Global Dimming

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:20 schreef Neurotica het volgende:
verkeerd knopje

Reageer je nog even op mijn post?

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:12 schreef Fir3fly het volgende:
En wat heeft dat hiermee te maken

Dan zou je niet zeggen dat de meeste gletsjers gegroeid zouden zijn. In de Himalaya, de Alpen, Scandinavie, Groenland, overal worden gletsjers kleiner. In bijvoorbeeld Frankrijk en Zwitserland zelfs in een schrikbarend tempo. En dat ze veel korter zijn dan dat ze geweest zijn is heel goed te zien, vandaar mijn opmerking.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:45 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dan zou je niet zeggen dat de meeste gletsjers gegroeid zouden zijn. In de Himalaya, de Alpen, Scandinavie, Groenland, overal worden gletsjers kleiner. In bijvoorbeeld Frankrijk en Zwitserland zelfs in een schrikbarend tempo. En dat ze veel korter zijn dan dat ze geweest zijn is heel goed te zien, vandaar mijn opmerking.

Een bron zou handig zijn.

Wellicht wat gekleurd: bron 1

Een nettere bron:
Franse gletsjers

Nog een aardige foto:


[ Bericht 29% gewijzigd door en_door_slecht op 17-07-2006 22:09:32 ]

quote:

Op maandag 17 juli 2006 21:00 schreef Fir3fly het volgende:
---> TRU ?

Maar even serieus, je zegt nu wel dat 'Globale Verwarming' een feit is, maar dat accepteer ik niet zomaar. Er zijn zoveel studies over dit onderwerp, en ze spreken elkaar allemaal tegen.

Dat de aarde opwarmt is iedereen het wel over eens. Dat is een kwestie van metingen over de laatste paar honderd jaar naast ijsboringen leggen en een grafiekje tekenen. (En ja, ik ben te lui om daar bronnen bij te zoeken, www.google.com moet voldoende zijn) Het probleem is alleen dat de effecten niet overal hetzelfde zijn. En dat er meerdere (mogelijke) oorzaken aan te wijzen zijn, waarbij een geen eenduidig antwoord gegeven kan worden welke oorzaak welk deel van de opwarming voor z'n rekening neemt.

quote:

Op maandag 17 juli 2006 22:17 schreef en_door_slecht het volgende:
Dat de aarde opwarmt is iedereen het wel over eens. Dat is een kwestie van metingen over de laatste paar honderd jaar naast ijsboringen leggen en een grafiekje tekenen. (En ja, ik ben te lui om daar bronnen bij te zoeken, www.google.com moet voldoende zijn) Het probleem is alleen dat de effecten niet overal hetzelfde zijn. En dat er meerdere (mogelijke) oorzaken aan te wijzen zijn, waarbij een geen eenduidig antwoord gegeven kan worden welke oorzaak welk deel van de opwarming voor z'n rekening neemt.

Nee hoor, daar is juist niet iedereen het mee eens. De vraag is op welke schaal je moet meten om conclusies te kunnen trekken over opwarming of juist niet. Kijk maar eens naar wat Lomborg schrijft over dit soort onderzoek in zijn boek 'The Skeptical Environmentalist'.

[off-topic]
@ Neurotica,

Ooit een cursus in Roosendaal gevolgd (vanwege je 'ondertitel' ?)
[/off-topic]

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 00:12 schreef Neurotica het volgende:

[..]
wat zit er in Roosendaal dan

Let met name op de wapenspreuk : http://www.korpscommandotroepen.nl/kct/huidigekorps/emblemen.html

quote:

Op maandag 17 juli 2006 20:54 schreef Neurotica het volgende:

[..]

Ik denk dat je bovenstaand verhaal niet helemaal begrijpt. Globale Verwarming door de mens is een feit. Punt. Daar zijn we wel schuldig aan. We stoten elke dag tonnen gassen de lucht in die door de natuur in de vorm van (fosiele) brandstoffen op geslagen waren.
Het gaat wel om harde feiten. Hele gletsjers smelten weg. De concentraties CO2 en NOX zijn nog nooit zo hoog geweest. Dit kunnen ze zien door ijs wat duizenden jaren oud is op te boren, te laten smelten en de concentraties gassen daarin te meten. En dit te vergelijken met de huidige concentraties in de admosfeer. We zitten op concentraties die bijna 300% hoger zijn als ooit te voren.


Nu hadden de wetenschappers in hun huidige berekeningen en modellen geen rekening gehouden met het verkoelend effect van de stoffen die Global Dimming veroorzaken. Het blijkt nu dus dat de temperatuur van de Aarde al veel verder opgewarmt is, dan eerder gedacht werd.

Allereerst excuses voor mijn te-kort-door-de-bocht post van gisteren.
Ik begrijp de feiten wel degelijk:
Ja: wij zijn (deels) verantwoordelijk voor global warming EN dimming
Als we ophouden met dimming, neemt de warming toe.
Maar hierbij beddoelde ik dat wij het deel aan gobal warming compenseren met het ook door ons veroorzaakte dimming. Wij houden het deel waarvoor WIJ verantwoordelijk zijn zelf beperkt.
Als we dat niet doen maakt dat ons niet verantwoordelijk voor het natuurlijke deel van de global warming, alleen komt daar dan ons deel volledig en ongecompenseerd bij.

Het probleem wat TS schetst is dat wij bewust bezig zijn ons dimming effect te reduceren, doordat onze maatregelen de Dimmers wegnemen.

Die maatregelen zijn weer een gevolg van het gevoel dat wij als massa / maatschappij hebben:
Wij denken dat wij ons best moeten doen milieuvriendelijk te zijn en nemen daardoor maatregelen die uiteindelijk verkeerd uitpakken.

Optie 1:
Als we het gevoel dat we hebben corrigeren door de harde feiten allemaal tegenover elkaar te zetten en ze te publiceren, komt het héél misschien goed.
Maar probeer maar eens een massa van 6 miljard ervan te overtuigen dat we door moeten gaan met dimmers de lucht in te spuiten, met behulp van wetenschappelijke argumenten.
Dat is simpelweg niet te doen.

Dus stel ik optie 2, de easy sollution, voor:
Stop caring.
Als het niemand meer interesseert zal ook niemand meer de moeite doen om dure maatregelen te nemen, die wij juist niet willen omdat deze dimming afzwakken.
En onverschilligheid is veel sneller gekweekt dan intellect.

Dus daarom:
Verander het gevoel over onze invloed op het milieu en er is geen probleem meer
Dan trekken we de balans weer recht door onverschilligheid
Dus bereik je je doel

De balans

Sorry hoor, maar ik heb in dit hele topic nog geen enkel feit gezien dat bewijst dat wij als mens mede verantwoordelijk zijn voor het (eventuele) opwarmen van de aarde. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen. Want zonder Global Warming geen Global Dimming.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:33 schreef Fir3fly het volgende:
De balans

Sorry hoor, maar ik heb in dit hele topic nog geen enkel feit gezien dat bewijst dat wij als mens mede verantwoordelijk zijn voor het (eventuele) opwarmen van de aarde. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen. Want zonder Global Warming geen Global Dimming.

Sorry hoor, maar dat is wel erg redeneren als een Israeliet. Zonder nu meteen een enkele warme zomer als voorbeeld aan te halen, zijn er zat onderzoeken die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid laten zien dat de aarde sterk aan het opwarmen is. Dat b.v. CO₂ een broeikasgas is, is ook een feit. Of de bewezen hogere concentraties CO₂ een broeikaseffect hebben op globale schaal is dan weer niet geheel bewezen, net zoals de effecten die het nog kan hebben. Maar om aan de hand van een of ander flutverhaaltje uit het Witte Huis alle onderzoeken af te doen als 'er is geen eenduidigheid over, dus het is niet zo', is in mijn ogen recht lullen wat krom is. Ik zal zo met bronnen komen om dit verhaal te ondersteunen. Graag zou ik ook eens wat degelijke onderzoeken van je zien die aan kunnen tonen dat er geen sprake is van stijging van de teperatuur en dan ook meteen, al zijn die direct met elkaar in tegenspraak, een aantal onderzoeken die aantonen dat er geen verband bestaat tussen de opwarming en menselijke activiteiten.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 18:05 schreef en_door_slecht het volgende:
Sorry hoor, maar dat is wel erg redeneren als een Israeliet.

Huh.... shalom, broeder....(wat betekent dit trouwens ?)

quote:

Zonder nu meteen een enkele warme zomer als voorbeeld aan te halen, zijn er zat onderzoeken die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid laten zien dat de aarde sterk aan het opwarmen is. Dat b.v. CO₂ een broeikasgas is, is ook een feit. Of de bewezen hogere concentraties CO₂ een broeikaseffect hebben op globale schaal is dan weer niet geheel bewezen, net zoals de effecten die het nog kan hebben. Maar om aan de hand van een of ander flutverhaaltje uit het Witte Huis alle onderzoeken af te doen als 'er is geen eenduidigheid over, dus het is niet zo', is in mijn ogen recht lullen wat krom is. Ik zal zo met bronnen komen om dit verhaal te ondersteunen. Graag zou ik ook eens wat degelijke onderzoeken van je zien die aan kunnen tonen dat er geen sprake is van stijging van de teperatuur en dan ook meteen, al zijn die direct met elkaar in tegenspraak, een aantal onderzoeken die aantonen dat er geen verband bestaat tussen de opwarming en menselijke activiteiten.

Je lijkt een aantal zaken door elkaar te halen. De aarde is in de afgelopen decennia inderdaad in temeperatuur toegenomen. Je hebt het hier dan over tienden van graden tot hoogstens 1 a 2 graden gemiddeld over enkele tientallen jaren. Ondanks dat dit maar relatief kleine afwijkingen van het gemiddelde zijn, heeft het wel grote gevolgen voor het klimaat op aarde.

Je moet echter goed oppassen om dit effect direct toe te schrijven aan de mens. De aarde is een stabiel systeem dat een eigen temperatuurregeling heeft. Deze aardse temperatuurregeling houdt de temperatuur echter niet scherp op een vaste waarde, maar kent fluctuaties. Deze fluctuaties varieren van langdurig (millenia, zodat je soms eens een ijstijd kan verwachten en soms een meer tropisch klimaat op dezelfde aardse locatie) tot kortdurig (dagen, zoals bijvoorbeeld de dagelijkse veranderingen van het weer in de plaats waar je woont). De vraag is hoe deze natuurlijke fluctuatie in de tijd verloopt en welke effecten van invloed zijn. Pas als je dat weet, kan je beginnen met uitspraken te doen over of de 'globale opwarming' zoals we die in de na-WO II periode meten ook daadwerkelijk afwijken van de natuurlijke variatie van de temperatuur. Pas als je weet of er daadwerkelijk een effect is dat afwijkt van de trend, kan je beginnen met de 'schuldigen' aan te wijzen.

De vraag is dus: zien we een significant effect of kijken we naar momentopnames van de natuurlijke variatie. Het is heel aardig om te zien hoe een statisticus zoals Bjorn Lomborg een aantal 'broodje aap' verhalen van belanghebbende organisaties over dit fenomeen doorprikt door op een meer 'unbiased' manier naar dezelfde data te kijken. Aanrader dus: http://www.lomborg.com/books.htm

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 08:03 schreef Circle het volgende:
Huh.... shalom, broeder....(wat betekent dit trouwens ?)

Wat shalom betekent? Vrede. Wel ironisch. Maar ik bedoelde te zeggen: ook al heeft de ander misschien niet gelijk, dat is geen bewijs dat jijzelf (wel) gelijk hebt. Leek me wel een toepasselijke spreuk in het licht van de huidige gebeurtenissen in het MO.

Over dat boek: ik heb dat boek niet gelezen, maar zal dat zeker in overweging nemen. En ik ben ook geen statisticus, maar plaatjes zoals dit

geven duidelijk een opwarming aan. En ik snap best dat een simpel grafiekje niets bewijst, maar ik probeerde een aantal lossen punten aan te geven. Dat er dus WEL sprake is van opwarming, dat het broeikaseffect bestaat maar dat die dingen niet direct als bewijs kunnen dienen dat de mensheid schuldig is aan het opwarmen van de aarde.

FF wat lekker info voor de it's-not-our-doing fans:
http://www.acts-nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOP_5MDD5E?Opendocument
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3775181.stm
http://www.geo.vu.nl/~huik/methaan_en_klimaat.html

[afbeelding]
What worries me most is dat we van 1860 tm 1975 (115 jaar) een stijging van 0,4 zien en vervolgens van 1975 tot 2000 (slechts 25 jaar) een stijging van >0,4 zien.

_{Hoewel de lijn tussen 1910 en 1940 ook van -0,45 naar 0 gaat.}

PS:
@ Scorpie: werk liever met bookmarks* dan met tvp's.
Daar zijn ze voor uitgevonden....
* die staan bovenin een topic, klik op het mapje achter het onderwerp om toe te voegen.

[ Bericht 21% gewijzigd door alien8ed op 19-07-2006 10:05:57 ]

Ik heb geen statistieken nodig om te zien dat het klimaat aan het veranderen is.
Het vertrouwen in al die klimatologen heb ik niet meer, de een spreekt zich nog meer tegen dan de ander.

De grafiek is aardig misleidend; De Y-as loopt van -0.6 tot +0.6, de 'eenheid' is Temperature Anomaly in graden celcius.

Dus van 1860 tot aan 1940 lag de T-gem. -0.4oC onder de norm.....Dat we nu +0.4oC boven de norm zitten valt weg in de algemene variatie van de temperatuur in de eeuwen daarvoor.

Wat je, je ook moet afvragen is wat ze precies bedoelen met Temperature Anomaly? Wie kan de bron even neerzetten?

Volgens mij moet je deze grafiek beel groter zien. vergeet niet dat we uit een vrij koude periode komen (de kleine ijstijd).Ook is de laatste ijstijd nog niet zo heel lang geleden.