Wat ik begrepen heb: op het vlakke telt voor je snelheid vooral het aantal Watt dat je levert terwijl in de bergen het aantal Watt/kg van belang is.
Om hier wat inzicht in te verkrijgen : http://swiss2.whosting.ch/mdetting/sports/cycling.html
(en speel maar wat met de hellinggraad, snelheid en gewicht: goed voor je inzicht
)Nu terug naar de tijdrit: Honchar won en leverde dus het hoogste vermogen gedurende een uur.
Ik heb de gemiddelde snelheid omgerekend naar Watt (zie link) en gedeeld door kg: wat zijn de uitkomsten??
Ik zal eerst de gewichten geven die ik heb gebruikt, sommige van de Tour de france website, andere van overig internet: Honchar (72) , Landis (68) , Rogers (74), Kloeden (63) , Menchov (67), Evens (64) , Sastre (61), Hincapie (79), Popovych (64), Mayo (71) , Rasmussen (60).
Op wie moeten we letten in de bergen ? (Let wel dit was een inspanning van een uur en een bergrit duurt vijf /zes keer zo lang)
1. Sastre 10.4 W/kg
2. Kloeden 10.3 W/Kg
3. Evans 10.1 W/kg
4. Landis 9.9 W/kg
5. Honchar 9.8 W/kg
6. Menchov 9.7 W/kg
7. Popovych 9.5 W/kg
8. Rogers 9.0 W/ Kg
9. Rasmussen 8.7 W/kg
9. Hincapie 8.0 W/kg
10. Mayo 7.7 W :/kg
conclusie: Landis moet vooral Sastre, Kloeden en Evans vrezen.
Maar als je zo gaat rekenen op basis van de tijdrit zal Rujano die 61ste werd ook nog hoge ogen scoren. Die is rond de 50 Kg, misschien zelfs nog iets lichter.
quote:Ik zal hem ook doen. Rujano had een gemiddelde snelheid van 46.8 km/u. Gewicht 50 kg, fiets 7 kg, tegenwind 0 km/u enz ==> 555 Watt===> 11.1 kg/WattOp zaterdag 8 juli 2006 20:41 schreef Ericr het volgende:
Leuke bespiegeling toch, cijfermateriaal blijft altijd leuk om mee te spelen.
Maar als je zo gaat rekenen op basis van de tijdrit zal Rujano die 46ste werd ook nog hoge ogen scoren. Die is rond de 50 Kg, misschien zelfs nog iets lichter.
=> sensatie ?
Er klopt zowiezo al helemaal niks van aangezien Mayo, Hincapie en Rasmussen de sterksten van die 10 zijn in de bergen
[ Bericht 24% gewijzigd door -jos- op 08-07-2006 20:54:47 ]
quote:Dat bedoel ik dusOp zaterdag 8 juli 2006 20:48 schreef ondersoeker het volgende:
[..]
Ik zal hem ook doen. Rujano had een gemiddelde snelheid van 46.8 km/u. Gewicht 50 kg, fiets 7 kg, tegenwind 0 km/u enz ==> 555 Watt===> 11.1 kg/Watt
=> sensatie ?
Ook al denk ik dat Rujano aan de ene kant niet in het voordeel omdat zijn voordeel pas speelt bij echte steile hellingen en andersom is Honchar niet in het voordeel omdat hij met zijn zware manier van rijden geen natuurlijke klimmer genoeg is.quote:Je hebt gelijk dit is voor de gein, en ik zie ook wel de beperkingen, hoewel er toch een kern van waarheid in moet zitten. Ik begin toch wel voor Hincapie te vrezen: die heeft zijn gewicht ook niet mee en hij moet het juist van absolute vermogen hebben, dus tijdrit is een slecht voorteken. En wat betreft Rugano hij is nog jong, lees dit maar eens : :Op zaterdag 8 juli 2006 20:52 schreef Ericr het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus
http://www.sportwereld.be/yaGT/Index.aspx?pagetype=WRRenner&id=WREL2006-VEN19820218
toch de nieuwe Pantani ??
quote:We zullen zienOp zaterdag 8 juli 2006 20:49 schreef -jos- het volgende:
Menchow gaat toch al winnen
Er klopt zowiezo al helemaal niks van aangezien Mayo, Hincapie en Rasmussen de sterksten van die 10 zijn in de bergen
Mayo en Rasmussen zijn de natuurlijke klimmers, maar deze tour is niet in het voordeel van natuurlijke klimmers.
Je moet niet alleen naar het absolute gewicht kijken. Vele belangrijker is de verhouding nuttig/onnuttig gewicht. Mannen als Hushovd die een enorm gespierd bovenlijf hebben mogen dan wel veel spiergewicht hebben, een deel van dat spiergewicht kunnen ze effectief gebruiken. Vandaar dat veel fietsers van boven schriel zijn en van onder gespierd.
quote:Kessler bewees inderdaad vandaag maar weer eens dat tijdrijden vooral een mentale discipline is. In het eerste gedeelte verliest hij snel 2 minuten op Gonchar, in de tweede helft kan hij bij hem in het wiel blijven omdat hij een richtpunt heeft.Op zaterdag 8 juli 2006 21:40 schreef ultra_ivo het volgende:
En tussen de oren kun je ook niet kijken met getallen alleen. Zowel klimmen als tijdrijden is deels een mentale exercitie. Je moet ervan houden, anders bak je er niks van. Daarnaast is bij tijdrijden ook je lenigheid van belang. Hoe goed kun je een aero positie vasthouden zonder te verkrampen.
quote:Volgens deze 2 links weegt Mayo 71 kg:Op zaterdag 8 juli 2006 21:33 schreef Ereinion het volgende:
Sorry maar dat gewicht van Mayo klopt natuurlijk geen hout van. 71 kilo, dan zou hij even zwaar zijn als Ullrich. Je kan daar gerust 10 kilo vanaf trekken. Ook het gewicht van Hincapie klopt niet. Die is nu ongeveer 72 kilo in plaats van 79. Als je niet het preciese gewicht van de renners weet zijn deze berekeningen natuurlijk betekenisloos.
http://www.eurosport.co.uk/cycling/personnews_prs13460.shtml
http://www.sportwereld.be/yaGT/Index.aspx?pagetype=WRRenner&id=WREL2006-ESP19770819
Van Hincapie kan je gelijk hebben, omdat hij erg afgetraind zou zijn. Desalniettemin, leverde hij mocht dat gewicht kloppen vandaag maar 8.8 W per kg. Nog steeds vrij matig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ericr op 08-07-2006 23:38:08 ]
stel:
renner 1 stopt per watt uitgaand vermogen er 4 in. 25% rendement dus.
renner 2 stopt per watt uitgaand vermogen er 3 in. 33% rendement.
Beide renners wegen evenzwaar en leveren een gelijk vermogen.
Dan heeft renner 1 voor 12Watt/kg uitgaand vermogen 48 Watt ingaand vermogen nodig
Dan heeft renner 2 voor 12 Watt/kg uitgaand vermogen 36 watt ingaand vermogen nodig.
dat scheelt dus 12 watt aan ingaand vermogen, enkel door een ander rendement van het lichaam.
Het voorbeeld zal in de praktijk misschien niet voorkomen. Renners met gelijk vermogen en gewicht zijn er niet veel dacht ik.
Het gaat erom om aan te geven dat de interne processen als het rendment tussen ingaant en uitgaand vermogen invloed hebben. net als het mechanisch rendement van de fiets, vetpercentage conditie etc.
Eenzelfde rol speelt de verzuringsweerstand. Hoeveel melkzuur produceren de spieren bij een bepaalde inspanning en hoeveel melkzuur kan het lichaam afbreken. Het ideale punt bij lange inspanningen is precies dat punt waar je zoveel melkzuur produceert als je lichtaam net aan kan afbreken. Dat punt vinden is net als het precies op je omslagpunt rijden vooral een kwestie van ervaring.
quote:Wat je hier ook vergeet in je berekeningen, is dat de luchtweerstand voor verschillende renners in de tijdrit wel eens verschillend kan zijn. En dat telt aardig door als daar wat verschil in zit.Op zaterdag 8 juli 2006 20:33 schreef ondersoeker het volgende:
-knip-
quote:Dat is waarschijnlijk gedurende korte tijd ( paar minuten ofzo) , daarom kwam hij ook goed de cauberg opOp zondag 9 juli 2006 14:12 schreef Zwansen het volgende:
Boonen heeft volgens mij het hoogste wattage van het peloton, zelfs uitgaande van zijn hoge gewicht zou ie nog hoog staan bij Watt/kg denk ik.
Hier een stukje uit dat artikel:
quote:voor het hele artikel:" Lance Armstrong kon als enige renner van het peloton tegen de 500 watt leveren op zijn omslagpunt. Gedeeld door zijn gewicht van 72,5 kilo kwam hij tot een getal van 6,7 watt/kilogram. Niemand kwam zeven Tours lang bij hem in de buurt."
Bij ons in de ploeg heeft Joost Posthuma een gruwelijk hoog vermogen op zijn omslagpunt”, vertelt Delahaye. „Dat zie je terug in zijn goede tijdrit. Maar omdat hij zwaarder is gebouwd, kan hij bergop de echte klimmers niet volgen. Michael Rasmussen heeft helemaal geen hoog vermogen, maar weegt niet veel en komt in watt per kilogram beter uit dan Posthuma. Hij is een pure klimmer. Denis Mentsjov weegt 67 kilo én trapt een behoorlijk vermogen; hij kan dus klimmen én tijdrijden, ideaal voor een hoge eindklassering in een grote ronde.
Wil je een bergetappe in de Tour winnen, dan zul je op sommige momenten in de klim tegen de 7 watt/kilogram moeten hebben. We weten dat een beperkt aantal renners dat kan halen. Ook van onze ploeg, ja. Maar het is te simpel om op basis van trainingstesten de uitslag te voorspellen. Ook al zegt de meter dat je meer dan 400 watt kunt trappen, dan nog levert dat geen garanties. Er spelen zoveel factoren mee: het weer, de tactiek, eten en drinken"
http://www.nrc.nl/sport/article386836.ece
quote:Met andere woorden: als Posthuma kilo's afvalt met relatief minder verlies aan vermogen kan hij opeens klimmenOp vrijdag 14 juli 2006 11:08 schreef ondersoeker het volgende:
Ah, vandaag een interessant stukje over deze materie in de NRC.
Hier een stukje uit dat artikel:
[..]
voor het hele artikel:
http://www.nrc.nl/sport/article386836.ece
Sorry maar dit soort dingen zegt volgens mij weinig over wat een renner presteert. Er zijn genoeg B-renners die volgens dit soort statistiekjes toppers zouden moeten zijn en omgekeerd. De Belg heeft het hier nogal eens over in zijn commentaar, zo zou iemand als Rosseler geweldig hoog scoren in tests, maar toch rijdt hij geen bijzondere uitslagen. Of denk aan Remmert Wielinga, die ook nooit iets presteert, maar volgens dit soort statistiekjes enorm goed zou moeten zijn...
quote:Denk je dat al die experts er weining van snappen ?Op vrijdag 14 juli 2006 11:42 schreef wimderon het volgende:
[..]
Met andere woorden: als Posthuma kilo's afvalt met relatief minder verlies aan vermogen kan hij opeens klimmen
Sorry maar dit soort dingen zegt volgens mij weinig over wat een renner presteert. Er zijn genoeg B-renners die volgens dit soort statistiekjes toppers zouden moeten zijn en omgekeerd. De Belg heeft het hier nogal eens over in zijn commentaar, zo zou iemand als Rosseler geweldig hoog scoren in tests, maar toch rijdt hij geen bijzondere uitslagen. Of denk aan Remmert Wielinga, die ook nooit iets presteert, maar volgens dit soort statistiekjes enorm goed zou moeten zijn...
En worden er weleens testen gedaan die 6 uur duren ?
En ja als je afvalt zonder dat je teveel vermogen verliest ga je beter bergop.
Kijk maar na Ullrich als hij te zwaar is. Dan gaat zijn tijdrit nog well (Watt), maar het klimmen niet meer (Watt/kg).
Indurain is ook een mooi voorbeeld. Hij had een gigantisch vermogen en toen hij fors afviel reed hij ook goed omhoog en kon hij de tour 5 keer winnen.
Je kan het trouwens zelf testen door hier http://80.237.184.53/data/navi/index.html te kijken tijdens de etappes. Zie de snelheid, wattage, hardslag van een paar renners.
[ Bericht 13% gewijzigd door ondersoeker op 14-07-2006 12:00:11 (aanvullende info) ]
quote:Nee, maar al deze statistieken zijn, voor mij althans, een klein onderdeel van het daadwerkelijke totaalpakket wat een renner tot presteren aanzet. De vergelijkingen die je maakt met Ullrich vind ik ook niet helemaal juist: Ullrich is in de winter gewoon te zwaar en komt in de Tour doorgaans pas op ideaal gewicht, terwijl ik me voor kan stellen dat iemand als Posthuma voor hij de Tour ingaat al op zijn ideale gewicht zit (of er niet ver vanaf). Als je Ethiopers en Kenianen krachttraining laat doen worden het ook niet opeens toppers op de 100 meter sprint. Als dat allemaal zo gemakkelijk was, dan hadden we wel meer van het soort switches gezien, maar als je het gaat bekijken is het eigenlijk amper iemand gelukt om van klimmer beter te leren tijdrijden, of andersom. Jalabert is van sprinter klassieke renner geworden, Basso is (met doping?) door extreme training een betere tijdrijder geworden, maar als je kijkt wie het allemaal niet gelukt is, zo uit het hoofd:Op vrijdag 14 juli 2006 11:53 schreef ondersoeker het volgende:
[..]
Denk je dat al die experts er weining van snappen ?
En worden er weleens testen gedaan die 6 uur duren ?
En ja als je afvalt zonder dat je teveel vermogen verliest ga je beter bergop.
Kijk maar na Ullrich als hij te zwaar is. Dan gaat zijn tijdrit nog well (Watt), maar het klimmen niet meer (Watt/kg).
Indurain is ook een mooi voorbeeld. Hij had een gigantisch vermogen en toen hij fors afviel reed hij ook goed omhoog en kon hij de tour 5 keer winnen.
Je kan het trouwens zelf testen door hier http://80.237.184.53/data/navi/index.html te kijken tijdens de etappes. Zie de snelheid, wattage, hardslag van een paar renners.
McGee wilde van tijdrijder ronderenner worden-> totaal mislukt
Simoni wilde zijn tijdrit verbeteren->mislukt
Cunego wilde zijn tijdrit verbeteren->alleen maar slechter geworden, en bovendien ook minder gaan klimmen (of zit daar doping achter)
Millar wilde naast goede tijdrijder tourwinnaar worden-> zelfs met doping totaal mislukt
Rogers wil van tijdrijder ronderenner worden-> amper progressie
Boogerd dacht na '98 een goede ronderenner te willen worden en focuste zich op het verbeteren van zijn tijdrit-> resultaat tijdrit niets beter
Hincapie zou ronderenner worden na het stoppen van Armstrong, is lichter dan ooit-> complete deceptie met een mislukte tijdrit en tientallen minuten verlies in de eerste bergetappe
Dit zijn dan alleen nog enkele renners uit de afgelopen jaren.
Zoals ik al in de voorbeelden uit de vorige post aangaf zijn er genoeg voorbeelden van renners met goede testresultaten die er niks van bakken en omgekeerd...
quote:Deze moet ik gewoon quoten.Op zaterdag 8 juli 2006 20:49 schreef -jos- het volgende:
Er klopt zowiezo al helemaal niks van aangezien Mayo, Hincapie en Rasmussen de sterksten van die 10 zijn in de bergen
quote:Ok, dan geef ik je gelijk. Iemand beweerde wel eens dat het hebben van voldoende vermogen een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde is. Vind ik mooi verwoord.
Er zijn, zoals in het NRC artikel ook stond, vele andere factoren die de prestatie bepalen. Denk maar eens aan pijntolerantie, karakter, motivatie, vorm, temperatuur enz.enz. ( en nu vergeet ik vast ook wel het nodige) Daarnaast gaat de ene beter om met ijle lucht dan de andere. Ik hoorde weleens dat Armstrong per hoogte had uitgerekend hoeveel Watt hij kon leveren bergop: conclusie: Mijn voordeel ten opzichte van anderen is onderaan de klim het grootst, dus daar kan ik het meeste winst pakken, dus daar moet ik aanvallen. (= goed met je spot bezig zijn
)Wat betreft die voorbeelden: Als je van tijdrijder klimmer wil worden moet je afvallen zonder dat je vermogen inlevert. Werkt denk ik alleen als je teveel vet had. Anders gaat zoals je terecht opmerkt ook je tijdrit achteruit. Tijdrit-rijder worden als klimmer is ook niet makkelijk. Veel winst is misschien te halen met de positie op de fiets en dergelijke maar als je motor (=Watt) niet groot genoeg is redt je het niet.
quote:SUKKEL!!@$%&!$&%#!!
quote:Wat je zegt komt wel ongeveer overeen met wat ik zei, namelijk dat het slechts een klein onderdeel is van een pakket 'kwaliteiten' , maar dan nog, er zijn ook renners met een relatief laag vermogen die toch goed presteren.Op vrijdag 14 juli 2006 12:39 schreef ondersoeker het volgende:
[..]
Ok, dan geef ik je gelijk. Iemand beweerde wel eens dat het hebben van voldoende vermogen een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde is. Vind ik mooi verwoord.
Er zijn, zoals in het NRC artikel ook stond, vele andere factoren die de prestatie bepalen. Denk maar eens aan pijntolerantie, karakter, motivatie, vorm, temperatuur enz.enz. ( en nu vergeet ik vast ook wel het nodige) Daarnaast gaat de ene beter om met ijle lucht dan de andere. Ik hoorde weleens dat Armstrong per hoogte had uitgerekend hoeveel Watt hij kon leveren bergop: conclusie: Mijn voordeel ten opzichte van anderen is onderaan de klim het grootst, dus daar kan ik het meeste winst pakken, dus daar moet ik aanvallen. (= goed met je spot bezig zijn
Wat betreft die voorbeelden: Als je van tijdrijder klimmer wil worden moet je afvallen zonder dat je vermogen inlevert. Werkt denk ik alleen als je teveel vet had. Anders gaat zoals je terecht opmerkt ook je tijdrit achteruit. Tijdrit-rijder worden als klimmer is ook niet makkelijk. Veel winst is misschien te halen met de positie op de fiets en dergelijke maar als je motor (=Watt) niet groot genoeg is redt je het niet.
Over de voorbeelden: bij de voorbeelden van klimmer-> tijdrijder is het bij de genoemde renners vaak zo dat die renners lichter zijn geworden, maar toch hun goede tijdrit behielden in de regel. Hetzelfde geldt in principe voor de klimmers die tijdrijder wilden worden, en daarbij werden kosten noch moeite gespaard wat betreft ideale posities uitzoeken, beter materiaal en dergelijke.