PvdA tegen snelweg langs Naardermeer

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:25 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Nee, de schade die de economie nu oploopt om dat het verkeer iedere dag vast staat dat is goedkoop en kost niets

No shit, Sherlock...

Dat zeg ik de hele tijd al: gewoon aanleggen, 2x3 configuratie op maaiveld zonder allerlei luxe 'milieu'-fratsen. 500 miljoen, tops (excl. bouwfraude natuurlijk)!

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:48 schreef Kritski het volgende:

[..]

Een investering in iets doe je niet zomaar, lijkt me. Het lijkt me dat het al lang gebleken is dat de Nederlander het OV niet in wíl. OV is nog steeds niet rendabel.

Nogmaals ik wil niet alleen OV. Maar OV is op een drukke verbinding wel een deeloplossing.

quote:

Protesten stagneren veel te veel (zie de A4 Midden Delfland). Grotendeels afschaffen!
[..]

Het is dan ook handig om de betrokken gemeenten niet te veel tegen de haren in te strijken (wat daar erg gebeurd is). En er is maar een beperkt aantal beroeps en bezwaarsmomenten. Waarbij een MER gewoon verplicht is vanuit Europa (en eigenlijk in bijna alle een beetje ontwikkelde landen).

quote:

Die Betuwelijn was 6 miljard, dacht ik. Ook extravagant duur, mede door alle maatregelen die zijn getroffen om de overlast van mens en natuur zo min mogelijk te beperken. Zembla heeft er eens een goede documentaire over gemaakt, kan ik je echt aanraden om die eens te kijken (online).

Maar ook doordat de betrokken ministers geen zin hadden om hun mening door te drukken. Elk dorp kreeg z'n eigen tunnel of wat anders. Daar is veel te veel geld in gaan zitten. Overigens ligt die lijn er nu en zal Rotterdam er zeker wel baat bij hebben.

quote:

Die A6-A9 leggen ze in Duitsland voor nog geen 250 miljoen aan. Laat het in Nederland eens maximaal het dubbele zijn i.v.m. de brakke grond...

4,5 miljard is echt absurd!
[..]

Prima hoor.

Tja wegen bouwen is hier nu eenmaal duur. Zeker bij die brakke veengrond. Dan mag je al heel wat kuubs zand aanvoeren om een fatsoenlijk zandlichaam te bouwen. Volgens mij is dat daar in die regio echt zo'n beetje de brakste grond die we in Nederland hebben .

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:50 schreef Kritski het volgende:

[..]

No shit, Sherlock...

Dat zeg ik de hele tijd al: gewoon aanleggen, 2x3 configuratie op maaiveld zonder allerlei luxe 'milieu'-fratsen. 500 miljoen, tops (excl. bouwfraude natuurlijk)!

Haha ik zou zeggen stel het voor. Met een goede berekening erbij. Misschien heeft iemand er wat aan.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:50 schreef Kritski het volgende:

[..]

No shit, Sherlock...

Dat zeg ik de hele tijd al: gewoon aanleggen, 2x3 configuratie op maaiveld zonder allerlei luxe 'milieu'-fratsen. 500 miljoen, tops (excl. bouwfraude natuurlijk)!

Nederland is welvarend genoeg om een weg te betalen / aan te leggen die voor een minimum aan overlast zorgt. Als het geld voorhanden is (en dat is er blijkbaar), waarom niet?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 21:02 schreef Deliverance het volgende:

[..]

Nederland is welvarend genoeg om een weg te betalen / aan te leggen die voor een minimum aan overlast zorgt. Als het geld voorhanden is (en dat is er blijkbaar), waarom niet?

Nieuwste van het nieuwste asvalt en een moderne geluidswal ernaast en je hoort amper meer wat, het hoeft niet zoveel te kosten hoor. Tunnel is allemaal beetje overdreven.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 22:49 schreef frenkck het volgende:

[..]

Nieuwste van het nieuwste asvalt en een moderne geluidswal ernaast en je hoort amper meer wat, het hoeft niet zoveel te kosten hoor. Tunnel is allemaal beetje overdreven.

Jij kent de grondomstandigheden aldaar ?

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 11:01 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bron

Naast politiek inzicht ontbreekt het PvdA ook aan verkeers en milllieuinzicht en gaan al vooruit lopen op het besluit. Want verbreden vand e bestaande wegen heeft misschien nog wel een grotere impact op de omgeving dan zo'n tunnel onder het Naardermeer heeft.

Weer een reden er bij om geen PvdA te stemmen

Nu ook geen VVD stem meer?

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:25 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Que

Nou dat de PvdA tegen is was voor jou een extra reden om niet op de PvdA te stemmen nu ook de VVD tegen is vraag ik me af of dat voor jou ook een reden is om niet meer op de de VVD te stemmen of gelden daar andere normen voor?

De PvdA kwam een paar maand geleden al met een alternatief. Maar dat het voortschrijdende inzicht van de VVD en stuk langzamer is is dus niet erg?

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:07 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Dat van de Pvda was geen alternatief. Verbreden van huidige wegen is vaak niet de oplossing

Het is anders wel als waarschijnlijk werkend doorgerekend terwijl Hofstra met niet meer dan een proefbalon komt...

Die brug van de VVD komt er echt niet, veels te duur en de milieu beweging schiet dat nog gemakkelijker af dan die eerste variant. Maar ja de VVD probeert zich nu voor de verkiezingen nog even in de kijker te spelen als vriend var de automobilist.

Voortstrompelend inzicht van de VVD....
Hofstra was vorige week op Radio1 ook gewoon voorstander van verbreding van de snelwegen. Ik vond de opmerking van Hofstra dat voor het ontwerp van de brug vooral een 'beroemde' architect moest worden geselecteerd wel aardig. De VVD en frivoliteiten, ik moet er nog even aan wennen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is anders wel als waarschijnlijk werkend doorgerekend terwijl Hofstra met niet meer dan een proefbalon komt...

Daar kan je als anti-auto clubje wel allerlei theorie-modellen op loslaten, maar helaas werkt de praktijk tóch iets anders.

Snelwegen blijven verbreden heeft géén zin! Bij 2x3 à 2x4 strooks houdt het toch echt een keer op. De snelwegen in de Randstad hebben gewoon te veel op- en afritten zodat het 'weven' tot grote problemen zal gaan leiden. Ook zal je alle knooppunten moeten gaan verbreden wat een vrij kostbare aangelegenheid zal worden.

Ofwel: gewoon meer snelwegen aanleggen. Verkeer moet je spreiden...

Laat de 'heel Nederland wordt geasfalteerd'-tranentrekkers maar komen!

Neeneenee. Er ligt genoeg asfalt, alleen het wordt idioot inefficient gebruikt. Op veel punten zijn er dagelijks twee pieken, terwijl veel snelwegen of delen daarvan er voor de rest van de dag verlaten bijliggen. Dus meer spreiding van het verkeer over tijd zou al een heel eind helpen.

Daarnaast, er zijn nu, echt letterlijk nu (13:08 uur), slechts 4 files met een totale lengte van 19 km. Drie daarvan zijn veroorzaakt door een ongeluk. Slechts 1 door een te groot verkeersaanbod.
Slimmer omgaan met het al liggende asfalt moet absolute prioriteit krijgen....

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:08 schreef rvand het volgende:
Neeneenee. Er ligt genoeg asfalt, alleen het wordt idioot inefficient gebruikt. Op veel punten zijn er dagelijks twee pieken, terwijl veel snelwegen of delen daarvan er voor de rest van de dag verlaten bijliggen. Dus meer spreiding van het verkeer over tijd zou al een heel eind helpen.

Lieverd, tegenwoordig (dankzij het falende verkeersbeleid) staat Nederland stil tussen 6:00-10:00 en 15:00-19:00... hoe wil je dat nog meer spreiden?

Lieffie, kijk eens....

Verkeersinformatie Actuele situatie (19-09-2006, 14:49)

Er zijn op dit moment 3 meldingen, waarvan 1 file (2 km)

A20 Hoek van Holland - Gouda
ter hoogte van Moordrecht (hmp 45.5)
een ongeval

A50 Oss - Arnhem
ter hoogte van knp. Grijsoord (hmp 169.6)
een ongeval

A67 Venlo - Eindhoven
tussen Asten en Someren
2 km langzaam rijdend verkeer door een eerder ongeval

Nederland heeft nog 10 minuten om helemaal stil te staan. Over een uurtje nog eens checken?

Je vergeet voor het gemak het rampzalige Nederlandse onderliggend wegennet (de N-wegen), de snelwegen die niet gemonitord worden (b.v. knooppunt Joure) en de snelwegen waar de gemiddelde snelheid in de spits ver onder de maat is (ofwel filerijden, maar nét niet langzaam genoeg om in de filelijst te komen)...

Nee, jij beweert dat Nederland gedurende een groot gedeelte van de dag stilstaat, en ik laat zien dat dat onzin is.
Er staat nu (1700 uur) 112 kilometer file (meestal langzaam rijdend verkeer overigens) en dat op een totale snelwegomvang van 2600 kilometer. Laten we er voor het gemak even van uit gaan dat er straks om 6 uur 200 km file staat, dan heb je het dus op het piekmoment 7,5% verstopte snelweg. Het grootste deel van de dag is het grootste deel van de snelweg redelijk tot normaal bereikbaar. Het probleem zit 'm dus niet in de snelwegen of het gebrek daaraan maar in het gebruik ervan. Laten we daar nou eens keer naar kijken.

Ik neem aan dat jij daar getallen voor hebt. Ik ontken niet dat er een probleem is, maar ik denk wel dat er te snel en te gemakkelijk conclusies en bijbehorende oplossingen worden geroepen. Ga nou eens in inhoudelijk in op wat ik aandraag. Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat de stelling die Kritski aandraagt gewoon absoluut niet klopt?

Nog iets Martijn, het is ook in het klachten topic al aangedragen. Waarom vind jij het vrijwel altijd nodig om in je posts volstrekt niet ter zake doende denigrerende opmerkingen te plaatsen?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 19:59 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Hoe zo als het toch aangetoond is dat er constant files staan moet dat toch gewoon opgelost worden?

Lees nou eens wat er staat. Er zijn niet (zoals zojuist aangetoond) constant files. Dat is een drogreden die te gemakkelijk en te vaak wordt gebruikt.

Nog een keer?:
Actuele situatie (19-09-2006, 20:04)

Er is op dit moment 1 melding (geen file)

A4 Antwerpen - Bergen op Zoom
ter hoogte van knp. Markiezaat
afgesloten verbindingsweg naar de A58 richting Vlissingen in verband met bergingswerkzaamheden
Verkeer richting Vlissingen keren bij Hoogerheide (30)

Er staat dus op dit moment geen enkele file in nederland. Echt, we maken elkaar gek met dingen die er niet zijn.

hehe, het kwartje valt. ok, we zijn het er nu over eens dat er dagelijkse pieken zijn, dus geen constante verkeersopstopping. Als we nou eens een poging doen om die pieken te gaan spreiden. Bijvoorbeeld flexibeler werktijden. Als je nagaat dat om 8 uur 's avonds in Nederland er op de weg geen enkel probleem is, dan moet daar toch winst te halen zijn?
Daarnaast, is thuiswerken in de kenniseconomie, waar we toch naar streven, geen optie? Kortom, denk eens wat meer buiten het asfalt...

Rvand, je mist de clou...

De filetijden beginnen al véél eerder dan 5 jaar geleden en eindigen veel later! Dit omdat veel mensen hun werktijden al verschuiven (binnen de mogelijkheden van de werkgever). Dat verschuiven van werktijden houdt een keer op natuurlijk! Of moet ik over 5 jaar om 5:00 's morgens al bij m'n werk aankloppen om de files te ontwijken? Het wordt nou eenmaal steeds drukker op de wegen...

Of moeten alle bedrijven van Nederland om de tafel gaan wegens het wanbeleid (!) van de overheid om de werktijden op elkaar af te stemmen? Lijkt mij niet de bedoeling...

Fabrikant: "Onze werktijden zijn tegenwoordig van 11:00 tot 19:00."
Leverancier: "He, da's nou kut want wij leveren maar tot 10:00."
Fabrikant: "Ooooops!"

Je betaald toch wegenbelasting? Dan mag je op z'n minst verwachten dat de overheid een fatsoenlijk produkt levert? Maar nee, het onderliggend wegennet wordt verkracht met allerlei obstakels en al het verkeer wordt zoveel mogelijk de snelweg op geperst. Ook voor de korte ritjes (waar een snelweg niet voor bedoelt is). Met natuurlijk alle fileleed van dien.

En zoals ik al zei: niet alle files worden gemeld! Als ik 50 km lang op de A1 voortkruip met een gemiddelde snelheid van 50 km/u, dan is dat in mijn woordenboek een file. Of in ieder geval een chronisch capaciteitstekort waarvan ik verwacht dat die structureel wordt opgelost! Binnen afzienbare tijd! En zeker in een welvarend land als Nederland. Het moge bekend zijn dat de overheid niets tot weinig (spitsstrookjes) doet aan ons verstopte wegennet. Maar in Nederland lullen we liever 40 jaar lang over een beetje asfalt (zie A4 Midden Delfland). Veel visies, veel plannen, weinig aktie...

Vergelijk voor de gein eens het snelwegennet in het Ruhrgebied met onze 'geasfalteerde' Randstad.

Freude am Fahren, zeggen de Duitsers... waarvan akte.

In jouw wereldje kunnen we net zo goed de dijken van Nederland laten verpauperen. Die dingen zijn toch maar eens in de 50 jaar nuttig... lekker belangrijk, toch? Jij probeert de zaak namelijk om te draaien (verschuiven werktijden i.p.v. meer asfalt). M.a.w. jij wil de Noordzee droogpompen omdat je geen zin hebt om de dijken te verhogen/verstevigen. Nee, jij spoort...

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 20:55 schreef Kritski het volgende:
Rvand, je mist de clou...

De filetijden beginnen al véél eerder dan 5 jaar geleden en eindigen veel later! Dit omdat veel mensen hun werktijden al verschuiven (binnen de mogelijkheden van de werkgever).

ik neem aan dat je hier een bron voor hebt?

quote:

Dat verschuiven van werktijden houdt een keer op natuurlijk! Of moet ik over 5 jaar om 5:00 's morgens al bij m'n werk aankloppen om de files te ontwijken?

Natuurlijk houdt het een keer op. Maar we zijn nog maar nauwlijks begonnen om flexibele werktijden in te voeren, dus zoek eens uit wat daar de maximale rek is...

quote:

Of moeten alle bedrijven van Nederland om de tafel gaan wegens het wanbeleid (!) van de overheid om de werktijden op elkaar af te stemmen? Lijkt mij niet de bedoeling...

Waarom niet? Wat hebben bedrijven er momenteel aan om maar te wachten op een falende overheid?

quote:

Fabrikant: "Onze werktijden zijn tegenwoordig van 11:00 tot 19:00."
Leverancier: "He, da's nou kut want wij leveren maar tot 10:00."
Fabrikant: "Ooooops!"

Fabrikant: "Omdat wij tegenwoordig met flexibele werktijden werken kunt u bij ons van 8.00 tot 20.00 terecht. Leverancier: "He, da's mooi, want dan kan ik buiten de files om bij u terecht. "
Fabrikant: "we aim to please""

En nogmaals, Nederland is geen productieland, we moeten het hebben van internationale export en (internationale) dienstverlening.

quote:

En zoals ik al zei: niet alle files worden gemeld! Als ik 50 km lang op de A1 voortkruip met een gemiddelde snelheid van 50 km/u, dan is dat in mijn woordenboek een file.

Dat is rijkswaterstaat met je eens:

Een file is een rij langzaam rijdend of stilstaand verkeer waarvan de voorste auto te langzaam rijdt. Rijkswaterstaat hanteert voor de verkeersinformatie de definitie dat een file een verzamelbegrip is van drie soorten stagnerend verkeer:

langzaam rijdend verkeer: verkeer dat over ten minste 2 kilometer nergens harder rijdt dan 50 km/u, maar doorgaans wel sneller dan 25 km/u
stilstaand verkeer: verkeer dat over ten minste 2 kilometer vrijwel overal minder dan 25 km/u rijdt
langzaam rijdend tot stilstaand verkeer: langzaam rijdend verkeer over veelal wat grotere lengte met hierin op sommige stukken stilstaand verkeer.

Dus als deze situaties zich voordoen worden ze gemeld. En zoals eerder aangetoond is het lang niet zo ernstig als een aantal mensen, waaronder jij, denkt.

quote:

In jouw wereldje kunnen we net zo goed de dijken van Nederland laten verpauperen. Die dingen zijn toch maar eens in de 50 jaar nuttig... lekker belangrijk, toch? Jij probeert de zaak namelijk om te draaien (verschuiven werktijden i.p.v. meer asfalt). M.a.w. jij wil de Noordzee droogpompen omdat je geen zin hebt om de dijken te verhogen/verstevigen.

Eh nee, zee, rivieren en overstromingen zijn onvoorspelbaar en kunnen elk moment optreden. Dus daar moet je altijd op voorbereid zijn. Files daarentegen zijn wel voorspelbaar, zowel qua tijd als locatie, dus daar kunnen we veel beter en gedoseerder ingrijpen.

quote:

Nee, jij spoort...

Ik heb de afgelopen 3 jaar niet meer in de trein gezeten. Ik werk in de randstad, leg elke dag zo'n 40 (x2) kilometer af (a44, a4, a5) en heb zelden tot nooit last van files.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 20:55 schreef Kritski het volgende:
Vergelijk voor de gein eens het snelwegennet in het Ruhrgebied met onze 'geasfalteerde' Randstad.

In het het Ruhrgebied moet je in de spits ook gewoon netjes achteraan aansluiten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 21:55 schreef rvand het volgende:

Ik heb de afgelopen 3 jaar niet meer in de trein gezeten. Ik werk in de randstad, leg elke dag zo'n 40 (x2) kilometer af (a44, a4, a5) en heb zelden tot nooit last van files.

Vind je het gek. Jij neemt een route die door niet veel mensen genomen wordt.
De A44 is sowiso nooit druk naar Burgerveen toe.
Ga eens naar Den Haag, daar staat wel File.

De A4 is 5 banen breed waar jij rijd en de file begint pas na de afslag van de A5 naar de A10 toe.
Maar die kun jij nu mooi omzeilen, omdat de A5 net is aangelegt.

Ik rij naar Delft toe en heb op de A4 's ochtens ook nooit last, omdat ik bij Leiden zuid, pas de A4 op hoef. Ik kom daar altijd in de kop van de file die elke dag minimaal 4 km lang is, maar waar ik de weg op ga, komt er een baan bij. File is dan ook altijd opgelost daar.

Mijn problemen beginnen altijd weer bij het prins claus plein, omdat ik de A13p moet, omdat ik bij Delft Zuid er weer af wil.
Als de A4 nu eens doorgetrokken gaat worden, dan is de file op de A13 ook verleden tijd (of in iedergeval een stuk minder).

De terugweg is ook altijd prijs op de A13 en op de A4 ook, want deze weg wordt net voor Leiden van 3 baans naar 2 baans.

Ik ontken toch ook niet dat er problemen zijn. Nogmaals, ik probeer alleen aan te geven dat die knelpunten op een aantal plekken op een aantal tijdstippen (!!) zijn, en dat niet zoals sommigen beweren "Heel Nederland 6 uur per dag stilstaat". Ik ben niet tegen het verbreden van bestaande snelwegen. Ik vind alleen dat er soms te makkelijk wordt gedacht over het neerleggen van meer asfalt als oplossing.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:50 schreef rvand het volgende:
Ik ontken toch ook niet dat er problemen zijn. Nogmaals, ik probeer alleen aan te geven dat die knelpunten op een aantal plekken op een aantal tijdstippen (!!) zijn, en dat niet zoals sommigen beweren "Heel Nederland 6 uur per dag stilstaat". Ik ben niet tegen het verbreden van bestaande snelwegen. Ik vind alleen dat er soms te makkelijk wordt gedacht over het neerleggen van meer asfalt als oplossing.

Het is nu ook weer niet zo dat er tientallen kilometers nieuw asfalt worden gelegd. In dit geval is het slechts een relatief kort verbindingstuk, zodat er een logischere verbinding onstaat. En toevallig loopt het tracé langs een paar natuurparkjes.

Ja het zijn altijd van die korte stukjes die toevallig ergens langs lopen (ik ga ook maar even generaliseren), maar hoe dan ook, gelukkig heeft de VVD ook het licht gezien, geluisterd naar de achterban, en besloten dat dit niet de oplossing is.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:50 schreef rvand het volgende:
Ik ontken toch ook niet dat er problemen zijn. Nogmaals, ik probeer alleen aan te geven dat die knelpunten op een aantal plekken op een aantal tijdstippen (!!) zijn, en dat niet zoals sommigen beweren "Heel Nederland 6 uur per dag stilstaat". Ik ben niet tegen het verbreden van bestaande snelwegen. Ik vind alleen dat er soms te makkelijk wordt gedacht over het neerleggen van meer asfalt als oplossing.

Het zou wat zijn als er de gehele dag file staat. Maar er staat nu file tussen ongeveer 7:30 en 10:00. Hoe veel spreiding wil je nog hebben? dat met tussen 6:00 en 12:00 begint ofzo?
Ik moet er niet aandenken om om 4:30 uit bed te moeten, of tot 20:30 's avonds te moeten werken (en dan om 21:10 thuis te komen.
Met die grote spreidingen gaat je sociaal leven ook kapot. Je kennissen beginnen om 6:00 met werken en zijn om 15:00 thuis. Jij begint om 12:00 en bent om 21:00 thuis. Wanneer wil jij iets gaan doen met je kennissen? Alleen maar in het weekend? Dat werkt niet.


Het trein verkeer tussen Den Haag en Rotterdam is overbelast. De A13 heeft te veel afslagen en loopt op het eind in de fuik van een 80 km strook en de A20.
Een goede oplossing is hier om de A4 te verlengen.

De A4 bij schiphol is nu goed ontlast door de aanleg van de A5, daar profiteer jij nu van.

Men moet gewoon knoopunten ontlasten en daar moet soms de 'natuur' het voor ontgelden. Alhoewel dit natuurlijk ook betrekkelijk is, want het is ook niet erg goed voor deze zelfde natuur als er elke dag zulke lange files staan.

Maar men moet wel realistisch zijn. Die HSL tunnel slaat ook nergens op. Met die 900 miljoen die dit extra gekost heeft, kon men veel beter 'natuur' projecten financieren.