quote:Ik ken anders nog wel wat mensen die nog het Griekse goden pantheon aanbidden. Ik denk dus niet zozeer dat deze religies uitsterven. Dat jij er niets meer van hoort wil niet zeggen dat het niet meer bestaat. Ted de Braak bestaat immers ook nog gewoon.Op dinsdag 4 juli 2006 19:42 schreef W8ezel het volgende:
Hoe verklaren huidige gelovigen dat sommige religies zijn 'uitgestorven'? De oude Grieken bijvoorbeeld waren ervan overtuigd dat hun goden de enige juiste goden waren, maar toch bestaat deze religie niet meer en wordt deze tegenwoordig zelfs als sprookje van de voorchristelijke fantasie afgedaan. Zijn de talloze vroegere godsdiensten niet het teken dat de huidige religies ook ooit uit zullen sterven, waarmee de onjuistheid van de religies zal worden aangetoond?
quote:survival of the fittestOp dinsdag 4 juli 2006 20:12 schreef Kogando het volgende:
Sommige redden het niet, anderen weer wel..
de evolutietheorie doet 't nog 
Bijvoorbeeld het geloof van de Grieken was wel erg ridicuul met ideeën die snel worden ontkracht terwijl tegelijk politieke omstandigheden het, het geloof erg lastig maakte.
quote:bullshit.Op dinsdag 4 juli 2006 20:24 schreef foktastic het volgende:
[..]
survival of the fittest
grove schending van het soevereigniteit in eigen kring....
je kunt dat soort wetenschappelijk principes niet klakkeloos implementeren in de sociale wetenschappen
quote:*wereldreligies zouden zich volgens de "wetten" van de memetica gedragen. Ideeën van de ene generatie aan de andere doorgegeven vinden steeds kleine veranderingen plaats. Grote mutaties vinden bv. plaats bij een reformatie. Een "succesvolle" meme past zich steeds en gemakkelijk aan, aan de veranderende tijden en omstandigheden. Sommigen zien de secularisatie van bepaalde richtingen in de christelijke godsdienst als een teken van een succesvolle meme. Een "starre" en moeilijk veranderende godsdienst zal volgens deze memetheorie versplinteren in een "succesvol" geseculariseerd deel en (talloze) kleine afsplitsingen.Op dinsdag 4 juli 2006 22:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bullshit.
grove schending van het soevereigniteit in eigen kring....
je kunt dat soort wetenschappelijk principes niet klakkeloos implementeren in de sociale wetenschappen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Memetica
Juist wel.
quote:Zo vreemd klinkt het mij ook niet. Filosoof Daniël Dennett pleit ook voor deze optie. Culturele aspecten (memes) ondergaan ook een adaptie, net als biologische componenten (genes). Het klinkt wellicht voor jou gek, maar wellicht is over een paar honderd jaar het Christendom uitgestorven en zijn er nieuwe religies. Net als vele andere religies door de tijd zijn gesneuveld en nieuwe religies zijn geboren (zoals Scientology, ontstaan in de 20e eeuw en kent al redelijk veel aanhangers).Op dinsdag 4 juli 2006 22:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
bullshit.
grove schending van het soevereigniteit in eigen kring....
je kunt dat soort wetenschappelijk principes niet klakkeloos implementeren in de sociale wetenschappen
quote:Precies, maar hoe verklaren gelovigen dat vorige religies, die zichzelf ook als het enige goede geloof beschouwden, zijn verdwenen? Wat is voor hen het bewijs dat hun religie wel eeuwig zal zijn?Op woensdag 5 juli 2006 01:03 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zo vreemd klinkt het mij ook niet. Filosoof Daniël Dennett pleit ook voor deze optie. Culturele aspecten (memes) ondergaan ook een adaptie, net als biologische componenten (genes). Het klinkt wellicht voor jou gek, maar wellicht is over een paar honderd jaar het Christendom uitgestorven en zijn er nieuwe religies. Net als vele andere religies door de tijd zijn gesneuveld en nieuwe religies zijn geboren (zoals Scientology, ontstaan in de 20e eeuw en kent al redelijk veel aanhangers).
Dat kan in de toekomst evengoed gebeuren. Ik geloof zelfs dat je bijv. het Christendom effectief van de Aarde zult kunnen uitroeien, in de juiste omstandigheden.
quote:Hoe wil jij dan verklaren dat er miljoenen gelovigen op aarde de bijbel geloven? Indoctrinatie, echt niet, bewijs het maar! Het geloof van Jezus Christis zal altijd blijven bestaan.Op woensdag 5 juli 2006 09:48 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Precies, maar hoe verklaren gelovigen dat vorige religies, die zichzelf ook als het enige goede geloof beschouwden, zijn verdwenen? Wat is voor hen het bewijs dat hun religie wel eeuwig zal zijn?
quote:Hoe wil jij dan verklaren dat er ooit in Griekenland miljoenen gelovigen in de Griekse goden geloofden? Indoctrinatie, echt niet, bewijs het maar! Het geloof van Zeus is wél ten onder gegaan.Op donderdag 6 juli 2006 03:28 schreef duivelinnetje het volgende:
Hoe wil jij dan verklaren dat er miljoenen gelovigen op aarde de bijbel geloven? Indoctrinatie, echt niet, bewijs het maar! Het geloof van Jezus Christis zal altijd blijven bestaan.
Dus waarom zo zeker dat het niet het Christendom overkomt? Een rationeel argument?
quote:Ondanks dat zijn gelovigen het onmogelijk achtten dat dit ooit zou gebeuren.Op donderdag 6 juli 2006 03:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Hoe wil jij dan verklaren dat er ooit in Griekenland miljoenen gelovigen in de Griekse goden geloofden? Indoctrinatie, echt niet, bewijs het maar! Het geloof van Zeus is wél ten onder gegaan.
Dus waarom zo zeker dat het niet het Christendom overkomt? Een rationeel argument?
Het feit dat er zogenaamde eeuwige religies blijven komen en gaan, is voor mij zonder meer een bewijs dat geloof gebaseerd is op de menselijke geest en niks te maken heeft met een of andere goddelijke invloed.
quote:Leestipje:Op dinsdag 4 juli 2006 22:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je kunt dat soort wetenschappelijk principes niet klakkeloos implementeren in de sociale wetenschappen
http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell:_Religion_as_a_Natural_Phenomenon
quote:Maar nu denk ik niet dat Dennett plezierig leesvoer is voor gelovigen.Op donderdag 6 juli 2006 12:30 schreef onemangang het volgende:
[..]
Leestipje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell:_Religion_as_a_Natural_Phenomenon
quote:dat bewijs is er niet en is ook volstrekt oninteressant.Op woensdag 5 juli 2006 09:48 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Precies, maar hoe verklaren gelovigen dat vorige religies, die zichzelf ook als het enige goede geloof beschouwden, zijn verdwenen? Wat is voor hen het bewijs dat hun religie wel eeuwig zal zijn?
quote:Tamelijk eenvoudig, zoals je zonder twijfel zelf had kunnen bedenken: door te stellen dat die oudere religies niet kloppen. Lijkt me een open deur.Op dinsdag 4 juli 2006 19:42 schreef W8ezel het volgende:
Hoe verklaren huidige gelovigen dat sommige religies zijn 'uitgestorven'?
quote:Nee, dat is in zichzelf geen logische conclusie. Het feit dat de dodo is uitgestorven bewijst niet dat de kip ook zal uitsterven.De oude Grieken bijvoorbeeld waren ervan overtuigd dat hun goden de enige juiste goden waren, maar toch bestaat deze religie niet meer en wordt deze tegenwoordig zelfs als sprookje van de voorchristelijke fantasie afgedaan. Zijn de talloze vroegere godsdiensten niet het teken dat de huidige religies ook ooit uit zullen sterven, waarmee de onjuistheid van de religies zal worden aangetoond?
quote:Je kan natuurlijk aantonen dat steeds meer mensen slimmer worden?Op donderdag 6 juli 2006 17:50 schreef Megumi het volgende:
Religies sterven uit omdat steeds meer mensen op deze aarde slimmer worden en er niet meer intrappen in die flauwekul.
quote:Ach, ik ken gelovige theologen die ook dit soort boeken prima kunnen lezen hoor, het verschil is dat zij geïnteresseerd zijn. Laten we pmb_rug niet verheffen tot model voor alle Christenen.Op donderdag 6 juli 2006 12:46 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Maar nu denk ik niet dat Dennett plezierig leesvoer is voor gelovigen.
De kennis dat iets geëvolueerd is hoeft niet per se afbreuk te doen aan het gevoel dat je bij het huidige "product" van die evolutie krijgt. De wetenschap dat het zenuwstelsel waardoor ik met mijn hersenen deze tekst via mijn vingers tik geleidelijk geëvolueerd is, geeft mij geen minder gevoel dat ik blij ben dat ik een effectief zenuwstelsel heb. Integendeel, het is voor mij verhelderend
. quote:Ik zie echter een terugkerende hunkering naar het paranormale (Char, Yomanda, complottheorieën etc.)...zoals Daniel Dennett in zijn boek (hierboven met een link) aangeeft is geloof niet iets waar je een mens kan "zuiveren" door zijn kennis te veranderen. Ook hier kan een biologisch-evolutionaire verklaring voor zijn.Op donderdag 6 juli 2006 17:50 schreef Megumi het volgende:
Religies sterven uit omdat steeds meer mensen op deze aarde slimmer worden en er niet meer intrappen in die flauwekul.
Sommige politieke systemen hebben geprobeerd geloof uit te bannen, met rampzalige gevolgen. Als je ziet dat geloof in het paranormale in elke cultuur voorkomt, kun je misschien vaststellen dat er iets in onze natuur is die deze onzin bij ons inprent. Daar moeten we maar mee zien om te gaan, vooral de komende decennia is dit denk ik een doorslaggevend moment: kunnen we er mee omgaan? De beste manier om dit uit te vinden, is, zoals Dennett doet, op onderzoek uit te gaan wat geloof is, hoe het werkt, hoe het eruit ziet en waar het vandaan komt...hier is dus een plaats voor de wetenschap weggelegd, niet voor de theologie.
Als je religies ziet als "selfish genes", kom je tot de interessante conclusie dat de natuurlijke achtergrond van het inprenten van een aanleg tot religie wel eens vooral zichzelf zou kunnen dienen, en niet per definitie de mens...als een soort van interne parasiet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 07-07-2006 00:06:41 ]
quote:Mwa ik vraag me eigenlijk af of we inderdaad slimmer (en dan denk ik dus aan intelligenter) zijn dan vroeger. We leven eerder in een samenleving dat kritisch nadenken waardeert en stimuleert. Ook hebben we toegang tot veel meer informatie dan vroeger en meer tijd om deze te bestuderen.Op donderdag 6 juli 2006 17:50 schreef Megumi het volgende:
Religies sterven uit omdat steeds meer mensen op deze aarde slimmer worden en er niet meer intrappen in die flauwekul.
Maar waarom sommige oude religies tegenwoordig praktisch uitgestorven zijn vind ik wel interessant. Of het nou is omdat romeinen de christelijke religie (met dwang?) verspreiden. Wat toch ook niet altijd werkt. Of omdat de oude religies uiteindelijk niet konden concurreren met een religie dat in plaats van een stel ruzie makende goden 1 machtiger god plaatsten? Of was het vanwege de grotere bekeringsdrang van christenen?
En verder hoef je natuurlijk alleen maar naar de geschiedenis te kijken om te zien hoezeer het christelijk geloof is veranderd in de eeuwen.
quote:Oh, vertel?Op vrijdag 7 juli 2006 07:38 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
En verder hoef je natuurlijk alleen maar naar de geschiedenis te kijken om te zien hoezeer het christelijk geloof is veranderd in de eeuwen.
quote:Als die memenhypothese waar zou zijn, dan is het atheistisch naturalisme er ook één. Maar dan vanuit evolutionair oogpunt wel een zwakkere.Op donderdag 6 juli 2006 23:44 schreef Autodidact het volgende:
Als je religies ziet als "selfish genes", kom je tot de interessante conclusie dat de natuurlijke achtergrond van het inprenten van een aanleg tot religie wel eens vooral zichzelf zou kunnen dienen, en niet per definitie de mens...als een soort van interne parasiet.
quote:
. En dan kun je de interne mutaties (bijvoorbeeld die van katholieke oordelen) er nog aan toevoegen...en eindeloze rits van mutaties 
.[ Bericht 11% gewijzigd door Autodidact op 07-07-2006 10:10:03 ]
quote:Ik neem juist het tegenovergestelde waar, je ziet dat de plaats van het naturalisme steeds meer ingenomen wordt door allerlei vormen van ietsisme. Een andere factor, die wellicht van groter belang is, is dat actieve aanhangers van zowat alle religies over het algemeen geneigd zijn om meer kinderen te nemen.Op vrijdag 7 juli 2006 09:41 schreef Autodidact het volgende:
Alister McGrath probeert natuurlijk al op allerlei manieren aan Dawkins stoel te zagen, maar laten we ook hem serieus nemen, want het is voor mij niet meer dan normaal dat atheïsme ook een (grote) mutatie in de memen is. Eén die door wetenschappelijke observatie beter aan het overleven is dan bepaalde religieuze memen, tenzij de religieuze memen ook kunnen muteren...
quote:Geef eens een voorbeeld?nou ja, dan hoef je eigenlijk alleen maar naar de encyclieken van de katholieke kerk door de eeuwen heen te kijken.
quote:Op vrijdag 7 juli 2006 09:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Ik neem juist het tegenovergestelde waar, je ziet dat de plaats van het naturalisme steeds meer ingenomen wordt door allerlei vormen van ietsisme. Een andere factor, die wellicht van groter belang is, is dat actieve aanhangers van zowat alle religies over het algemeen geneigd zijn om meer kinderen te nemen.
Dat klopt.
quote:Bijvoorbeeld heliocentrisme. Copernicus' theorie werd eerst getolereerd, toen (na Galilei) verboden, en na 450 jaar vond Paus Johannes Paulus II dat er toch wat inzat. Misschien is "encycliek" een verkeerde term, want volgens mij waren die er in die tijd nog niet, maar je begrijpt het punt...kerkelijke oordelen.Op vrijdag 7 juli 2006 09:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Geef eens een voorbeeld?
quote:Wil je zeggen dan dat het christendom van nu weinig verschilt met dat van 2 eeuwen terug? Of van dat in de middeleuwen? Of dat aan het begin van de christendom voor de katholieke kerk bestond?Op vrijdag 7 juli 2006 09:10 schreef Aelred het volgende:
Oh, vertel?
quote:Volgens mij is dat niet eens zozeer de plaats van het naturalisme. Het ietsisme groeit inderdaad, maar ik denk meer ten koste van de geïnstitutionaliseerde godsdiensten dan het naturalisme. Overigens vind ik het opmerkelijk dat je spreekt over kinderen nemen, en niet over kinderen krijgen.Op vrijdag 7 juli 2006 09:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Ik neem juist het tegenovergestelde waar, je ziet dat de plaats van het naturalisme steeds meer ingenomen wordt door allerlei vormen van ietsisme. Een andere factor, die wellicht van groter belang is, is dat actieve aanhangers van zowat alle religies over het algemeen geneigd zijn om meer kinderen te nemen.