PvdA tegen snelweg langs Naardermeer

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 15:50 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat zou volgens jou dan een goed en vooral haalbaar alternatief zijn.

Want de wegen en het OV zitten vol. Dus er moet iets gebeuren en kom dan niet aan met die milieu stokpaardjes als kilometerheffing etc.

Kilometerheffing kan een deel wel helpen. En zoals al eerder aangegeven in dit topic ben ik niet tegen nieuwe wegen maar ga dan voor een integrale aanpak met ook verbetering van het OV. Als je al je aandacht op een weg langs het Naardermeer gaat leggen weet je zeker dat je tegen een storm van protest aanloopt

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 15:19 schreef moussie het volgende:

[..]

zover ik weet is die spoorlijn van 1874

Oh dus dan is het opeens minder erg?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 16:11 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, oke maar iedere weg en ieder optie hier in Nederland looopt ongeveer tegen een storm van protest aan van die milieuclubs maar zlef komen zel alleen maar met alternatieven die gericht zijn op het pesten van automobilsten. Ze komen niet met goede alternatieven jij kunt ze nu ook niet noemen.

Ik kom juist wel met een alternatief. Een integrale oplossing van de vervoersproblemen rond Amsterdam. Een soort master plan infrastructuur regio amsterdam. Het duurt een tijdvoor je zoiets opzet en er voldoende draagvlak voor hebt. Maar dan kan je ook aan de slag. Zie het als een vorm van Deltawerken. Met voldoende aandacht voor veiligheid, doorstroming, milieu etc etc.

quote:

Dus op een bepaald moment moet je iets en dan gaan je gewoon voor het aanleggen van de osnelweg langs het Naardermeer mdat niemand anders goede alternatieven heeft. en dat is terecht er moet op een bepaald moment echt iets gebeuren anders loopt echt alles vast.

Er moet op een bepaald moment iets gebeuren maar het probleem bij deze optie is juist dat er de komende 10 jaar in elk geval nog niets gaat gebeuren . Zoals ze het nu aanpakken komt er nog flink wat protest en zal er tot aan de hoogste organen geprocedeerd worden.
Dat is juist wat je moet zien te voorkomen. Ze nemen nu de weg van de meeste weerstand.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 16:16 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Oh dus dan is het opeens minder erg?

Dan is het een voldongen feit waar je niet zoveel meer tegen kan doen. Nieuwe aantastingen tegen gaan is eenvoudiger. Overigens lijkt me de overlast van een spoorweg minder erg dan die van een snelweg. Zeker qua geluid,, uitstoot en lichtoverlast.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 16:16 schreef Kadesh het volgende:
Oh dus dan is het opeens minder erg?

misschien eens verdiepen in de geschiedenis van het naardermeer .. die spoorweg is daar in 1874 aangelegd, het gebied zelf is pas in 1904 overgekocht van de voormalige eigenaren om te voorkomen dat het een vuilstortplaats zou worden .. voor die tijd was de algemene opinie dat het maar "waardeloze plassen" waren
daarnaast denk ik dat je het gebruik van een spoorlijn uit die tijd nou echt niet kan vergelijken met die van nu ..

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 16:37 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Ik kom juist wel met een alternatief. Een integrale oplossing van de vervoersproblemen rond Amsterdam. Een soort master plan infrastructuur regio amsterdam. Het duurt een tijdvoor je zoiets opzet en er voldoende draagvlak voor hebt. Maar dan kan je ook aan de slag. Zie het als een vorm van Deltawerken. Met voldoende aandacht voor veiligheid, doorstroming, milieu etc etc.
[..]

Er moet op een bepaald moment iets gebeuren maar het probleem bij deze optie is juist dat er de komende 10 jaar in elk geval nog niets gaat gebeuren . Zoals ze het nu aanpakken komt er nog flink wat protest en zal er tot aan de hoogste organen geprocedeerd worden.
Dat is juist wat je moet zien te voorkomen. Ze nemen nu de weg van de meeste weerstand.

Toe maar, een masterplan infrastructuur! En dat kan jij uitvoeren zonder 'schade' aan of 'overlast' voor het milieu? En hoeveel moet dat gaan kosten? En denk jij dat een Nederlander liever een spoorlijn door de achtertuin heeft dan een snelweg? En je vergeet het belangrijkste: wíl een Nederlander met het OV?

Ik dacht dat we na de HSL, de Zuiderzeelijn en de Betuwelijn ons lesje wel hebben geleerd. Misschien komt Amsterdam groots op jou over, maar in feite is het mondiaal gezien gewoon een dorpje met wat plaggehutten. En om daar nou een super-de-luxe OV masterplan voor te maken waar maar vier uur per dag gebruik van wordt gemaakt. Een kilometer spoorlijn is nou eenmaal gigantisch veel duurder dan een kilometer snelweg. Dat de A6-A9 zo onbeschoft duur wordt is te danken aan de milieuclubjes en hun eeuwige gezeik en de daaruit vloeiende maatregelen om een paar 'zielige' diertjes te beschermen.

Er moet inderdaad iets worden gedaan. Laat ze maar beginnen met het afschaffen van het recht van procederen, dan kunnen ze wat mij betreft morgen beginnen met de aanleg van de A6-A9. Op maaiveld, zonder geluidswallen en weet ik wat voor dure franje...

Ik kom met een alternatief. Laat me niet lachen, man. Echt sporen doe je niet. Gelukkig geef je dat al enigzins zelf aan met je gebruikersnaam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kritski op 14-06-2006 20:36:03 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:07 schreef Kritski het volgende:

[..]

Toe maar, een masterplan infrastructuur! En dat kan jij uitvoeren zonder 'schade' aan of 'overlast' voor het milieu? En hoeveel moet dat gaan kosten? En denk jij dat een Nederlander liever een spoorlijn door de achtertuin heeft dan een snelweg? En je vergeet het belangrijkste: wíl een Nederland met het OV?

Ik dacht dat we na de HSL, de Zuiderzeelijn en de Betuwelijn ons lesje wel hebben geleerd. Misschien komt Amsterdam groots op jou over, maar in feite is het mondiaal gezien gewoon een dorpje met wat plaggehutten. En om daar nou een super-de-luxe OV masterplan voor te maken waar maar vier uur per dag gebruik van wordt gemaakt. Een kilometer spoorlijn is nou eenmaal gigantisch veel duurder dan een kilometer snelweg. Dat de A6-A9 zo onbeschoft duur wordt is te danken aan de milieuclubjes en hun eeuwige gezeik en de daaruit vloeiende maatregelen om een paar 'zielige' diertjes te beschermen.

Er moet inderdaad iets worden gedaan. Laat ze maar beginnen met het afschaffen van het recht van procederen, dan kunnen ze wat mij betreft morgen beginnen met de aanleg van de A6-A9. Op maaiveld, zonder geluidswallen en weet ik wat voor dure franje...

Ik kom met een alternatief. Laat me niet lachen, man. Echt sporen doe je niet. Gelukkig geef je dat al enigzins zelf aan met je gebruikersnaam.

en het wil maar niet doordringen dat over 50 jaar de olie gewoon weg op is .. dat je dan geen ene reet meer hebt aan al dat asphalt .. dat je nu al moet beginnen met het bouwen van alternatieven om zo de toekomst voor te zijn ipv achter de feiten aan te blijven huppelen ?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:07 schreef Kritski het volgende:

[..]

Toe maar, een masterplan infrastructuur! En dat kan jij uitvoeren zonder 'schade' aan of 'overlast' voor het milieu? En hoeveel moet dat gaan kosten? En denk jij dat een Nederlander liever een spoorlijn door de achtertuin heeft dan een snelweg? En je vergeet het belangrijkste: wíl een Nederland met het OV?

Natuurlijk kost dat een kapitaal maar dat hoeftgeen probleem te zijn. En volgens mij is zo'n integrale aanpak de beste manier om veel vertraging en protesten te voorkomen.

quote:

Ik dacht dat we na de HSL, de Zuiderzeelijn en de Betuwelijn ons lesje wel hebben geleerd. Misschien komt Amsterdam groots op jou over, maar in feite is het mondiaal gezien gewoon een dorpje met wat plaggehutten. En om daar nou een super-de-luxe OV masterplan voor te maken waar maar vier uur per dag gebruik van wordt gemaakt. Een kilometer spoorlijn is nou eenmaal gigantisch veel duurder dan een kilometer snelweg. Dat de A6-A9 zo onbeschoft duur wordt is te danken aan de milieuclubjes en hun eeuwige gezeik en de daaruit vloeiende maatregelen om een paar 'zielige' diertjes te beschermen.

Wie zegt dat ik alleen OV wil . Overigens is een kilometer rails volgens mij niet serieus duurder dan een kilometer snelweg. Ik vermoed in veel gevallen zelfs goedkoper. De betuwelijn heeft dik 10 miljard gekost (veel te veel natuurlijk) maar daar heb je wel 160 kilometer spoor voor. Tegen over 4,6 miljard voor dit stukje snelweg..

quote:

Er moet inderdaad iets worden gedaan. Laat ze maar beginnen met het afschaffen van het recht van procederen, dan kunnen ze wat mij betreft morgen beginnen met de aanleg van de A6-A9. Op maaiveld, zonder geluidswallen en weet ik wat voor dure franje...

Het lijkt mij van het grootste belang dat de procedures integer en rechtvaardig zijn. En over het algemeen staan er vaste termijnen voor beroepsprocedures.

quote:

Ik kom met een alternatief. Laat me niet lachen, man. Echt sporen doe je niet. Gelukkig geef je dat al enigzins zelf aan met je gebruikersnaam.

Verder alles goed? Volgende keer eens goed lezen voordat je begint te raaskallen. Oh en een cursus rekenen kan ook geen kwaad.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:21 schreef moussie het volgende:

[..]

misschien eens verdiepen in de geschiedenis van het naardermeer .. die spoorweg is daar in 1874 aangelegd, het gebied zelf is pas in 1904 overgekocht van de voormalige eigenaren om te voorkomen dat het een vuilstortplaats zou worden .. voor die tijd was de algemene opinie dat het maar "waardeloze plassen" waren
daarnaast denk ik dat je het gebruik van een spoorlijn uit die tijd nou echt niet kan vergelijken met die van nu ..

Nee precies, die lijn is sinds die tijd veel intensiever gebruikt, en het boemelspoorlijntje uit 1874 of 1904 is al verschillende malen vernieuwd, en dat vernieuwen en het intensief gebruik van die lijn zal iedere keer weer het gebied meer verstoren dan een snelweg (eventueel ondertunneld) die niet eens bij het Naardermeer komt te liggen. Dus in mijn ogen heeft de milieuorganisatie boter op haar hoofd door nu tegen die weg te zijn terwijl die spoorlijn meer schade aan het gebied aanricht. Laat ze zich dus maar eens sterk maken om die spoorlijn af te breken, die kan gemakkelijk ergens anders komen liggen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:56 schreef Martijn_77 het volgende:
En over 50 jaar is er dus in een keer geen transport meer? Dan doen we alles lopend enzo

nee lieverd .. zo binnen een jaartje of 10 is de benzine zo duur dat jan modaal het niet meer kan betalen, daarna wordt het zo duur dat zelfs de rijke stinkerd het amper nog kan betalen, daarna gaat het op rantsoen ... dus het wordt vanzelf wel minder


/edit .. waarmee ik dus wil zeggen dat als we daarop niet nu al beginnen in te spelen .. ons richten op hoe het dan aan te pakken met het transport .. dat is ons levensbloed, als we dat kwijtraken zijn we blut ..
en tja, dan kan we dus wel terug naar de middeleeuwen, iets wat ik eigenlijk graag zou willen voorkomen door nu al het transport te plannen voor de tijd dat de benzine op is .. want dat die opgaat, daaraan twijfelt toch hopelijk niemand meer ?
dus waarom zo hardnekkig blijven ontkennen, door blijven denken in een infrastructuur die is gebaseerd op iets wat er binnenkort niet meer is .. da's toch dom ??

[ Bericht 33% gewijzigd door moussie op 14-06-2006 20:16:39 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:21 schreef moussie het volgende:

[..]

en het wil maar niet doordringen dat over 50 jaar de olie gewoon weg op is .. dat je dan geen ene reet meer hebt aan al dat asphalt .. dat je nu al moet beginnen met het bouwen van alternatieven om zo de toekomst voor te zijn ipv achter de feiten aan te blijven huppelen ?

Volgens de één is het binnen 5 jaar op, de ander zegt 50 jaar en er zijn er wat die beweren dat we nog voor 500 jaar in de grond hebben zitten...

Het OV loopt ook niet op water. En wat dacht je dat zo'n trein aan electriciteit vreet? Geloof me, daar gaan niet vier 1,5v penlites in... Een trein moet aardig vol zitten wil het energiezuiniger zijn dan het equivalent aan moderne auto's. Maar ja, de 'vervuiling' van de Franse kerncentrale die zo'n trein van electriciteit voorziet zie je natuurlijk niet... en dan lijkt het inderdaad een 'schoon' vervoersmiddel.

En als je zo graag wilt dat de alternatieven gestimuleerd worden, dan ageer je tegen de oliemaatschappijen en niet tegen Rijkswaterstaat die een lintje asfalt van 22 meter breed door een paar weilanden aan wil leggen omdat half Nederland daar 's morgens wortel staat te schieten.

De enigste die achter de feiten aanhuppelt is de Nederlandse overheid en diens infrastructuurbeleid.

PS: Kijk voor de gein eens op de wegenkaart naar het Rührgebied in Duitsland en vergelijk het met onze 'geasfalteerde' Randstad.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:10 schreef moussie het volgende:

[..]

nee lieverd .. zo binnen een jaartje of 10 is de benzine zo duur dat jan modaal het niet meer kan betalen, daarna wordt het zo duur dat zelfs de rijke stinkerd het amper nog kan betalen, daarna gaat het op rantsoen ... dus het wordt vanzelf wel minder

En dan blijven we met zijn allen thuis, worden de winkels meer niet bevoorraad enz....
Tegen die tijd is er allang een andere brandstof in de markt gezet. De techniek is in principe al aanwezig, maarja de oliemaatschappijen willen eerst nog goud geld verdienen aan de automobilisten.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:56 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, of we leggen de tunnel met de snelweg onder de spoorlijn twee vliegen in een klap

Verstandig. Enig idee hoeveel zo'n snelweg-only tunnel kost? Laat staan één met een dubbele spoorverbinding. Hoeveel 'natuur'gebieden je daar voor aan kan leggen en kan onderhouden...

Je wilt graag het OV financieel steunen, maar tegelijkertijd wil je de meest absurde bedragen neerleggen voor een paar kilometer asfalt.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:17 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Idd want wij gaan over 10 jaar niet in een keer met zijn alle thuis zitten en met het openbaar vervoer is ook geen optie want dat is dan ook nog om te huilen

En verbetering/uitbreiding van het OV zal ook op tegenstand van de natuurverenigingen stuiten.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:26 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, dus men kan het nooit goed doen in de ogen van die treehugers

Maarja, dat is niks nieuws. Ze willen ook groene energie, maar die windmolens willen ze dan niet in hun achtertuin. De weidevogels moeten worden beschermd, maar ondertussen moet de mengmest wel worden geinjecteerd om luchtvervuiling te voorkomen. Resultaat > kapotte nesten.
Maar goed dit ging over een stukje snelweg nabij enkele grote steden en een internationaal vliegveld en een klein plukje natuur, om de andere overvolle snelwegen iets te ontlasten. Niet over zeikende bomenknuffelde geitenwollen hippies*

_{* n.o.f.i}

ze, ze, ze... Dat is wel erg makkelijk nietwaar?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:40 schreef achterhetspoor het volgende:
ze, ze, ze... Dat is wel erg makkelijk nietwaar?

Was het ook, maar het valt me helaas op dat het altijd milieu/natuurclubs zijn die zich ontzettend negatief opstellen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:42 schreef Joppy het volgende:

[..]

Was het ook, maar het valt me helaas op dat het altijd milieu/natuurclubs zijn die zich ontzettend negatief opstellen.

Tja of je blik naar hen toe is wat bevooroordeeld . En het is nogal een verschil of je het over de plaatselijke natuurwerkgroep hebt die tot de hoge raad procedeerd over een oude eik of Natuurmonumenten in dit geval. Ook bij de grote milieugroepen zit een hoop kennis en deze dragen geregeld alternatieven voor die vaak behoorlijk onderzocht zijn.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:50 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Natuurlijk kost dat een kapitaal maar dat hoeftgeen probleem te zijn. En volgens mij is zo'n integrale aanpak de beste manier om veel vertraging en protesten te voorkomen.
[..]

Een investering in iets doe je niet zomaar, lijkt me. Het lijkt me dat het al lang gebleken is dat de Nederlander het OV niet in wíl. OV is nog steeds niet rendabel.

Protesten stagneren veel te veel (zie de A4 Midden Delfland). Grotendeels afschaffen!

quote:

Wie zegt dat ik alleen OV wil . Overigens is een kilometer rails volgens mij niet serieus duurder dan een kilometer snelweg. Ik vermoed in veel gevallen zelfs goedkoper. De betuwelijn heeft dik 10 miljard gekost (veel te veel natuurlijk) maar daar heb je wel 160 kilometer spoor voor. Tegen over 4,6 miljard voor dit stukje snelweg..

Die Betuwelijn was 6 miljard, dacht ik. Ook extravagant duur, mede door alle maatregelen die zijn getroffen om de overlast van mens en natuur zo min mogelijk te beperken. Zembla heeft er eens een goede documentaire over gemaakt, kan ik je echt aanraden om die eens te kijken (online).

Die A6-A9 leggen ze in Duitsland voor nog geen 250 miljoen aan. Laat het in Nederland eens maximaal het dubbele zijn i.v.m. de brakke grond...

4,5 miljard is echt absurd!

quote:

Verder alles goed? Volgende keer eens goed lezen voordat je begint te raaskallen. Oh en een cursus rekenen kan ook geen kwaad.

Prima hoor.