WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Kijk.. en daarvoor zijn dus die statistieken juist zo handig. Zonder een waarde oordeel over jou uit te spreken, kan ik stellen dat jouw blik nogal beperkt is. Jij ziet maar een paar kleine verschijnselen, interpreteert die en komt met een conclusie. In dit geval concludeer jij dat het klimaat aan het veranderen is, op basis van jouw beperkte aantal jaren op deze aarde.quote:Op donderdag 20 juli 2006 09:40 schreef Nee het volgende:
Ik heb geen statistieken nodig om te zien dat het klimaat aan het veranderen is.
Het vertrouwen in al die klimatologen heb ik niet meer, de een spreekt zich nog meer tegen dan de ander.
Statistiek daarentegen laat het toe om ook nog een kwaliteitsmaat aan je uitspraken te verbinden. Jouw stelling over het veranderende klimaat kan op zich juist zijn, maar met een bijzonder lage betrouwbaarheid. Via statistiek kan je ook de waarnemingen van anderen meetellen, zodat je betrouwbaarheid van de eindconclusie omhoog gaat. Dat is hetzelfde als een dobbelsteen gooien, twee keer zes achter elkaar zien en dan roepen dat die dobbelsteen niet eerlijk is. Uitspraak kan kloppen maar heeft een betrouwbaarheid van nagenoeg 0 (en slaat dus nergens op, voeg ik er zelf aan toe). Je zult eerst eens heel wat waarnemingen moeten doen (dus dobbelsteen gooien) voordat je iets over het gedrag van de dobbelsteen op zich kan zeggen.
Als je kijkt naar de statistieken, dan zie je juist dat er geen bewijs is dat het klimaat op lange termijn aan het veranderen is. Het klimaat is een ingewikkeld systeem dat niet op een vaste waarde is ingesteld. Er zijn natuurlijke variaties met een periodiciteit van wellicht honderden jaren, m.a.w. er kan een lange cyclus bestaan waarbij winters kouder worden en zomers warmer zijn, afgewisseld met perioden dat dit juist omgekeerd is. Jouw kijk op een paar jaartjes klimaat zeggen dus niets over waar we in die cyclus zitten. Het is nu niet mogelijk om te bepalen of de korte termijn veranderingen wijzen op een nieuw fenomeen of dat het een logisch gevolg van de lange cyclus is.
En verder: klimatologen spreken niet zichzelf maar elkaar tegen over het algemeen
Ligt er natuurlijk aan vanuit welk oogpunt je kijkt. Voor ons lijkt het stabiel, Als je het bekijkt vanuit het universum is het adhd-er.quote:Op woensdag 19 juli 2006 08:03 schreef Circle het volgende:De aarde is een stabiel systeem dat een eigen temperatuurregeling heeft.
Maar zoals al vaker aangegeven hier is in de loop van het bestaan van de aarde de temperatuur wel vaker uitgeschoten. Blijkbaar zitten we nu in een warmere periode. En in plaats van je druk te gaan maken over de schuldige, de mens of de aarde zelf (waarschijnlijk zal het een combinatie zijn) kun je je beter druk maken over hoe we ons kunnen beschermen tegen de gevolgen.
GNU Terry Pratchett
En waarom duikelt de grafiek naar beneden aan het eind van de jaren 70, toen de industriële revolutie echt goed op gang kwam?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De grootste impuls voor de wereldindustrie lag vlak na WOII, toen alle landen weer voorzichtig aan het opkrabbelen waren en de economieen weer moesten opstarten. Dit heeft ook de wieg gevormd voor de sterke Japanse economie die met hulp van de Amerikanen vanaf de bodem weer opnieuw is opgebouwd en ondertussen de leermeester voorbij is gestreefd als industrieele natie.quote:Op donderdag 20 juli 2006 12:25 schreef Fir3fly het volgende:
En waarom duikelt de grafiek naar beneden aan het eind van de jaren 70, toen de industriële revolutie echt goed op gang kwam?
Gezien de grilligheid van de grafiek (dus de grote statistische spreiding van de data) moet je erg terughouden zijn om dit soort 'ruis' pieken te verklaren. Dit is globale data en daarin laten zich moeilijk specifieke oorzaken in herkennen.
En daarom vertrouw ik deze grafiek voor geen meter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Juist niet. Vanuit het universum heeft de aarde een hele specifieke temperatuur met beperkte dynamiek. Als deze temperatuur ook maar enigzins had afgeweken in de geschiedenis van de aarde, was er naar alle waarschijnlijkheid niet eens leven ontstaan of wellicht ook al weer uitgestorven. Alleen wij zien een paar simpele fluctuaties (paar marginale temperatuurverschilletjes, overstrominkje, ijstijdje etc) die voor ons meer op ADHD gedrag lijken.quote:Op donderdag 20 juli 2006 11:44 schreef Lod het volgende:
Ligt er natuurlijk aan vanuit welk oogpunt je kijkt. Voor ons lijkt het stabiel, Als je het bekijkt vanuit het universum is het adhd-er.
Helemaal mee eensquote:Maar zoals al vaker aangegeven hier is in de loop van het bestaan van de aarde de temperatuur wel vaker uitgeschoten. Blijkbaar zitten we nu in een warmere periode. En in plaats van je druk te gaan maken over de schuldige, de mens of de aarde zelf (waarschijnlijk zal het een combinatie zijn) kun je je beter druk maken over hoe we ons kunnen beschermen tegen de gevolgen.
Nouja de grafiek is wel te vertrouwen het hangt er alleen van af welke conclusie je eruit wil trekken.quote:Op donderdag 20 juli 2006 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
En daarom vertrouw ik deze grafiek voor geen meter.
Zeg je dat de temperatuur ten opzichte van 1880 is toegenomen dan kan ik daar inkomen, maar als je zegt dat dit abnormaal is voor de aarde dan is de grafiek natuurlijk te gebrekkig in de informatie die het bevat.
En wie weet nu wat die Temperature Abnomality is?
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Tja die Anomality moet natuurlijk ergens in verhouding mee staan, maar waarmee, dat is de vraag
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb even snel gezocht;
Het zijn Maandelijkse gemiddelden van bv Mei [van 1948 tot 1999] en als de temperatuur dan boven of onder het gemiddelde van die maand ligt dan is het een anomaly.
Maar dit gaat alleen goed als 1948-1999 representatief is voor alle voorgaande eeuwen en dat weet ik zo net nog niet.
Maarja je hoeft geen Einstein te zijn om te bedenken dat als er ijstijden zijn geweest dat de temperatuur dus niet zo heel erg constant is over 1000-en jaren. En als er ijstijden zijn kan het dus ook veel warmer worden.
De vraag is alleen, hoe gaan we hier mee om?
Het zijn Maandelijkse gemiddelden van bv Mei [van 1948 tot 1999] en als de temperatuur dan boven of onder het gemiddelde van die maand ligt dan is het een anomaly.
Maar dit gaat alleen goed als 1948-1999 representatief is voor alle voorgaande eeuwen en dat weet ik zo net nog niet.
Maarja je hoeft geen Einstein te zijn om te bedenken dat als er ijstijden zijn geweest dat de temperatuur dus niet zo heel erg constant is over 1000-en jaren. En als er ijstijden zijn kan het dus ook veel warmer worden.
De vraag is alleen, hoe gaan we hier mee om?
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Kijk, natuurlijk is die humane verwarming van de aarde maar een blopje op de radar als je op geologische (laat staan kosmologische) tijdschalen kijkt. Maar daar gaat het niet om; ik wil weten met wat voor weer mijn kleinkinderen te maken krijgen. En dat de mens daar dmv een versterkt broeikaseffect invloed op heeft is allang duidelijk. Bron: Journal of Climate, afgelopen weet ik veel hoeveel jaargangen. Het vervelende is alleen dat iedere skepticus meteen uit zijn verband voor politieke doeleinden gebruikt wordt.
http://www.knmi.nl/klimaatverandering_en_broeikaseffect/ is misschien ook een aardige startpagina.
http://www.knmi.nl/klimaatverandering_en_broeikaseffect/ is misschien ook een aardige startpagina.
Of door milieu-activisten uit zijn verband wordt getrokken om juist een overdreven sterk effect te suggereren. Ook hier geldt: 'lies', 'more lies', 'statistics'. De data liegt niet, het is juist de interpretatie van dezelfde data die vaak tot onoverbruggelijke verschillen tussen 'voor' en 'tegen' leidt.quote:Op vrijdag 21 juli 2006 12:32 schreef thijsdetweede het volgende:
Het vervelende is alleen dat iedere skepticus meteen uit zijn verband voor politieke doeleinden gebruikt wordt.
Maar natuurlijk, maar referenties als het IPCC, Journal of Climate (of de andere vakbladen) en het KNMI zijn wetenschappelijk prima verantwoord. Als ik binnen de atmosferische community om me heen kijk zie ik een hele stricte scheiding tussen de eventuele persoonlijke mening of bv Global Warming erg is en het onderzoek ernaar. Het fenomeen wordt dus ook braaf klimaatvariabiliteit genoemd.
Het boeit mij eigenlijk bijzonder weinig of Rotterdam over een paar decennia onder water staat of niet, ik wil in eerste instantie weten hoe een wolk werkt, in tweede instantie wat zijn invloed op het klimaat is, en in derde instantie een cc'tje sturen naar een civieler en een bioloog om ze te informeren wat hun randcondities zijn. Ik verwacht in mijn wetenschappelijke carriere niet verder dan deel twee te komen. En zelfs dat is wat ambitieus voor de komende halve eeuw.
Vergeet niet dat 'verandering' hoe dan ook een negatieve boodschap is; afgezien van het pluche bij Greenpeace is er geen enkele reden om die boodschap te overdrijven, maar economische argumenten zijn er te over om het verhaal te bagatelliseren.
Het boeit mij eigenlijk bijzonder weinig of Rotterdam over een paar decennia onder water staat of niet, ik wil in eerste instantie weten hoe een wolk werkt, in tweede instantie wat zijn invloed op het klimaat is, en in derde instantie een cc'tje sturen naar een civieler en een bioloog om ze te informeren wat hun randcondities zijn. Ik verwacht in mijn wetenschappelijke carriere niet verder dan deel twee te komen. En zelfs dat is wat ambitieus voor de komende halve eeuw.
Vergeet niet dat 'verandering' hoe dan ook een negatieve boodschap is; afgezien van het pluche bij Greenpeace is er geen enkele reden om die boodschap te overdrijven, maar economische argumenten zijn er te over om het verhaal te bagatelliseren.
|
|
