennelijk, als de Koran volstaat met het vermelden van de Salat, dan werd er verwezen naar een bestaande praktijk, niet iets wat later werd ingevuld door de Profeet, maar iets wat al bestond en in zijn zuivere vorm een Islamitisch te noemen ritueel betroof. Ik hoop dat je je bij je antwoord wel realiseert, dat ook al de Koran aan de Profeet is geopenbaard, de Islam geacht wordt al zo lang te hebben bestaan als de mensheid.

---

quote:

---

Kortom, hij mag het niet voor zichzelf, daar zijn we het over eens. Jouw conclusie dat hij het dan wel mocht voor anderen kan ik volledig niet volgen. Als wij het ons zelf niet mogen ontzeggen, hoe zou je het dan een ander wel mogen ontzeggen. Zometeen ga je me nog vertellen dat voor de Profeet de meetlat lager werd gelegd.

---

quote:

---

Overigens vind ik jouw bewering dat ik te vergelijken ben met een Christen die het Evangelie verwerpt beledigend. Dat is zoiets als zeggen dat Luther geen Christen meer was omdat hij de aflaten verwierp. Mijn beroep is juist op de Koran. Jouw opmerking beledigt dus in mijn ogen meer dan alleen mijn persoon.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 01:46 schreef HiZ het volgende:

[..]

De band tussen Islam en soennitische regels is vaak zo extreem dun, of niet bestaand, dat ik ze vaak niet als Islamitisch kan zien. Daarmee heb ik niet automatisch gezegd dat de persoon die hem volgt geen Moslim kan zijn.
Met een voorbeeld, een soennitische vrouw die zichzelf sluiert denkt dat ze daarmee een betere moslima is. In mijn ogen heeft zij niets van waarde toegevoegd, als zij moslima was voor zij zich sluierde wordt ze niet meer moslima door de sluier, als zij voordat ze zich sluierde geen moslima was kan geen 100 meter stof haar dat wel maken.

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 12:50 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik vind het standpunt van HiZ dezelfde als die van een christen die de evangelieen verwerpt. Dus met andere woorden, wel geloven in een God, alleen de openbaring afwijzen.

---

quote:

---

Ik vind de woorden totaal niet bedereigend, en ik laat HiZ ook totaal heel in zijn opvatting.

---

quote:

---

Voor mij geld de regel, niemand kan de islam (als godsdienst) iets doen, dus ik hoef me er ook niet druk over te maken. Er zullen zeker wel moslims zijn die dit als een bedreiging zullen zien en zullen neigen naar bedreiging van zo'n bepaald persoon, maar ik verzeker je, dat is een individuele handeling en niet van de islam.

---

Ik hang zelf geen geloof aan, maar ik vergelijk het voor mijzelf met de opvoeding die ik van mijn ouders gekregen heb. Zij zijn het die mij in eerste instantie hun waarden en normen hebben meegegeven. Maar dan ga je in je pubertijd (en ver daarna ) zelf de wereld ontdekken en kom je tot de schokkende ontdekking dat wat zij je geleerd hebben over goed of fout, niet altijd goed of fout is.
Je zult zelf jouw normen en waarden moeten vaststellen, samen met de mensen om je heen, met vallen en opstaan. Maar altijd met jouw opvoeding in je 'bagage'.

En dat is wat ik niet goed kan begrijpen aan geloven op een 'strenge' manier. Waarom wil jij niet zelf bepalen wat je van de dingen vindt? Daar word je volgens mij juist een vollediger mens van. Met, in jouw geval, de Koran als jouw leidraad, maar doordat je die zelf interpreteert en toetst aan 'het leven'. Dan leer je toch werkelijk wat de Koran voor JOU betekent?

Ik snap dus niet dat je een 'betere' Moslim bent als je helemaal volgens de regels zoals die vastgesteld zijn, leeft. Okay, dat zal niet altijd even gemakkelijk zijn. Maar zou dus het feit dat dat je lukt, dat je alle 'verleidingen' hebt weten te weerstaan, jou dan in de ogen van Allah zo'n goede Moslim maken?
Ik kan me dat gewoon niet voorstellen. Als er al een God is dan kan ik niet begrijpen dat hij juist niet wil dat jij de dingen zelf onderzoekt. Dat je je grenzen leert kennen, dat je leert van fouten, dat je het leven in al zijn aspecten ontdekt en daar zelf gedachten over vormt.

En volgens mij kan dat niet als je alles volgt wat al is voorgeschreven. Tenminste, ik kan het me niet voorstellen, bijvoorbeeld dat mijn ouders mij voor de rest van mijn leven vertellen hoe ik moet leven en dat ik dan een goede dochter ben geweest.
Ik kan daarom ook veel beter de gedachtengang en de uitgangspunten van Hiz volgen, die ervoor kiest zelf de Koran te interpreteren, dan die van jou. Bovendien vind ik het vreemd dat, als je dan toch 'regels' wilt volgen, je voor regels kiest die m.i. absoluut niet passen bij deze tijd.
Ik bedoel, 'een vrouw een corrigerend tikje mogen geven', yeah right. Het is geen hond. Tijd voor een update, zou ik zeggen.
Dat bevreemdt mij ook. Dat jij als jongere (je bent toch iets van twintig ofzo?), die in deze maatschappij leeft, zulke opvattingen verdedigt. Wat vind jij daar nu zelf van? Zou jij jouw vrouw 'een corrigerend tikje' geven? Zie jij dat jezelf doen?

quote:

---

Dat zijn mijns inziens niet zo'n belangrijke zaken en daarom weet ik er ook (nog) niet zo veel van af om goed onderbouwde stellingen te produceren. Ik baseer mijn mening op wat de ulema(Islamitische Geleerden) hierover gezegd hebben. Misschien sla ik soms totaal mis met iets, maar ik laat mijn stukken tekst controleren door een broeder, die mij op fouten kan wijzen. Ik hoop dat ik meer kennis op kan doen, zodat ik in de toekomst mijn 'meningen' beter kan onderbouwen. Helaas is dit op het moment nog niet het geval.

---

quote:

---

Waar het mij op zich om gaat, is niet zo zeer het onderbouwen van de regels, als wel het begrip voor elkaar verhogen.

---

quote:

---

Nou muziek is van alle tijden hoor
Stel dat ik een voetballer ben, en ik ben redelijk goed, word gezegd door al mijn vrienden. Ik ga dan een doel voor mezelf stellen, nl. profvoetballer. Dan moet ik allerlei regeltjes voor mezelf aannemen zoals bijvoorbeeld niet drinken, niet roken, elke dag trainen, gezond eten noem maar op. Jij wilt dat doel koste wat het kost bereiken.
Je hoopt dat je ooit samen met kluivert kunt voetballen.
Dus ga je jezelf redelijk vervreemden van je leeftijdgenoten. Wanneer zij lekker uitgaan, ben jij op het trainingsveld, bij wijze van. Dat is ook een beetje bij mij het geval. Ik wil al-Djenna(de Hemel) bereiken en ik wil Allah zien. Daar wil ik alles voor doen. Dus als er in een betrouwbare hadith staat dat onze boodschapper(vzmh) muziek verbood dan geef ik daar gehoor aan. En als je het niet zeker weet, dan luister je toch geen muziek, omdat je bang bent dat het wel verboden is. Uit Godsvrezendheid doe je dat dan.

---

Wil jij trouwens 'alleen' maar een goede moslim zijn, of wil je later zelf bijv. een imam worden?

quote:

---

P.S. ik heb ook nog allerlei andere verplichtingen met betrekking tot islam dus het kan gewoon even duren voordat ik met het bewijs kan komen.

---

quote:

---

P.S. Je zegt dat HiZ wel met goed onderbouwde argumenten komt, alleen zei gelooft niet in de hadith als openbaring. Dat maakt het voor mij wel moeilijk om haar van dingen te overtuigen die ik als bewijs zie maar zij niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 14:15 schreef Sanseveria het volgende:

En dus is Hiz geen 'echte' moslim? Is dat wat je hiermee wilt zeggen?

---

quote:

---

Of is het zo dat jij het niet kunt begrijpen? Zeg dat dan, ik kan me voorstellen dat Hiz zich beledigd voelt door jouw uitspraak.

---

quote:

---

Dat doe je dus niet m.i..

---

quote:

---

Jij bewijst dat je het wel degelijk bedreigend vindt met jouw eerste opmerking. Bedreigend voor jouw manier van geloven. En dat kan ik me best voorstellen.

---

quote:

---

Ik hang zelf geen geloof aan, maar ik vergelijk het voor mijzelf met de opvoeding die ik van mijn ouders gekregen heb. Zij zijn het die mij in eerste instantie hun waarden en normen hebben meegegeven. Maar dan ga je in je pubertijd (en ver daarna ) zelf de wereld ontdekken en kom je tot de schokkende ontdekking dat wat zij je geleerd hebben over goed of fout, niet altijd goed of fout is.
Je zult zelf jouw normen en waarden moeten vaststellen, samen met de mensen om je heen, met vallen en opstaan. Maar altijd met jouw opvoeding in je 'bagage'.

---

quote:

---

En dat is wat ik niet goed kan begrijpen aan geloven op een 'strenge' manier. Waarom wil jij niet zelf bepalen wat je van de dingen vindt? Daar word je volgens mij juist een vollediger mens van. Met, in jouw geval, de Koran als jouw leidraad, maar doordat je die zelf interpreteert en toetst aan 'het leven'. Dan leer je toch werkelijk wat de Koran voor JOU betekent?

---

quote:

---

Ik snap dus niet dat je een 'betere' Moslim bent als je helemaal volgens de regels zoals die vastgesteld zijn, leeft. Okay, dat zal niet altijd even gemakkelijk zijn. Maar zou dus het feit dat dat je lukt, dat je alle 'verleidingen' hebt weten te weerstaan, jou dan in de ogen van Allah zo'n goede Moslim maken?
Ik kan me dat gewoon niet voorstellen. Als er al een God is dan kan ik niet begrijpen dat hij juist niet wil dat jij de dingen zelf onderzoekt. Dat je je grenzen leert kennen, dat je leert van fouten, dat je het leven in al zijn aspecten ontdekt en daar zelf gedachten over vormt.
[quote]

Misschien wilt Hij dat ook juist wel. Jij zegt, als er al een god is, dus jij neemt hem sowieso in twijfel. Hoe kun je dan uberhaupt weten wat Hij wilt

[quote]
En volgens mij kan dat niet als je alles volgt wat al is voorgeschreven. Tenminste, ik kan het me niet voorstellen, bijvoorbeeld dat mijn ouders mij voor de rest van mijn leven vertellen hoe ik moet leven en dat ik dan een goede dochter ben geweest.
Ik kan daarom ook veel beter de gedachtengang en de uitgangspunten van Hiz volgen, die ervoor kiest zelf de Koran te interpreteren, dan die van jou. Bovendien vind ik het vreemd dat, als je dan toch 'regels' wilt volgen, je voor regels kiest die m.i. absoluut niet passen bij deze tijd.
Ik bedoel, 'een vrouw een corrigerend tikje mogen geven', yeah right. Het is geen hond. Tijd voor een update, zou ik zeggen.
Dat bevreemdt mij ook. Dat jij als jongere (je bent toch iets van twintig ofzo?), die in deze maatschappij leeft, zulke opvattingen verdedigt. Wat vind jij daar nu zelf van? Zou jij jouw vrouw 'een corrigerend tikje' geven? Zie jij dat jezelf doen?

---

quote:

---

Ik vind het heel raar dat jij dat niet zo'n belangrijk onderwerp vindt. Het is een van die dingen die zo gevoelig liggen in de huidige discussie over de Islam in onze samenleving.

---

quote:

---

Ik zou, als moslim die die regels volgt, als de sodemieter aan de gang gaan om alle verzen erbij te kunnen slepen die dat tikje rechtvaardigen EN zou ik ervoor zorgen dat ik ze uit kon leggen.

---

quote:

---

Als je dat zou doen, dan kan ik misschien proberen te begrijpen waarom jij zo'n standpunt inneemt en kunnen we tenminste eens echt discussieren.
Want hoe kan ik nu echt met jou in gesprek gaan over iets waar jij alleen maar de geleerde in volgt? Dat schiet toch niet op?

---

quote:

---

Zie mijn laatste opmerking. En al mijn vorige vragen natuurlijk , want ik ben echt heel benieuwd naar jouw antwoorden.

---

quote:

---

Dat snap ik dus echt niet. Ik kan me niet voorstellen dat een god mensen bang wil maken. Dat je iets uit angst laat. Echt, voor mij niet voor te stellen!

---

quote:

---

Wil jij trouwens 'alleen' maar een goede moslim zijn, of wil je later zelf bijv. een imam worden?

---

quote:

---

Mwah, daar gaat het me niet eens zo zeer om (had me in m'n vorige post misschien wat ongelukkig uitgedrukt), maar het gaat mij dus veel meer om jouw eigen overtuiging dat die regel de regel is die jij wilt gebruiken t.a.v. dingen.

---

quote:

---

(pssst, het is een 'hij' zoals hij al eerder gezegd heeft)

---

quote:

---

Ik zei dat zijn opmerkingen hout snijden en zoals ik hierboven uitleg heeft dat vooral te maken met het feit dat ik vanuit mijn levensvisie veel beter zijn dan jouw gedachten en opvattingen kan volgen.
Natuurlijk zou je hem wel van dingen kunnen overtuigen als jij voor de zaken die in de Hadith aangeduid staan bewijs kunt vinden in de Koran. Dan kun je hem misschien overtuigen van het feit dat Hadith wel voor waar moet worden aangenomen. Dat is juist wat deze discussie zo spannend maakt. Maar ga je nu afhaken?

---

quote:

---

Op maandag 31 december 2001 21:19 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Welke religie is dat?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 16:13 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Welke niet?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 15:57 schreef milagro het volgende:
Er is een heilig boek, de Koran

---

quote:

---

en er is een handleiding (Soenna? Hadith?)

---

HiZ zegt dat hadith geen openbaring is en ik zeg van wel.

quote:

---

die vertelt hoe de verzen van de Koran te interpreteren?

---

quote:

---

Of begrijp ik het nog steeds niet ?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 16:47 schreef Meneer_Aart het volgende:
O jah en wat is dan precies de Indjiel?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 16:39 schreef milagro het volgende:
Oke, er is een geleerde geweest die (bepaalde stukken uit) de Koran heeft uitgelegd. En wie vertelt jou en alle anderen dat zijn uitleg de goede uitleg is? Waarom is zijn uitleg zaligmakend en die van een ander niet?

---

quote:

---

Is er geen mogelijkheid dat deze meneer er op bepaalde punten naast zat?

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 17:07 schreef milagro het volgende:
Dus is zijn uitleg van de Koran niet meer dan een mening, terwijl jij het als een absolute waarheid overbrengt en iedere andere interpretatie als onjuist afdoet.

---

quote:

---

Althans zo komt dat over bij mij

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 17:12 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Ik breng het niet over als absolute waarheid. Ik volg alleen de geleerden in mijn standpunt over islam.
[..]

Dat vind ik jammer, want ik doe niet alsof de uitleg van de geleerden de ultieme waarheid is, alleen ik volg de geleerden in hun uitleg omdat ik denk dat hun er meer verstand van hebben dan ik.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 17:29 schreef Num het volgende:
Wat betekend (vzmh) en (saaw) wat ik af en toe achter bepaalde woorden zie?
Vzmh: vrede zij met hem?
Saaw: :Salamoe alaikoem warahmatoe-llah en dan in een andere volgorde denk ik..?

---

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 01-01-2002 17:35]

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 17:21 schreef milagro het volgende:

[..]

Misschien doe je jezelf te kort dan. Misschien als je zelf je (nog) meer verdiept in de Koran en de Islam en dat afzet tegen het leven van alledag , kom je zelf wel tot andere conclusies.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 17:31 schreef milagro het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 13:08 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Een sluier dragen staat ook in de Koran. Maar jij noemt de Soennah onzin. Hiermee krijg je respect van vele fokkers, alleen ik snap nog steeds niet hoe je bij het idee komt om de Soennah te verwerpen.

---

7:26 Oh kinderen van Adam, we hebben jullie voorzien van kleding om jullie lichaam te bedekken, en voor comfort. Maar het beste kledingstuk is het kleed der rechtvaardigheid. Dit zijn enkele van Gods tekens, opdat zij mogen horen.

24:30 Zeg de gelovigen dat zij hun ogen zullen neerslaan, opdat zij hun kuisheid bewaren. Dit is zuiverder voor hen. God is volledid wetend van wat zij doen.

24:31 En zeg de gelovige vrouw dat zij hun ogen zullen neerslaan en hun kuisheid bewaren. Zij zullen hun lichaam niet onthullen, behalve dat wat noodzakelijk is. Zij zullen hun borst bedekken en zullen dit voorschift niet verslappen in de aanwezigheid van anderen dan hun echtgenoten, hun vaders, hun zonen, de zonen van hun echtgenoten, hun broers, de zonen van hun broers, de zonen van hun zusters, andere vrouwen, mannelijke bedienden of werknemers wier sexuele driften zijn weggenomen, of de kinderen die de puberteit nog niet hebben bereikt. Zij zullen hun voeten niet plaatsen als zij lopen op een manier waardoor hun lichaam schudt en bepaalde delen van hun lijf onthult. U allen zult uw schuld beleiden tegenover god, u gelovigen, opdat u moge slagen.

33:59 O profeet, vertel je vrouwen, je dochters, en de vrouwen van de gelovigen dat zij hun kleding zullen verlengen. Aldus zullen zij herkend worden en voorkomen te worden beledigd. God is de Vergevende, de Genadevolle.

De 'harde' kledingvoorschriften zijn dus : het lichaam, met name de borst bedekken, en lange kleding dragen. Geen enkele aanduiding van een plicht tot het bedekken van het hoofd. Ik vraag me werkelijk af waarom soennis toch altijd maar moeten denken dat de Koran zoveel behoefte heeft aan aanvullingen terwijl in het boek zelf staat dat het volledig is.

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 16:58 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Nou je hebt de metgezellen van de profeet(vzmh), dat is omgeveer hetzelfde als de apostelen van Jezus(vzmh). Deze hebben hun kennis doorgegeven aan anderen, dus zeg maar leerlingen. Van deze leerlingen waren een paar hele goede leerlingen, die dan dus geleerden werden op het gebied van islam. Zo heb je een ketting van geleerden in de loop der eeuwen. Om geleerde te worden is niet zo eenvoudig.
[..]

Tuurlijk is dat mogelijk. Het is ook maar een mens.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 21:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is natuurlijk nog wel een verschil tussen de evangelieën en de Hadith. De Evangelieën en Tora hebben door de Koran een speciale status verkregen die de Hadith volledig niet heeft. De Islam zelf erkent namelijk in de Koran maar drie bronnen : de Koran, Tora en de Evangelieën.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 18:20 schreef milagro het volgende:
Is het niet zo dat vrouwen datgene 'moeten' bedekken wat aanleiding zou kunnen geven tot zondige gedachten, wat de man zou kunnen afleiden? En daar valt het haar van een vrouw volgens sommigen ook onder. Al lijkt me ook niet dat dat specifiek genoemd wordt. Het is dus ook nu weer geheel afhankelijk van de interpretatie en wat de lezer wílt opmaken uit de tekst.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 21:43 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal juist. De Koran erkent alle heilige geschriften, dus ook de hadith. De hadith zijn voor mij heilig, dwz. de hadith die ook echt zijn.

---

<edit> woord 'geschreven' toegevoegd.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 01-01-2002 21:53]

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 21:41 schreef SilverSpirit het volgende:
Sorry maar ik ga niet nog meer bewijzen geven voor het dragen van een sluier omdat 1 bewijs al in jou eigen stukje staat waar je enkele ayaahs opnoemt. Het is wel zo dat het ook hier weer om interpretatie gaat.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 21:49 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je erkent dus dat de Hadith een interpretatie is die een strengere regel oplegt dan er letterlijk staat ?

---

Zo ook de moslimvrouwen die op grond van een sterk advies in de volgende Qoraan vers er voor kiezen om een hoofddoek te dragen. Om op deze wijze herkend te worden als moslima en hun identiteit duidelijk te maken.

"O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol". Koran 33:59

Door het dragen van een hoofddoek word je (h)erkend als moslima. Je wordt door mannen behandeld en gewaardeerd als Mens en niet als alleen maar een "lekker ding" en je wordt minder lastig gevallen als je op straat loopt. Maar mocht een moslimvrouw het niet kunnen opbrengen om een hoofddoek te dragen omdat zij zich gemarginaliseerd en psychologisch geterroriseerd voelt door haar paternalistische feministische zusters die lijden aan structurele minderwaardigheidscomplexen dan zegt God: Allah is Vergevensgezind en Genadevol. Indien zij er voor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen.

Hieruit maak ik op dat het op zijn hoogst een aanbeveling is, dus geen voorschrift. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:16 schreef milagro het volgende:
Van de overgave.nl site :

Maar mocht een moslimvrouw het niet kunnen opbrengen om een hoofddoek te dragen omdat zij zich gemarginaliseerd en psychologisch geterroriseerd voelt door haar paternalistische feministische zusters die lijden aan structurele minderwaardigheidscomplexen dan zegt God: Allah is Vergevensgezind en Genadevol. Indien zij er voor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen.[/b]

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:29 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Goh...leuk hoe ze over niet-moslimvrouwen denken.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:34 schreef milagro het volgende:

[..]

ja ik voelde me ook al aangesproken, maar dit terzijde

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:28 schreef HiZ het volgende:
Wat ik eruit opmaak is dat in de vertaling iets is toegevoegd, namelijk het over het hoofd laten hangen.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:38 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik dacht inderdaad ergens anders "over de borst" gelezen te hebben. Je zou dus kunnen concluderen dat je de Koran het beste in het arabisch kunt lezen.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:16 schreef milagro het volgende:
Van de overgave.nl site :

Zo ook de moslimvrouwen die op grond van een sterk advies in de volgende Qoraan vers er voor kiezen om een hoofddoek te dragen. Om op deze wijze herkend te worden als moslima en hun identiteit duidelijk te maken.

"O profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen. Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen. En Allah is Vergevensgezind, Genadevol". Koran 33:59

Door het dragen van een hoofddoek word je (h)erkend als moslima. Je wordt door mannen behandeld en gewaardeerd als Mens en niet als alleen maar een "lekker ding" en je wordt minder lastig gevallen als je op straat loopt. Maar mocht een moslimvrouw het niet kunnen opbrengen om een hoofddoek te dragen omdat zij zich gemarginaliseerd en psychologisch geterroriseerd voelt door haar paternalistische feministische zusters die lijden aan structurele minderwaardigheidscomplexen dan zegt God: Allah is Vergevensgezind en Genadevol. Indien zij er voor zou kiezen om geen hoofddoek te dragen.

Hieruit maak ik op dat het op zijn hoogst een aanbeveling is, dus geen voorschrift. Of zie ik dat verkeerd?

---

Dat is wat ik tegen heb op dit soort regels/voorschriften/adviezen whatever. De mannen hebben een probleem (namelijk zij kunnen niet naar een vrouw kijken zonder opgewonden te worden) en de oplossing ligt erin dat een vrouw zich moet aanpassen in haar gedrag en kleding.

Bovendien houdt dit soort regels de gedachte in stand dat het dus blijkbaar okay is om vrouwen te zien als alleen maar een wandelende kut met tieten. (Ja, ik word even grof want ik word er echt link van) Deze zienswijze wordt bevestigd en goedgekeurd door het instellen van dergelijke regels.

Ben trouwens dan ook erg benieuwd hoe Moslims dan kijken naar hun ongesluierde buurvrouw. Respecteer je dan het feit dat ik het niet nodig vind om me aan te passen aan mogelijke oprispingen bij mannen? Dat ik mij kleed en gedraag zoals ik dat wil? Of mag je mij dan wel lastig vallen en zie je mij niet als een individu?

<edit> typo

[Dit bericht is gewijzigd door Sanseveria op 02-01-2002 11:23]

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 22:29 schreef X-Ray het volgende:

Goh...leuk hoe ze over niet-moslimvrouwen denken.

---

Ik wil dus niet zeggen dat ik vind dat alle vrouwen ineens in een burkha over straat zouden moeten gaan, maar ik zeg ook niet dat ik het af zou keuren.

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 10:39 schreef gelly het volgende:

Je keurt het niet af ??? Denk je echt dat er ook maar 1 vrouw op de wereld is die vrijwillig een burkha aan doet ? En omdat een vrouw zich leuk kleedt loopt ze 'te koop' met haar uiterlijk ? Uit welke eeuw stam jij ?

---

Waar het om gaat is dat ik het niet afkeur als het vrijwillig gebeurt. Ik zie er niets verkeerds in. Wel vindt ik het heel erg fout als het opgedragen wordt, zoals bijvoorbeeld het geval is/was in Afghanistan.

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 10:36 schreef Kyori het volgende:

[..]

Als je het zo ziet staan komt het inderdaad wel een beetje vreemd over, maar als je er wat meer aandacht aan besteed is het niet eens zo'n gekke stelling; westerse vrouwen lopen heel erg 'te koop' met hun uiterlijk en baseren een deel van hun zelfvertrouwen op de complimenten die ze krijgen naar aanleiding van de manier van uiterlijke presentatie. Eigenlijk zou een vrouw die echt zelfverzekerd zou zijn, gemakkelijk een levenspartner moeten kunnen vinden als zij gehuld is in een burkha, aangezien zij dan niet afhankelijk zou zijn van haar uiterlijk, maar haar innerlijk.

---

quote:

---

Ik wil dus niet zeggen dat ik vind dat alle vrouwen ineens in een burkha over straat zouden moeten gaan, maar ik zeg ook niet dat ik het af zou keuren.

---

quote:

---

Op dinsdag 01 januari 2002 14:58 schreef SilverSpirit het volgende:

[..]

Dat heb je mij hier nergens horen zeggen.

---

quote:

---

De normen en waarden die ik vaststel, zijn gebaseerd op een Boek. Nou kun je dat wel heel laf of heel kortzichtig vinden, ik denk er precies tegenovergesteld over. Als ik ook maar 1 regel in de Koran zou vinden die mijns inziens niet logisch zou zijn, zou ik de Koran afwijzen. Serieus.
[..]

De Koran betekent voor mij de waarheid. En het duidelijke woord van God(Allah). En ik denk, dat ik, met mijn nietige kennis, niet beschik over het vaststellen van normen en waarden. Ik ben van mening dat ik een vollediger mens word, wanneer ik de regels precies naleef. Dus dit is gewoon een verschil in mening, niet in feit.

---

Okay, de Koran is voor jou de waarheid. Maar zoals inmiddels vastgesteld is, is de Koran voor meer uitleg vatbaar. DAT is waar ik het over heb. Dus dat jij in de loop van je leven die kennis toetst aan dat wat je meemaakt in plaats van dat je de regels die anderen aan de hand van de Koran hebben vastgesteld.

Maar goed, het is me inmiddels duidelijk dat jij zo'n weg absoluut niet overweegt. Verder daarover doorgaan heeft geen zin, dus daar stop ik maar mee. Vind overigens dat je veel dingen laat liggen en absoluut niet de diepte in gaat. Zal er wel mee te maken hebben dat je nog jong bent. Ik hoop alleen voor jou dat jij je goed blijft voelen in deze westerse maatschappij die in zoveel opzichten anders is dan de wereld waarvoor jij voor gekozen hebt.
En... nog even... er is zoveel moois te ontdekken in muziek, boeken, films, schilderijen, gesprekken met mensen, ...

[..]

quote:

---

Ik ben 19 jaar.
OVER HET SLAAN:
Wie heeft het erover dat ik dat doe? Ik heb alleen gezegd dat het theoretisch erin staat. De profeet(saaws) heeft het wel afgeraden om dat te doen hoor. En trouwens, mijn toekomstige vrouw weet ervan hoor. En als zij ervoor kiest om die regels te volgen, wat is er dan slecht aan? Ik bedoel, je hoort ook nooit iets over SM, en dat dat denigrerend is, want 'ze kiezen er toch zelf voor?'

---

quote:

---

Sorry maar ik heb al vaker gezegd, het dialoog tussen moslims en niet-moslims verloopt nooit soepel, door de verschillende fundamenten.

---

quote:

---

Dat jij nou voor de snelle weg gaat, en de opvattingen van HiZ luidt verwelkomt, daar ga ik niet mee zitten.

---

Het valt me overigens op dat jij tot nu toe helemaal niets aan mij hebt gevraagd. Is u al alwetend of ben je gewoon niet geinteresseerd.
Een dialoog gaat twee kanten op, weet je.

[..]

quote:

---

Ik weet niet of dat opschiet. Ik hoef niet perse hierover te discussieren. Sterker nog, ik kan het beter niet doen vind ik zelf. Dit omdat mijn kennis van het geloof nog maar miniem is. Als ik een geleerde ben dan kom ik wel terug op dit topic oke?

---

quote:

---

God wil je niet bang maken. God wil hebben dat je de dingen doet die goed voor je zijn, dus hoe kan hij dat beter doen door iemand te dreigen met de hel?

---

quote:

---

Ja daarna heb ik 'zij' ook niet meer gebruikt.

---

En hier ergens stond dacht ik ook nog dat ik niet eens geloof in het bestaan van een god, dus hoe ik dan kon weten wat hij wil. Zoiets (heb ik zeker weggeknipt).

Ik claimde helemaal niets, ik zei alleen dat ik het me niet voor kon stellen. Ik ga ervan uit dat een god het allerbeste voor zijn gelovigen wil. Anders kan ik al helemaal niet vatten waarom mensen erin geloven. Angst hoort daar voor mij niet bij.
Trouwens, hoe weet jij dat dan wel? Rechtstreeks lijntje?

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 11:15 schreef X-Ray het volgende:

Goh, ik loop ook te 'koop' met mn uiterlijk, verzorg me goed, sport veel zodat ik een beetje spieren heb, draag ook strakke shirts om dat te showen etc.
Maar ja, dus ik ben onzelfverzekerd?

---

quote:

---

Onzin zeg, je bent notabene naakt geboren, en nu beweer je dat men onzelfverzekerd is als je niet alles verbergt? Beetje omgekeerde wereld.

---

quote:

---

Alle mannen dan toch ook in een burkha of niet?

---

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 10:36 schreef Kyori het volgende:

[..]

Als je het zo ziet staan komt het inderdaad wel een beetje vreemd over, maar als je er wat meer aandacht aan besteed is het niet eens zo'n gekke stelling; westerse vrouwen lopen heel erg 'te koop' met hun uiterlijk en baseren een deel van hun zelfvertrouwen op de complimenten die ze krijgen naar aanleiding van de manier van uiterlijke presentatie. Eigenlijk zou een vrouw die echt zelfverzekerd zou zijn, gemakkelijk een levenspartner moeten kunnen vinden als zij gehuld is in een burkha, aangezien zij dan niet afhankelijk zou zijn van haar uiterlijk, maar haar innerlijk.

---

Ik ben wel van mening dat de manier waarop het westen zich op de borst klopt over de emancipatie van vrouwen en het respect dat in het westen zou bestaan voor vrouwen hypocriet is. De manier waarop het vrouwelijk lichaam hier wordt gebruikt en voortdurend wordt gepresenteerd als lustobject en voor reclamedoeleinden wordt ingezet (want 'een lekker wijf' scoort) vind ik vaak ook erg tenenkrommend.

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 10:36 schreef Kyori het volgende:

[..]

Als je het zo ziet staan komt het inderdaad wel een beetje vreemd over, maar als je er wat meer aandacht aan besteed is het niet eens zo'n gekke stelling; westerse vrouwen lopen heel erg 'te koop' met hun uiterlijk en baseren een deel van hun zelfvertrouwen op de complimenten die ze krijgen naar aanleiding van de manier van uiterlijke presentatie.

---

quote:

---

Eigenlijk zou een vrouw die echt zelfverzekerd zou zijn, gemakkelijk een levenspartner moeten kunnen vinden als zij gehuld is in een burkha, aangezien zij dan niet afhankelijk zou zijn van haar uiterlijk, maar haar innerlijk.

---

Hallo! Kunnen die mannen dan niet eens leren door wat voor een uiterlijk dan ook echt naar een vrouw te kijken?

Trouwens, voordat ik allerlei heren in mijn zo mooie -maar niet gesluierde, dus ik weet eigenlijk niet of ik wel serieus genomen word- nek krijg... Er zijn gelukkig zat mannen die dat wel kunnen.

quote:

---

Ik wil dus niet zeggen dat ik vind dat alle vrouwen ineens in een burkha over straat zouden moeten gaan, maar ik zeg ook niet dat ik het af zou keuren.

---

Trouwens, het valt mij op dat veel moslim-meiden er tegenwoordig erg sexy uitzien. Strakke doekjes om, strakke lange rokken, moderne hooggehakte schoenen, een leren jas (wel over de kont). Allemaal volgens de regels, maar ik snap niet hoe dat minder afleidend ofzo kan zijn dan ikke in een spijkerbroek en een leren jack.

[Dit bericht is gewijzigd door Sanseveria op 02-01-2002 11:51]

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 11:45 schreef Sanseveria het volgende:
Hallo! Kunnen die mannen dan niet eens leren door wat voor een uiterlijk dan ook echt naar een vrouw te kijken?

---

En niet alleen in die landen. Wij hebben met onze als nooit tevoren bloeiende 'porno-cultuur' ook grote moeite ermee.

Het totaal visueel bedekken van de vrouw om de lust uit te bannen gaat mij ook te ver maar als je ziet hoe op een warme zomerdag op een terrasje of in een discotheek vlees gekeurd wordt dan kun je toch concluderen dat nog steeds de blote decolete's in strakke truitjes populairder zijn als de dames die het moeten hebben van hun innerlijk.

Volgens mij schieten wij te ver door maar hun onderdrukken het op hun beurt te sterk.

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 12:18 schreef michelos het volgende:
Het totaal visueel bedekken van de vrouw om de lust uit te bannen gaat mij ook te ver maar als je ziet hoe op een warme zomerdag op een terrasje of in een discotheek vlees gekeurd wordt dan kun je toch concluderen dat nog steeds de blote decolete's in strakke truitjes populairder zijn als de dames die het moeten hebben van hun innerlijk.

---

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 12:26 schreef X-Ray het volgende:

En dat geldt andersom net zo goed voor de goedvormgegeven mannen.

---

quote:

---

En so what? Ik wil ook een meisje dat er goed uitziet, ik val niet op lelijk. Mag ik misschien?

---

Als je het op langere termijn wil volhouden met iemand is het innerlijk toch nog het belangrijkste. Met dat mooie lichaam en koppie zonder gespreksstof heb je immers ook binnen 3 maanden alles sexueel achter de rug.

Natuurlijk heb ik ook het liefst allebei . Als ik moest kiezen tussen of of, zou ik wel voor de 'lelijkerd met innerlijk' en de lange termijn gaan. Ik heb een hekel aan relaties waar ik me helemaal ingooi en die weinig perspectief bieden.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-01-2002 16:07]

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 12:18 schreef michelos het volgende:

[..]

Daar stip je denk ik toch wel het probleem aan.

En niet alleen in die landen. Wij hebben met onze als nooit tevoren bloeiende 'porno-cultuur' ook grote moeite ermee.

---

Maar ik vind de vergelijking porno <-> bedekken van lijf en haar (waar ik op reageerde) wel erg cru. Daar waar het alleen maar om het uiterlijk gaat is het natuurlijk errug moeilijk ook nog eens naar het innerlijk te kijken. Alleen gaat dat wat mij betreft absoluut niet op bij het je leuk aankleden, het leuk vinden om complimentjes te krijgen of -in het geval van sommige moslims- het niet bedekken van je haar.

quote:

---

Het totaal visueel bedekken van de vrouw om de lust uit te bannen gaat mij ook te ver maar als je ziet hoe op een warme zomerdag op een terrasje of in een discotheek vlees gekeurd wordt dan kun je toch concluderen dat nog steeds de blote decolete's in strakke truitjes populairder zijn als de dames die het moeten hebben van hun innerlijk.

Volgens mij schieten wij te ver door maar hun onderdrukken het op hun beurt te sterk.

---

Ik snap wel wat je bedoeld hoor, tuurlijk vind ik het ook niet okay als vrouwen alleen maar als lustobject gezien worden en dat de porno-industrie en de reclame daaraan hun baksteen bijdraagt. Maar ik vind dat iedere vrouw het recht moet hebben zich te kleden zoals zij dat wil. Overigens vind ik het als vrouwen zich vrijwillig sluieren ook echt geen probleem hoor. Ik houd alleen niet van het oordelen over vrouwen die dat niet doen.

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 13:57 schreef Sanseveria het volgende:

Maar ik vind de vergelijking porno <-> bedekken van lijf en haar (waar ik op reageerde) wel erg cru.

---

Ik vind dus niet dat het moet verbannen worden maar laat ik zeggen dat ik me kan inleven in de gedachten van Moslims die zeggen dat de wijze waarop vrouwen hier als lustobject gebruikt worden ook niet altijd zaligmakend is. Dat hun vervolgens star vasthouden aan dat andere uiterste door ze volledig te verpakken gaat mij ook weer te ver.

quote:

---

Ik snap wel wat je bedoeld hoor, tuurlijk vind ik het ook niet okay als vrouwen alleen maar als lustobject gezien worden en dat de porno-industrie en de reclame daaraan hun baksteen bijdraagt. Maar ik vind dat iedere vrouw het recht moet hebben zich te kleden zoals zij dat wil. Overigens vind ik het als vrouwen zich vrijwillig sluieren ook echt geen probleem hoor. Ik houd alleen niet van het oordelen over vrouwen die dat niet doen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-01-2002 14:59]

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 14:44 schreef michelos het volgende:

[..]

Porno haalde ik aan als voorbeeld hoe ver het is doorgeslagen bij ons in sommige gevallen. Sex is er te over op TV en op internet is porno nog steeds een van de zoniet het meest populaire onderwerp. En porno staat toch wel symbool voor inhoudsloze sex puur op basis van lust. Ik heb daar niets op tegen maar van de andere kant vind ik het ook geen verrijking.

---

quote:

---

Soms heb ik het idee dat al die paartjes die telkens maar weer een porno'tje huren zonder die film niks meer klaarmaken tussen de lakens.

---

quote:

---

Dan klopt er toch ook iets niet...

---

quote:

---

Ik vind dus niet dat het moet verbannen worden maar laat ik zeggen dat ik me kan inleven in de gedachten van Moslims die zeggen dat de wijze waarop vrouwen hier als lustobject gebruikt worden ook niet altijd zaligmakend is.

---

quote:

---

Dat hun vervolgens star vasthouden aan dat andere uiterste door ze volledig te verpakken gaat mij ook weer te ver.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 02-01-2002 17:55]

[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 02-01-2002 19:44]

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 17:49 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat sex een verrijking is van de relatie tussen mannen en vrouwen. Porno kan hierbij als kruipolie fungeren. Nadeel van porno is de verregaande vercommercialisering van sex en het feit dat vrouwen louter als lustobject worden gezien.

---

quote:

---

Zoals ik zei kan porno je nieuwe ideeën aanreiken om je sexleven weer wat juinigheid te geven. Op zich is het niet treurig dus om naar porno te kijken. Het is zonde hoezeer sexualiteit nog steeds in onze cultuur in wezen als iets vies gewaardeerd wordt, voor Christenen omdat dit te maken heeft met de original sin.

---

quote:

---

Moslimmannen die hier wonen mogen hiertegen morele verwerpingen maken, maar zijn maar al te tevreden met alle lust in onze samenleving. In het geniep zijn het hiervan grootafnemers. Het zijn ook gewoon mannen namelijk. Het enige wat we kunnen zeggen is dat hun hypocrisie groter is dan die van onze mannen als ze zeggen dat ze het decadente Westen verfoeien...

---

quote:

---

En daar houden ze dus aan vast om zo ten minste alle macht te behouden en altijd een vrouwtje thuis te hebben die alles doet wat hij verlangt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 02-01-2002 23:22]

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 11:19 schreef Sanseveria het volgende:

[..]

Daarom vraag ik je er ook naar. Je geeft alleen geen antwoord.

[..]

Ik heb het ook aldoor slechts over meningen hoor, niet over feiten. Dat mag duidelijk zijn. Ik vraag jou alleen naar je beweegredenen.

Okay, de Koran is voor jou de waarheid. Maar zoals inmiddels vastgesteld is, is de Koran voor meer uitleg vatbaar. DAT is waar ik het over heb. Dus dat jij in de loop van je leven die kennis toetst aan dat wat je meemaakt in plaats van dat je de regels die anderen aan de hand van de Koran hebben vastgesteld.

Maar goed, het is me inmiddels duidelijk dat jij zo'n weg absoluut niet overweegt. Verder daarover doorgaan heeft geen zin, dus daar stop ik maar mee. Vind overigens dat je veel dingen laat liggen en absoluut niet de diepte in gaat. Zal er wel mee te maken hebben dat je nog jong bent. Ik hoop alleen voor jou dat jij je goed blijft voelen in deze westerse maatschappij die in zoveel opzichten anders is dan de wereld waarvoor jij voor gekozen hebt.
En... nog even... er is zoveel moois te ontdekken in muziek, boeken, films, schilderijen, gesprekken met mensen, ...

---

quote:

---

Bull. SM-ers zijn uit op genot. Kan me niet voorstellen dat je vrouw zal zeggen 'ah schat, geef me dat lekkere corrigerende klapje van je nog eens'. Hoewel, als ze dat doet zijn jullie inderdaad met SM bezig en dan is er geen probleem. Natuurlijk.

---

quote:

---

Het gaat mij vooral om de manier waarop je dan naar je vrouw kijkt dat jij vindt dat je dat kunt doen. Ik snap dus niet dat jij, als individu, niet gewoon kunt zeggen: 'Okay, het staat in de regels, maar ik (IK, Silver Spirit) zal dat nooit toepassen omdat ik niet op die manier met mijn vrouw om zal gaan. Slaan vind ik een uiting van machteloosheid en als ik mij zo machteloos voel dat ik zou willen slaan, doe ik een blokkie om.'
Zoiets.
WAAROM kan dat niet???? Maar goed, ik verwacht al geen antwoord meer.

---

Dat kan wel degelijk. Alleen weet ik niet of het me gaat lukken.

quote:

---

Weer bullshit. Dat komt omdat ik niet met een individu maar met een boek en een heeeeeeeeeeelllllleeeeboel geleerden aan het praten ben. En dat praat niet zo lekker.

---

quote:

---

Tsjongejonge. Kleuter!

---

quote:

---

Ik heb gezegd dat ik met mijn levensvisie veel beter de gedachtengang van Hiz kan volgen dan die van jou. Daarom vraag ik je ook naar jouw beweegredenen. En dat is niet echt snel te noemen. Ben trouwens echt met je bezig geweest de afgelopen dagen, probeer me jouw wereld voor te stellen. Ik stel die vragen niet voor niets.

---

quote:

---

Het valt me overigens op dat jij tot nu toe helemaal niets aan mij hebt gevraagd. Is u al alwetend of ben je gewoon niet geinteresseerd.
Een dialoog gaat twee kanten op, weet je.

---

quote:

---

Wat doe je dan op dit forum?
Trouwens, je zegt wel van alles, maar je wilt er verder niet over doorpraten? Over de snelle weg gesproken.

---

quote:

---

Je spreekt jezelf wel erg tegen hier.

---

quote:

---

Jawel, daarom zei ik het nog maar eens tegen je.

En hier ergens stond dacht ik ook nog dat ik niet eens geloof in het bestaan van een god, dus hoe ik dan kon weten wat hij wil. Zoiets (heb ik zeker weggeknipt).

Ik claimde helemaal niets, ik zei alleen dat ik het me niet voor kon stellen. Ik ga ervan uit dat een god het allerbeste voor zijn gelovigen wil. Anders kan ik al helemaal niet vatten waarom mensen erin geloven. Angst hoort daar voor mij niet bij.
Trouwens, hoe weet jij dat dan wel? Rechtstreeks lijntje?

---

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 19:52 schreef michelos het volgende:

( volgens mij ben jij al zoekende naar 'Debby does Dallas 6 - She still likes it' op die videotheekafdeling vaak Moslims tegengekomen, of niet )

---

quote:

---

Op woensdag 02 januari 2002 23:29 schreef Ryan3 het volgende:

verhaal

---