SP ondermijnt staatsveiligheid
wil ik dan toch de vraag stellen om wat duidelijkheid te krijgen. Vooral om te kijken wat nou de algemene mening is, maar ook wat voor feiten en gebeurtenissen er mee spelen.
Waar vecht, of vocht, ons leger, ons land voor? En dan heb ik het over een periode van misschien wel honderden jaren. Willem van Oranje tot 2e wereldoorlog. Is dat; lijfsbehoud en veiligheid, controle, vrijheid, rijkdom, macht, democratie, et cetera.
Wat is het ideaal van ons leger (geweest)?
* verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief de Nederlandse Antillen en Aruba
*bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit
*ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal.
quote:De vraag is dan meer, in welke mate?
Een grote mate van lijfsbehoud, zou inhouden dat men nu nog steeds met soldaten door de straten liep, een dienstplicht had en een avondklok bijvoorbeeld. Toch? Op die manier is er automatisch, door meer controle, minder vrijheid. Dan staat veiligheid er een beetje los van, dus het is ietwat raar, maar toch.
In welke mate heeft men voor verschillende factoren gestreden?
Ook al omdat het leger hier midden in samenleving staat en niet een afgesloten geheel is zoals in andere landen....Daar door hebben die landen dan ook vaak last van opstanden in het leger en overnames van de regering als het leger het niet eens is met de regering....
Alhoewel er wel eens tekenen zijn geweest dat er hier ook wel mensen zijn geweest die in die richting dachten......
quote:Dank,Op vrijdag 28 juli 2006 23:29 schreef LowJoe het volgende:
Nee!Nederlanders zijn in wezen niet militaristisch,dus als het conflict over is of er valt geen eer meer te halen dan komt alles weer terug naar het normale.....
Ook al omdat het leger hier midden in samenleving staat en niet een afgesloten geheel is zoals in andere landen....Daar door hebben die landen dan ook vaak last van opstanden in het leger en overnames van de regering als het leger het niet eens is met de regering....
Alhoewel er wel eens tekenen zijn geweest dat er hier ook wel mensen zijn geweest die in die richting dachten......
laat ik mijn vraag dat verbreden, waar vecht/vocht Nederland voor? Om het op die manier breder te zien dan het leger, en dus de gehele autoriteit meenemende. En het volk mag er natuurlijk ook bij.
In een PNAC sausje: olietankers beschermen!!!!!! No shit, ik hou wel van een beetje welvaart.
oja en voor vrijheid, maar da's al lang geleden
quote:Globalisatie heeft een meegroeiende veiligheid nodig, als globalisatie namelijk vooruit loopt op het laatste krijg je hele schommelende markten en liggen tientalle economieen plat bij een aardig probleem.Op vrijdag 28 juli 2006 23:46 schreef Asics het volgende:
voor olie en om te kontelikken bij de grootmachten.
oja en voor vrijheid, maar da's al lang geleden
quote:Het doel van de Nederlandse legers in Indonesie was de voortzetting van de Nederlandse dictatuur.Op vrijdag 28 juli 2006 23:01 schreef Yildiz het volgende:
Waar vecht, of vocht, ons leger, ons land voor? En dan heb ik het over een periode van misschien wel honderden jaren. Willem van Oranje tot 2e wereldoorlog. Is dat; lijfsbehoud en veiligheid, controle, vrijheid, rijkdom, macht, democratie, et cetera.
Wat is het ideaal van ons leger (geweest)?
Het leger zelf maakt niet het doel , maar dat doet/deed de regering in Den Haag.
Om jouw woorden te gebruiken, dat was: lijfsbehoud, controle, rijkdom, macht
quote:Eerder voortzetting van de inheemse dictaturen die Nederland goed gezind waren.Op zaterdag 29 juli 2006 01:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het doel van de Nederlandse legers in Indonesie was de voortzetting van de Nederlandse dictatuur.
quote:En wat rijkdom betreft, die oorlogen in Indië zorgden er wel voor dat 'we' daar uiteindelijk niet erg rijk van werden.Het leger zelf maakt niet het doel , maar dat doet/deed de regering in Den Haag.
Om jouw woorden te gebruiken, dat was: lijfsbehoud, controle, rijkdom, macht
1) geld verdienen aan de bevolking (credit cards, luxe zooi, fast food)
2) het uitbreiden van godkope arbeid
3) het oprichten van de NWO
4) onderdrukking van de gehele bevolking
hebben die andere ff pechquote:Dus ze vechten voor globalisering? Stel je niet aan het gaat gewoon om olie. Landen binnenvallen met een kutsmoesje over massavernietigingswapens en mensenrechten. Als dat echt zo belangrijk was, waarom is er dan NOOOOOOOOOIT ingegrepen bij het conflict tussen bijvoorbeeld Ethiopie en Eritrea? Omdat het daar een dorre boel is waar niks, en geen druppel olie te halen valt.Op vrijdag 28 juli 2006 23:57 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Globalisatie heeft een meegroeiende veiligheid nodig, als globalisatie namelijk vooruit loopt op het laatste krijg je hele schommelende markten en liggen tientalle economieen plat bij een aardig probleem.
quote:Is er zo veel olie in Vietnam dan?Op zaterdag 29 juli 2006 10:34 schreef Asics het volgende:
[..]
Dus ze vechten voor globalisering? Stel je niet aan het gaat gewoon om olie. Landen binnenvallen met een kutsmoesje over massavernietigingswapens en mensenrechten. Als dat echt zo belangrijk was, waarom is er dan NOOOOOOOOOIT ingegrepen bij het conflict tussen bijvoorbeeld Ethiopie en Eritrea? Omdat het daar een dorre boel is waar niks, en geen druppel olie te halen valt.
Dat wist ik niet.
quote:Dat was een andere tijd. Toen was het 'vechten voor democratie' (lees: tegen het communisme, maar we durven niet rechtstreeks de USSR aan te vallen).Op zaterdag 29 juli 2006 11:09 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Is er zo veel olie in Vietnam dan?
Dat wist ik niet.
quote:Toen en nu waren er genoeg Amerikanen en westerlingen die oprecht geloofden in het verdedigen/verspreiden van democratie. Kreten als 'Het gaat alleen maar om de olie!' beperken het zicht op hoe complex politieke besluitvorming rond een oorlog in elkaar steekt.Op zaterdag 29 juli 2006 11:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat was een andere tijd. Toen was het 'vechten voor democratie' (lees: tegen het communisme, maar we durven niet rechtstreeks de USSR aan te vallen).
Terug naar de topictitel betekent dat: Westerse legers vechten voor zoveel. Er zijn zoveel partijen met verschillende belangen. Olie, democratie, Israël, verdrijven van een dictator, geloof in massavernietigingswapens - van alles speelt mee. Dat sommige motieven 'slecht' of onoprecht zijn, of slecht doordacht, althans in onze ogen, doet daar niet aan af.
quote:Moet je dit topic ook niet verraggen met je vage conspiracies?Op zaterdag 29 juli 2006 11:45 schreef FBIFile het volgende:
olie.
quote:Hey, het maakt niet uit dat je een beetje angstig wordt van de waarheid hoor... maar je hoeft niet zo irritant te reageren in elk topic waar ik heb gepost.Op zaterdag 29 juli 2006 12:50 schreef gronk het volgende:
[..]
Moet je dit topic ook niet verraggen met je vage conspiracies?
Bedankt
.quote:Ik postte hier gisteren "voor de agenda van de Neocons die in de VS an de macht zijn", maar dat is gedelete. Het is echter mijn stellige overtuiging, de meeste westerse landen lopen immers blind achter de VS aan, dus het komt er op neer dat in Washington wordt bepaald waar "wij" voor vechten.Op zaterdag 29 juli 2006 13:02 schreef FBIFile het volgende:
[..]
Hey, het maakt niet uit dat je een beetje angstig wordt van de waarheid hoor... maar je hoeft niet zo irritant te reageren in elk topic waar ik heb gepost.
Bedankt
Ik had de VS onder Clinton niet Irak zien binnenvallen bijvoorbeeld...
quote:Ik geloof niet in conspiraciesOp zaterdag 29 juli 2006 14:49 schreef gronk het volgende:
We hebben een heel subforum voor conspiracies en ander tin-foil-hat gezwam
Lees m'n post nog eens.
quote:Denk je ?Op zaterdag 29 juli 2006 07:18 schreef Soul79 het volgende:
Eerder voortzetting van de inheemse dictaturen die Nederland goed gezind waren.
De 3 meest gewelddadige, grootste oorlogsperiodes van de laatste 200 jaar waren:
* javaoorlog 1825-1830
*aceh-oorlogen 1872-1910
*bevrijdingsstrijd 1945-1949
Deze waren allemaal gericht op behoud van macht en behoud van de winstbron.
De Aceh-oorlogen begon ook om olie.
In september wordt de serie over Aceh ' in naam van de koningin' herhaald:
http://www.cinema.nl/cinema/movies/index.jsp?movies=6839572
quote:Nou, als dat geen vette conspiracy is dan weet ik 't ook niet meer. 'Voor de agenda van de neocons'.Op zaterdag 29 juli 2006 15:03 schreef remlof het volgende:
[..]
Ik geloof niet in conspiracies
Lees m'n post nog eens.
PS, maken die zwarte helikopters boven je huis nou veel herrie?
quote:En jij denkt echt dat westerse soldaten sneuvelen om vrijheid en democratie te brengen?Op zaterdag 29 juli 2006 15:11 schreef gronk het volgende:
[..]
Nou, als dat geen vette conspiracy is dan weet ik 't ook niet meer. 'Voor de agenda van de neocons'.
PS, maken die zwarte helikopters boven je huis nou veel herrie?
Dream on!
quote:Waar haal je vandaan dat ik dat denk?Op zaterdag 29 juli 2006 15:14 schreef remlof het volgende:
En jij denkt echt dat westerse soldaten sneuvelen om vrijheid en democratie te brengen?
quote:Waar haal jij vandaan dat ik in conspiracies geloof?Op zaterdag 29 juli 2006 15:22 schreef gronk het volgende:
[..]
Waar haal je vandaan dat ik dat denk?
Maar laten we ophouden dit topic te vervuilen.
quote:Ik weet de details niet (meer), maar dat laatste lijkt me onzin. Olie was rond 1870 nog niet zo belangrijk als brandstof, de vondsten daar dateerden van later. Wat belangrijker is: je suggereert met die opmerking dat het Nederlandse leger daar oorlog ging voeren om oliebelangen te beschermen en dat is te simpel. Het ging allemaal veel meer om macht, aanzien en handhaving van de status quo dan om simpel geldelijk belang.Op zaterdag 29 juli 2006 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Denk je ?
De 3 meest gewelddadige, grootste oorlogsperiodes van de laatste 200 jaar waren:
* javaoorlog 1825-1830
*aceh-oorlogen 1872-1910
*bevrijdingsstrijd 1945-1949
Deze waren allemaal gericht op behoud van macht en behoud van de winstbron.
De Aceh-oorlogen begon ook om olie.
Meer in het algemeen: de opstanden in Indië waren vaak ook gericht tegen de eigen inheemse besturen dan direct tegen het Nederlandse bestuur. Uiteindelijke waren er immers maar weinig Nederlanders daar, te weinig om van een 'Nederlandse dictatuur' te kunnen spreken (behalve in de jaren vanaf 1930). De Nederlanders grepen pas in als opstanden zich echt uitbreidden en/of inheemse besturen de boel niet meer binnen de perken konden houden.
Het Nederlandse leger vocht dus voor wat het als Nederlands territorium zag. Echt economische oorlogvoering was er na de VOC niet meer, ook niet bij de politionele acties ondanks alle retoriek.
De oorlog tegen Spanje vanaf 1600 was vooral gericht om een zo groot mogelijke bufferzone te creëren tegen de Spanjaarden met zoveel mogelijk vestingsteden. De Spanjaarden waren te sterk voor de Republiek om ze volledig te verslaan. Na de belegering van Oostende en de veldtocht van 1602 waren beide legers, en de Staatse financiën bovendien, nagenoeg uitgeput.
Na het bestand ging de oorlog vooral om het verzwakken van de Spanjaarden en het versterken van de eigen positie met vestingsteden.
De oorlogen tegen Engeland waren om handelsbelangen en de suprematie op de zee.
De ( relatief kleine) oorlogen tegen Münster waren om de ambities van Bernhard von Galen bisschop van Münster, het veroveren van voor de Republiek belangrijke Rijnvestigingen te stoppen. De oorlogen tegen Frankrijk van 1673 tot 1715 waren vooral om een soort machtsevenwicht te bereiken en om een buffer van vestingsteden voor de Republiek te creëren. De oorlog tegen Frankrijk van 1740 tot 1748 was om die buffer tegen de Franse agressie te verdedigen, wat mislukte en de Republiek werd zelf binnengevallen. Hierdoor verloor de Republiek de belangrijke positie als bewaker van de barriére tegen Frankrijk.
[ Bericht 56% gewijzigd door NathraX op 29-07-2006 21:15:32 ]
Naar ik meen in deze volgorde:
Lijfsbehoud, expansie dmv koloniën, wereldoorlog, rode gevaar stuiten, democratie brengen, olievoorraden en landen stabiliseren.
quote:Zeker heb je die voorbeelden ook, maar niet de 3 grootste opstanden die ik noemde..Op zaterdag 29 juli 2006 15:32 schreef Soul79 het volgende:
Meer in het algemeen: de opstanden in Indië waren vaak ook gericht tegen de eigen inheemse besturen dan direct tegen het Nederlandse bestuur.
quote:Dream on... de sterkste legers waren de nederlandse legers.. sultans in de 19e eeuw hadden nog een kleine lijfwacht enzo, maar ze mochten niet te sterk worden.Uiteindelijke waren er immers maar weinig Nederlanders daar, te weinig om van een 'Nederlandse dictatuur' te kunnen spreken (behalve in de jaren vanaf 1930).
De adel had een beperkte macht in hun eigen regio, maar moesten toch de Nederlandse regels slikken...
Je hebt het over een heuse dictatuur die zijn eigen belangen en hangups nastreefen.. feitelijk was het Koninkrijk der Nederlanden pas serieus een democratie te noemen in december 1949 met de erkenning van Indonesie als souvereine staat.. en niet meer Nederlands grondgebied
quote:Tuurlijk was er een streven van ' macht om de macht', , aan de macht blijven vanwege de status en het nationale ego (waar een klein land groot in kan zijn), maar het ging wel degelijk daarnaast om de baas te blijven vanwege de Poen..Het Nederlandse leger vocht dus voor wat het als Nederlands territorium zag. Echt economische oorlogvoering was er na de VOC niet meer, ook niet bij de politionele acties ondanks alle retoriek.
Tussen 1945 en 1949 was de kreet ' Indie verloren, rampspoed geboren' populair in Nederland..
Het idee was dat de winsten cq inkomsten uit Indie absoluut nodig waren voor de naoorlogse wederopbouw.
quote:Dream on yourself.... Ik was ooit in Indonesië en raakte in gesprek met wat mede-studenten daar. Het ging over de tijd van de Nederlandse overheersing en zij stelden zich die tijd voor als één langgerekte heldhaftige strijd van de Indonesische bevolking tegen de Nederlanders, die uiteindelijk glorieus gewonnen is. Ik zei toen tegen ze dat ik het, als ik Indonesiër zou zijn, eerder vernederend had gevonden dat 100 miljoen Indonesiërs er drie eeuwen over hebben gedaan om een handjevol Nederlanders het land uit te werken.....Op zondag 30 juli 2006 02:31 schreef Bluesdude het volgende:
Dream on... de sterkste legers waren de nederlandse legers.. sultans in de 19e eeuw hadden nog een kleine lijfwacht enzo, maar ze mochten niet te sterk worden.
De adel had een beperkte macht in hun eigen regio, maar moesten toch de Nederlandse regels slikken...
Je hebt het over een heuse dictatuur die zijn eigen belangen en hangups nastreefen..
Dat is namelijk het punt: hoeveel Nederlanders waren er daar nou eigenlijk? Nederland had zelf maar een paar miljoen inwoners. Natuurlijk waren de Nederlandse legers het sterkst - qua bewapening. Maar kwantitatief stelden ze niets voor, het ging hoogstens om enkele duizenden soldaten, zelfs tijdens de zogenaamd massale politionele acties waren het er niet meer dan 100.000.
Geloof je nou echt dat een handjevol Nederlandse militairen (die het gebied vaak niet eens goed kenden) in staat was om tientallen miljoenen Indiërs eeuwenlang te onderdrukken, in een geografisch gebied dat even uitgestrekt is als Europa? Natuurlijk niet, de Nederlandse macht was voor een zeer belangrijk deel gebaseerd op samenwerking met inheemse vorsten en acceptatie door de bevolking. Anders was het simpelweg niet mogelijk geweest.
Alleen in de laatste 10 jaar voor de Japanse inval was er echt sprake van een dictatuur. Toen werden de nationalistische krachten zo sterk dat de Nederlandse autoriteiten actief op jacht gingen naar tegenstanders en ze opsloten in politieke gevangenissen.
quote:Die kreet was voornamelijk retoriek, hoewel sommigen er natuurlijk wel in geloofden. Uiteindelijk kun je trouwens zeggen dat we vermoedelijk beter af geweest waren zonder Indië als kolonie. Nu werd een handjevol mensen rijk van een kolonie die de samenleving als geheel handen vol geld kostte. Zonder die kolonie was de economische groei wsl. groter en beter verdeeld geweest, zoals in België en Scandinavië.Tuurlijk was er een streven van ' macht om de macht', , aan de macht blijven vanwege de status en het nationale ego (waar een klein land groot in kan zijn), maar het ging wel degelijk daarnaast om de baas te blijven vanwege de Poen..
Tussen 1945 en 1949 was de kreet ' Indie verloren, rampspoed geboren' populair in Nederland..
Het idee was dat de winsten cq inkomsten uit Indie absoluut nodig waren voor de naoorlogse wederopbouw.
quote:Het is Nederland inderdaad gelukt eeuwenlang de baas te spelen.Op zondag 30 juli 2006 12:52 schreef Soul79 het volgende:
Geloof je nou echt dat een handjevol Nederlandse militairen (die het gebied vaak niet eens goed kenden) in staat was om tientallen miljoenen Indiërs eeuwenlang te onderdrukken, in een geografisch gebied dat even uitgestrekt is als Europa?
Niet overal op elke plaats, niet overal even dominant ... en met compromissen sluiten.. en met bepaalde doelen simpelweg opgeven.
quote:Die samenwerking werd met geweld afgedwongen en/of de adel werd omgekocht.Natuurlijk niet, de Nederlandse macht was voor een zeer belangrijk deel gebaseerd op samenwerking met inheemse vorsten en acceptatie door de bevolking. Anders was het simpelweg niet mogelijk geweest.
Dat geweld zag je in de java-oorlog. .
Als de Javanen olv prins Diponegoro militair sterker waren, dan hadden ze Nederland Java uitgeschopt in 1825-1830...
Die omkoping zag je na deze oorlog toen de adel de positie kreeg van regenten met loon onderhorig aan de hollandse resident voor die regio.
Zie het boek de stille kracht van Couperus.
Als de Acehers van 125 jaar terug een sterker leger hadden was Nederland daar ook weggetrapt en mogelijk zouden andere regio's eerder in opstand gekomen zijn.
Nederland kon zich alleen handhaven daar met geweld en daarna pragmatisch niet onnodig provoceren, bijv de adel als zetbazen aanstellen.
De samenwerking met de adel was met geweld afgedwongen en de acceptatie door de bevolking was een acceptatie uit machteloosheid en niet omdat ze zo dol waren op Nederlands bestuur.
Dat gevoel van machteloosheid werd overwonnen in de japanse bezetting...
Ook In Nederland konden de Nazi's aan de macht blijven omdat de Nederlandse bevolking uit machteloosheid en defaitisme maar 'accepteerden', wat niet wil zeggen dat men het zo gewild zouden hebben.
Zat de angst voor gewelddadige onderdrukking er niet zo diep in dan was men wel opstandiger geweest. Idem dito geldt dat voor de Indonesiers.
Die 'acceptatie' was er dus met geweld erin geslagen.
quote:Het gewapend verzet tegen de hollandse arrogante dictatuur was er altijd al geweest vanaf de beginjaren van de VOC. Maar VOC en Nederland hadden de betere wapens en meer geld voor een beroeps/huurlingenleger.Alleen in de laatste 10 jaar voor de Japanse inval was er echt sprake van een dictatuur.
Toen werden de nationalistische krachten zo sterk dat de Nederlandse autoriteiten actief op jacht gingen naar tegenstanders en ze opsloten in politieke gevangenissen.
De adel had lokaal wel zijn machtspositie die tot zover het niet in strijd was met Nederlandse belangen getolereerd werd (zie de Max Havelaar).. maar de topdog was Nederland.
Ook ver voor 1930 werden verzetstrijders vervolgd en opgesloten.. Bijv Pattimura 1817, Diponegoro in 1830, Padistrijders te west-sumatra ong 1837, atjehnationalisten etc.etc.. of ze werden simpelweg gedood in de strijd of vermoord als krijgsgevangene..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 30-07-2006 15:25:37 ]
quote:Hier ga je weer op dezelfde toer. De Nederlandse overheersing was echt lichtjaren verwijderd van de Nazi-overheersing hier..... De Nederlandse bevolking in WO II werd het ademen onmogelijk gemaakt - als ze opstandiger waren geweest, waren ze afgeslacht, zie het lot van het wat opstandiger Russische volk. Dat is wel een verschil met wat er in Indië gebeurde.Op zondag 30 juli 2006 14:37 schreef Bluesdude het volgende:
De samenwerking met de adel was met geweld afgedwongen en de acceptatie door de bevolking was een acceptatie uit machteloosheid en niet omdat ze zo dol waren op Nederlands bestuur.
Dat gevoel van machteloosheid werd overwonnen in de japanse bezetting...
Ook In Nederland konden de Nazi's aan de macht blijven omdat de Nederlandse bevolking uit machteloosheid en defaitisme maar 'accepteerden', wat niet wil zeggen dat men het zo gewild zouden hebben.
Zat de angst voor gewelddadige onderdrukking er niet zo diep in dan was men wel opstandiger geweest. Idem dito geldt dat voor de Indonesiers.
Ik vind dat je de Nederlandse overheersing in Indië geen 'dictatuur' kunt noemen (laat staan een nazi-dictatuur). Een echte dictatuur grijpt diep in in het leven van haar onderdanen - in de zin van dagelijkse controle, voortdurende machtsuitoefening en meer van dat fraais. En daarvoor was de controle van de Nederlanders gewoon te gering. Het was gewoon een slim systeem van patronage en machtspolitiek, waarbij ze gebruik maakten van de inheemse besturen.
quote:Arrogant voor onze huidige maatstaven ja. Maar de Nederlanders deden niets anders dan wat alle machthebbers in die tijd in die streken deden - verdelen en heersen. De Nederlandse overheersing kwam gewoon in de plaats van de locale overheersing, of plaatste zich daarboven. Maar voor de gewone Indische bevolking maakte het echt niet zo'n verschil of ze nu onderdrukt werden door de Nederlanders, door locale of naburige machthebbers of door Japanners, hoogstens om culturele of religieuze redenen.[..]
Het gewapend verzet tegen de hollandse arrogante dictatuur was er altijd al geweest vanaf de beginjaren van de VOC.
Vandaar dat ik vind dat je niet kunt spreken van een echte dictatuur, al was het maar omdat de Indische bevolking niet 'vrij' was voordat de Nederlanders kwamen, en ook niet daarna trouwens. Je kunt hoogstens zeggen dat de Indische samenlevingen authentiek Aziatisch waren en dat de Nederlanders daar (met geweld) inbreuk op hebben gemaakt dmv economische hervormingen. Maar dat is iets anders dan het vestigen van een dictatuur. Daarvan was mi pas sprake in de jaren '30, toen de Nederlandse controle veel verder ging.
quote:Welke toer?Op zondag 30 juli 2006 16:26 schreef Soul79 het volgende:
Hier ga je weer op dezelfde toer. De Nederlandse overheersing was echt lichtjaren verwijderd van de Nazi-overheersing hier..... De Nederlandse bevolking in WO II werd het ademen onmogelijk gemaakt - als ze opstandiger waren geweest, waren ze afgeslacht, zie het lot van het wat opstandiger Russische volk. Dat is wel een verschil met wat er in Indië gebeurde.
Als je goed leest dan is het nazivoorbeeld--immers het meest vers in onze herinnering-- een voorbeeld over machteloosheid, defaitisme en berusting..
Of dat kwam door een ' beetje' terreur of door veel terreur was niet het punt.
De gelijkstelling is hier het proces van acceptatie en de gelijkstelling is niet het hoeveelheid geweld.
Over afslachting gesproken ... in Aceh werden ook burgers, vrouwen, kinderen doelbewust vermoord om het verzet te breken. Westerling deed later hetzelfde in 1946 te Celebes.
En de politicus Colijn gaf als militair ook een opdracht tot afslachting van burgers..ik dacht te Bali.
Maar goed.. je kunt ook als voorbeeld nemen de berusting van de Bulgaren onder communistische
dictatuur..of de apathie van Nederlanders in de franse tijd..
quote:Jij maakt ervan dat ik suggereer dat het een soort nazi-dictatuur was.??Ik vind dat je de Nederlandse overheersing in Indië geen 'dictatuur' kunt noemen (laat staan een nazi-dictatuur).
quote:Dan heb je het over een zeer actieve dictatuur..Een echte dictatuur grijpt diep in in het leven van haar onderdanen - in de zin van dagelijkse controle, voortdurende machtsuitoefening en meer van dat fraais. En daarvoor was de controle van de Nederlanders gewoon te gering.
Dictatuur is er al als er geen moderne democratie is.. en die was er nooit geweest.
Waarom niet?
Omdat Nederland wist dat dit het einde van de Nederlandse heerschappij/dictatuur zou zijn.
Overigens was het Soekarno-regime zeker na 1956 ook een dictatuur, die eveneens gebruik maakten van de inheemse besturen en ' machtspoltiek'
quote:Als je het zo stelt dan lijkt het zo ' slim' en onschuldig..Het was gewoon een slim systeem van patronage en machtspolitiek, waarbij ze gebruik maakten van de inheemse besturen.
Machtspolitiek gebruik je hier als eufemisme voor gewelddadig en intimiderend regeren.
En dat patronage was de adel aan zich binden, maar niet op gelijke basis..
Nederland was de meester en de adel was de knecht.
En knechten die in opstand kwamen, die moest het zwijgen opgelegd worden, hetzij met tact..dan wel met geweld..
Hoezo geen dictatuur ?
In de Java-oorlog kwamen 200.000 mensen om. En hoe groot was de bevolking in die regio's te Java toen.. Was het 9 miljoen.. dan is het 2% doden.. Toch wel een zeer actieve dictatuur,
De schattingen over de Aceh-oorlogen liggen tussen de 50.000 en 100.000 doden, terwijl het aantal inwoners van Aceh 500.000 was...
Een dodenpercentage van 10% en hoger is wel zeer actief ingrijpen..dus volgens jouw definities een echte dictatuur.
Terzijde... Communisten en Nationalisten die in 1926 in opstand kwamen werden direct al in interneringskamp Boven-Digoel vastgezet te Nieuw Guinea. Het jaartal 1930 is te laat als beginpunt van onderdrukking van het 20e eeuwse modern volksverzet. Is een detail verder..
quote:Die cijfers duiden op grootschalige oorlogen. In het geval van Atjeh was het ook nog een veroveringsoorlog. Het lijkt mierenneukerij over het begrip 'dictatuur', maar het punt dat ik maak is dat de invloed van de Nederlanders in dat hele gebied nogal eens overschat wordt en gelijkgesteld met echte 1 op 1 overheersing/bezetting, en dat was het niet. Ten eerste duurde het tot in de 19e eeuw voordat de Nederlanders in een aantal gebieden echt de baas waren en ten tweede betrof het zelfs toen voornamelijk een overheersing op afstand.Op zondag 30 juli 2006 17:14 schreef Bluesdude het volgende:
Als je het zo stelt dan lijkt het zo ' slim' en onschuldig..
Machtspolitiek gebruik je hier als eufemisme voor gewelddadig en intimiderend regeren.
En dat patronage was de adel aan zich binden, maar niet op gelijke basis..
Nederland was de meester en de adel was de knecht.
En knechten die in opstand kwamen, die moest het zwijgen opgelegd worden, hetzij met tact..dan wel met geweld..
Hoezo geen dictatuur ?
In de Java-oorlog kwamen 200.000 mensen om. En hoe groot was de bevolking in die regio's te Java toen.. Was het 9 miljoen.. dan is het 2% doden.. Toch wel een zeer actieve dictatuur,
De schattingen over de Aceh-oorlogen liggen tussen de 50.000 en 100.000 doden, terwijl het aantal inwoners van Aceh 500.000 was...
Een dodenpercentage van 10% en hoger is wel zeer actief ingrijpen..dus volgens jouw definities een echte dictatuur.
Dat moet je niet opvatten als goedpraterij, al blijf ik er bij dat de Nederlanders in wezen niet veel anders deden dan wat alle locale machthebbers deden. Ze deden het alleen efficiënter.
Maar goed, we zijn hiermee wel erg afgedwaald van de OP.
En over de details: 200.000 doden tijdens de Java-oorlog lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Ik vraag me af waar die schatting op is gebaseerd.
quote:Goeie vraag.. ik ken de bronnen niet waarop bijv Wikipedia zich baseert:Op zondag 30 juli 2006 17:55 schreef Soul79 het volgende:
En over de details: 200.000 doden tijdens de Java-oorlog lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Ik vraag me af waar die schatting op is gebaseerd.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Java-oorlogDe oorlog woedde vooral in Midden-Java. Naar schatting kwamen ongeveer 15.000 soldaten (voor ongeveer de helft Europeanen, voor ongeveer de helft inheemse huurlingen) van het koloniale leger (dat kort daarop zou worden gereorganiseerd tot het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger) om het leven, terwijl het aantal slachtoffers aan Javaanse kant op 200.000 wordt geschat. Het Nederlandse koloniale leger beschikte over een veel grotere vuurkracht, zodat het alle geregelde veldslagen kon winnen, maar was slecht uitgerust voor het bestrijden van een hardnekkige guerillaoorlog. Bij de onderdrukking hiervan werd een groot deel van Midden-Java verwoest.
quote:Tja, wiki....Op zondag 30 juli 2006 19:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Goeie vraag.. ik ken de bronnen niet waarop bijv Wikipedia zich baseert:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Java-oorlog
Het lijkt me nogal aan de hoge kant, zelfs de Napoleontische oorlogen in het dichtbevolkte Europa hadden niet zo'n hoog aantal slachtoffers. En met die gestelde vuurkracht van de Hollanders viel het in die tijd ook nog wel mee. Ze hadden echt niet massale, zware artillerie daar in de jungle.
Anderzijds, het onderscheid tussen burgers en strijders was in die oorlog en in de Atjeh-oorlog zeer vaag.
quote:Dat kwam (mede) door dat moeilijk te maken onderscheid tussen burgers en strijders. Als die sultans zagen dat de militaire situatie hopeloos was, kleedden ze iedereen in het dorp mooi aan (ouderen, vrouwen en kinderen incluis) en trokken massaal ten strijde om eervol ten onder te gaan. Zo ging dat later in Atjeh ook nogal eens.Op maandag 31 juli 2006 09:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien had men nogal de neiging om hele dorpen uit te roeien en dat tikt aardig aan, hoor.
Geloof het of niet, maar er hebben zich in Holland vervolgens rechtsgeleerden gebogen over de vraag hoe daarmee om te gaan. Hun antwoord was simpel: als iedereen vecht, is iedereen strijder en dus legitiem doelwit voor de Nederlandse soldaten, óók vrouwen en kinderen.
Wat hiervan zij, het was niet enkel een bloeddorstige 'Totaler Krieg' instelling aan Hollandse zijde die er de oorzaak van was dat daar complete gebieden ontvolkt raakten.
quote:Nee? Wel eens van Van Heutsz gehoord?Op maandag 31 juli 2006 09:49 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dat kwam (mede) door dat moeilijk te maken onderscheid tussen burgers en strijders. Als die sultans zagen dat de militaire situatie hopeloos was, kleedden ze iedereen in het dorp mooi aan (ouderen, vrouwen en kinderen incluis) en trokken massaal ten strijde om eervol ten onder te gaan. Zo ging dat later in Atjeh ook nogal eens.
Geloof het of niet, maar er hebben zich in Holland vervolgens rechtsgeleerden gebogen over de vraag hoe daarmee om te gaan. Hun antwoord was simpel: als iedereen vecht, is iedereen strijder en dus legitiem doelwit voor de Nederlandse soldaten, óók vrouwen en kinderen.
Wat hiervan zij, het was niet enkel een bloeddorstige 'Totaler Krieg' instelling aan Hollandse zijde die er de oorzaak van was dat daar complete gebieden ontvolkt raakten.
quote:Ik zeg toch ook 'niet enkel' of heb je de rest van mn post niet gelezen?Op maandag 31 juli 2006 09:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Wel eens van Van Heutsz gehoord?
En overigens, ook Van Heutsz had met die kamikaze-praktijken van Atjehers te maken.
quote:Weet niet of je het weet maar onze mariniers hebben daar een VN missie gehad...paar jaar geledenOp zaterdag 29 juli 2006 10:34 schreef Asics het volgende:
[..]
Dus ze vechten voor globalisering? Stel je niet aan het gaat gewoon om olie. Landen binnenvallen met een kutsmoesje over massavernietigingswapens en mensenrechten. Als dat echt zo belangrijk was, waarom is er dan NOOOOOOOOOIT ingegrepen bij het conflict tussen bijvoorbeeld Ethiopie en Eritrea? Omdat het daar een dorre boel is waar niks, en geen druppel olie te halen valt.
quote:dat olie verhaal is ook dikke kwats het geld wat die oorlog kost kan er al bijna niet meer uitgehaald worden. Verder had men ook de sanctie tegen irak op kunnen heffen dan hadden ze meer olie gehad.Op zondag 6 augustus 2006 17:38 schreef Center het volgende:
[..]
Weet niet of je het weet maar onze mariniers hebben daar een VN missie gehad...paar jaar geleden
het is 1 van de redenen niet de reden.
vaakr wordt oorlog gevoer om belangen te verdedigen (eigen veiligheid handelsroutes etc.)
quote:Hetzelfde als het Romeinse, Chinese of Turkse leger.Op vrijdag 28 juli 2006 23:01 schreef Yildiz het volgende:
De vraag heb ik wel meer gehad, maar naar aanleiding van dit toch wel opvallende topic:
SP ondermijnt staatsveiligheid
wil ik dan toch de vraag stellen om wat duidelijkheid te krijgen. Vooral om te kijken wat nou de algemene mening is, maar ook wat voor feiten en gebeurtenissen er mee spelen.
Waar vecht, of vocht, ons leger, ons land voor? En dan heb ik het over een periode van misschien wel honderden jaren. Willem van Oranje tot 2e wereldoorlog. Is dat; lijfsbehoud en veiligheid, controle, vrijheid, rijkdom, macht, democratie, et cetera.
Wat is het ideaal van ons leger (geweest)?
De mensen die aan de macht zijn steunen, met geweld of dreigen met geweld.
Het leger bestaat uit nrs die orders uitvoeren, en af en toe pleegt een groep soldaten een staatsgreep.
Maar defensie blijft zo te zien nog wel nodig.
, want praten duurt te lang.......[ Bericht 2% gewijzigd door Dinguss op 06-08-2006 23:07:32 ]