abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_38635989
Hedendaagse intellectuelen willen op de vraag of God bestaat graag enigszins weifelend antwoorden dat zij hierover geen mening hebben. In volle overtuiging profileren zij zichzelf als 'agnost'. Dat wil zeggen 'iemand die het niet weet'.
Nu lijkt het er erg veel op dat zij te dom of te laf zijn voor een eigen mening. Daarom haasten zij zich om uit te leggen dat hun onwetendheid beslist geen zaak van domheid of lafheid is maar juist van intelligentie. Zij stellen dat hun 'niet weten' een fundamentele aangelegenheid is. De mens zou volgens hen per definitie niet kùnnen weten of goden al of niet bestaan, en wel omdat kennis omtrent die zaak 'buiten het denken' zou liggen.
Dat is een vreemd standpunt. Je kunt zelfs wel stellen dat het eigenlijk helemaal niet zo intelligent is, maar buitengewoon ondoordacht. Er wordt namelijk niet vermeld over welk 'denken' het gaat. Men ziet geen onderscheid tussen denken en denken. Er is echter wel degelijk een belangrijk verschil: je hebt het gereglementeerde wetenschappelijke denken dat zich bezig houdt met concreet onderzoek van de werkelijkheid en je hebt het vrije creatieve denken dat bestaat uit het zo helder mogelijk beschrijven van de werkelijkheid.
Als regel bedoelt de agnost met 'denken' stilzwijgend wetenschappelijk denken. En van daaruit heeft hij gelijk: zo kun je inderdaad niets zeggen over het al of niet bestaan van goden. Dat denken heeft immers concrete bestanddelen voor haar onderzoek nodig en die zijn per definitie afwezig als het over goddelijkheden gaat. Omdat hij, zoals tegenwoordig bijna iedereen, eenzijdig bevangen is in het wetenschappelijke denken zegt de agnost dus terecht 'ik weet het niet'. Zo heb ik bijvoorbeeld agnosten gekend die volhielden dat zij onmiddellijk in God zouden gaan geloven als de wetenschap zijn bestaan zou aantonen. Natuurlijk is dat een tergend inconsequente denkkronkel omdat zij eerst zèlf hadden vastgesteld dat het eventuele bestaan van goden buiten het veld van het (wetenschappelijk) denken valt en dus nimmer aangetoond kàn worden.
Met het vrije creatieve denken zit het heel anders. Dat blijft niet binnen de grenzen van de bestaande dingen, want het kènt die grenzen helemaal niet. Dat betekent dat vanuit dit denken wel degelijk uitspraken over goden en aanverwante abstracties gedaan kunnen worden. Dat gebeurt dan ook bij voortduring, helaas bijna altijd in de vorm van waanvoorstellingen en drogredeneringen. Zo ontstond ten eerste de almachtige Christelijke en Islamitische God, ten tweede het gigantische pantheon van andere spoken, geesten en duivels en ten derde de schier onuitputtelijke verzameling spirituele en theologische onzin. Dat alles is in feite een uitermate morbide, aan mannelijke minderwaardigheid ontsproten, frustratie, die dan ook, geheel naar behoren, vol zit met absurditeiten.
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Een en ander betekent dus dat het 'ik weet het niet' van de agnost zonder meer zinledig is. Het duidt op een jammerlijke verwaarlozing van een buitengewoon belangrijke mogelijkheid van het denken, namelijk het creatieve nagaan van de werkelijkheid, oftewel het filosoferen.
Daarmee samenhangend is echter eveneens te concluderen dat het 'ik weet het niet' van de agnost onvermijdelijk de stille veronderstelling inhoudt dat het werkelijk bestaan van Goden en geesten mogelijk is. Dat is inderdaad geen uitdrukkelijke erkenning van God's bestaan, maar wel degelijk van diens mogelijkheid.
Dat nu is van de agnost onmiskenbaar een zaak van religieus geloven. Omdat hij dat natuurlijk niet toe wil geven leidt dat in de praktijk onvermijdelijk tot het lafhartig sparen van de kool en de geit, hetgeen hem overigens goed uit komt omdat het hem van de morele verplichting ontslaat de practische consequenties van het geloof aan bovennatuurlijke verschijnselen, namelijk de godsdiensten, aan de kaak te stellen.
Vooral humanisten weten zich op die manier aardig vrijblijvend op te stellen waarbij zij helaas heel wat wantoestanden in stand houden...
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
  woensdag 7 juni 2006 @ 20:56:36 #2
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_38636489
Dat de agnost zegt voorlopig geen conclusie te kunnen nemen, betekent niet dat de agnost niet geneigd is tot onderzoek.
  woensdag 7 juni 2006 @ 20:58:16 #3
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38636522
Juist in dat vrije creatieve denken kan je denkbeelden stoppen die gewoon onzin zijn maar die toch logisch lijken in dat gebied. Een agnost weet dat hij het misschien denkt maar dat het niet waar hoeft te zijn omdat hij niet werkelijk weet.
Zyggie.
pi_38636679
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten. Hetgeen waar ik in geloof zou ik het beste kunnen verwoorden als moeder natuur. Ik heb geen idee of daar een benaming voor is, maar aangezien ik die eventuele benaming niet ken schaar ik me bij de bekendere geloofsvormen. Een atheïst ben ik dus niet, ( ik geloof ergens in ) maar ik sta wel dichtbij een agnost.

Ik vind het zo’n grote onzin en sta soms echt met stomheid geslagen dat zoveel mensen het Christelijk, Joods of moslim geloof aanhangen. Hoe kortzichtig kan je zijn om de verhalen uit zo’n boek te geloven.
  woensdag 7 juni 2006 @ 21:13:00 #5
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_38636806
Van de beroemde filosoof, Jan Vis!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 7 juni 2006 @ 21:16:08 #6
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38636884
Oh dan mag ik wel zeggen hoe lelijk de schrijfstijl is.
Zyggie.
  woensdag 7 juni 2006 @ 21:17:25 #7
133228 Clourhide
el desaparecido
pi_38636919
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 20:34 schreef sloopkogel het volgende:
Echter, volgens het creatieve filosofische denken kunnen wij wel degelijk weten of Goden en geesten al dan niet bestaan. Als het goed is leidt dit denken niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is deze dat al die zogenaamd bovennatuurlijke verschijnselen volstrekt niet kùnnen bestaan. Het blijkt dus dat er geen Goden en dergelijken zijn, evenmin als allerlei andere verschijnselen 'van gene zijde'.
Nou, in de filosofie zijn er anders aardig wat "godsbewijzen" geformuleerd in de loop der geschiedenis, van Aristoteles' "eerste beweger" tot en met de drie godsbewijzen van Descartes, enzovoort. Hoe denk je die te kunnen "weerleggen"?

De grote tegenhanger van iemand als Descartes was bv. Hume, en dat was nu net een empiricus, en dus bij uitstek iemand die jij in het kamp van het "wetenschappelijke" denken zou onderbrengen.
---verdwijnt---
pi_38637014
Waarom laf zijn als je zegt dat je het allemaal niet helemaal zeker weet? Iemand hoeft niet laf te zijn als hij zegt dat hij niet weet waar we vandaan komen of wat ons einde is.
ijs_beer fan!
pi_38637101
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 21:06 schreef Equinix het volgende:
Zelf geloof ik absoluut dat er wat is en ik schaar mijzelf bij de agnosten.
Wat is 'wat' ? Waar geloof je in?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_38637375
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 21:25 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wat is 'wat' ? Waar geloof je in?
Lees aub mijn hele post

Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
pi_38637441
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:

[..]

Lees aub mijn hele post

Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
Ga eens wat over Wicca lezen .
Trouwens ik ben nu wel benieuwd wat je precies gelooft, de natuur is nogal een ruim begrip .
ijs_beer fan!
pi_38637538
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 21:38 schreef Equinix het volgende:
Ik weet dat het vaag klinkt maar ergens anders zou ik mijzelf niet kunnen plaatsen,.
'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_38637944
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 21:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

'De natuur' is idd vaag. Denkt de natuur over de volgende stap die ze gaat nemen volgens jou?
Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .
  woensdag 7 juni 2006 @ 22:13:10 #14
93731 Luukzor
Le vent nous portera
pi_38638226
Geen enkel mens kan zeker weten of er een god bestaat. Er is immers geen enkel bewijs voor.

Daarnaast kun je zelfs stellen dat er geen enkele waarheid bestaat maar dat is off topic.
Een stad is slechts een bos met her en der wat huizen en wat apen
pi_38640353
Bespottelijke OP! Juist na lang en veel nadenken ben ik tot de agnostische conclusie gekomen. Is dat laf? Waarom? Waar slaat het op een mening te vormen over iets waar ik niets vanaf weet? En zoals Alicey al aangeeft: als agnost is het niet per definitie zo dat je passief in het leven staat!
  woensdag 7 juni 2006 @ 23:53:45 #16
124377 pmb_rug
salvation received
pi_38641876
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_38642233
Nee.
Ik ben eens even aan het vrij creatief denken geslagen en dit denken leidde niet tot allerlei verzinsels maar tot onweerlegbare logische conclusies. Een daarvan is dat agnosten geen lafaards zijn.
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_38642348
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
ietsisten zijn laf, agnosten kunnen wel een weloverwogen conclusie hebben getrokken. al vind ik persoonlijk die conclusie niet zo waardevol. het is eigenlijk een begin waarbij de waarde word bepaald door het vervolg.
Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .
ijs_beer fan!
  donderdag 8 juni 2006 @ 01:18:48 #19
28662 roobje
Invisible Pink Unicorn
pi_38644100
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.

Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).

Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
pi_38644643
agnosten zijn de beste. Als iedereen zo was dan was deze planeet een stuk toleranter en leefbaarder.
  donderdag 8 juni 2006 @ 02:04:18 #21
133228 Clourhide
el desaparecido
pi_38644772
quote:
Op donderdag 8 juni 2006 01:18 schreef roobje het volgende:
In het atheïstisch manifest van Herman Phillipse wordt ook een dergelijk standpunt opgesteld. Ik moet zeggen dat zijn onderbouwing een stuk duidelijker was dan het verhaal wat hier staat. Omdat ik die onderbouwing heb gelezen, die enigzins hierop lijkt, weet ik waar je naar toe wil. Anders was ik niet veel wijs geworden uit je verhaal.
De openingspost is volgens mij dan ook politiek gemotiveerd (de vraag of agnostici "laf" zijn wijst daar volgens mij op: laf? zaten we in een "oorlog" dan?). Het is de vermenging van Nietzsche's idee van "de dood van God" met een meer liberale vorm van "atheïsme". In ieder geval komt waarschijnlijk uiteindelijk de aap uit de mouw en moeten we een soort van extreem-atheïstisch samenlevingsmodel opstellen of zo.
quote:
Ik ben het wel met je eens. Als je kijkt naar het bestaan van God dan kan je zeggen dat zijn bestaan óf binnen het wetenschappelijke valt, óf erbuiten. Vaak wordt gezegd dat die vraag buiten de ratio valt. Als je dat accepteert dan is een agnostische houding niet de beste, immers oordeelonthouding (je weet het niet) is een rationele keuze. Omdat de stelling dat God bestaat buiten de ratio valt kan onze houding tegenover die stelling niet bepaald zijn door de rede. Het is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden want onthouding is niettemin een keuze. Namelijk voor onverschilligheid. Het agnostisch ontwijken van de keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van differentie.
(ik heb dit gedeeltelijk overgetypt van het atheistisch manifest van Herman Phillipse).
1. het is een atheïstisch manifest, dus ook enkel maar een pleidooi en niet meer dan dat
2. waarom die negatieve uitdrukking "een keuze voor onverschilligheid"? Je kan het evengoed omschrijven als "een keuze voor pragmatisme". Immers, eenmaal je gelooft dat God bestaat kan je niet meer terug. Eenmaal je gelooft dat God niet bestaat, kan je ook niet meer terug. En het gaat hier om een act van geloof, niet om een act van de rede. Daarom zijn volgens mij atheïsten net zo'n extreme "gelovigen" als de "echte" gelovigen zelf.
quote:
Ik ben het heel erg eens met meneer Philipse. En als de stelling 'god bestaat' wél binnen de ratio valt dan moet je toegeven dat wetenschappelijke theoriën een veel grotere verklarende kracht hebben dan religieuze theorieën. Sterker nog, religieuze theoriën hebben nog nooit iets verklaard, of voorspellingen gedaan die uitgekomen zijn. Uit praktische overwegingen kan je dan zeggen; 'het is zo onwaarschijnlijk dat god bestaat, ik ga er van uit dat hij niet bestaat'. En nee, dat is dan niet zuiver atheisme maar deze houding ligt veel dichter bij atheisme dan bij agnosticisme.
Neen, ik vind dat juist een perfecte vorm van agnosticisme, eerlijk gezegd. "Ik ga ervan uit dat hij niet bestaat" is trouwens ook al enigszins dubieus geformuleerd (immers, dat trekt die uitspraak al richting atheïsme, door die subjectieve component in de zin - "ik ga er van uit dat" = "ik geloof dat"!).

Als je binnen het wetenschappelijke discours zou blijven zou je moeten zeggen "het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat, dus kan ik daar geen uitspraak over doen". Dat is niet atheïstisch, maar wel agnosticistisch.

[ Bericht 1% gewijzigd door Clourhide op 08-06-2006 02:10:13 ]
---verdwijnt---
pi_38645346
quote:
Op donderdag 8 juni 2006 00:08 schreef NanKing het volgende:

[..]

Ietsisme is niet mijn ding, maar waarom is het laf als iemand over een gewichtigs iets als God geen standpunt inneemt? Dus eigen de stelling inneemt 'er is meer maar ik kan mijn vinger er niet opleggen' .
Omdat het een holle opmerking is. Als mensen zeggen "ik geloof wel in *iets*" dan denk ik: waarom geloof je in dat iets, wanneer je niet weet wat dat iets is? Dat is niet laf (wat pmb_rug zelf ook niet beweert overigens!), maar onzinnig. En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
pi_38645902
quote:
Op woensdag 7 juni 2006 22:00 schreef Equinix het volgende:

[..]

Ik denk het niet, wat ik wel denk is dat deze "moeder natuur" ooit de oerknal heeft veroorzaakt. Misschien was dit "haar" eerste en enigste stap. Ga me nou niet vragen waar deze "Moeder natuur" vandaan komt want dat weet ik niet .
Als je denkt dat 'moeder natuur' geen opgezet plan heeft met ons, dan is er in feite geen verschil tussen een atheist en jou. Een atheist ontkend immers het bestaan van een God die ons leven bepaald. Het proces dat de 'big bang' heeft veroorzaakt is iets volslagen anders, hoewel gelovigen op de een of andere onverklaarbare manier toch een verband leggen tussen de 'big bang' en de stem in hun hoofd die hen helpt om beslissingen te nemen die ze God of Jezus noemen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_38645921
quote:
Op donderdag 8 juni 2006 07:28 schreef FuifDuif het volgende:En natuurlijk is er altijd wel iets, al was het enkel een lager fysisch niveau in de microkosmos. Dat is ook *iets*.
Ja, radioactiviteit is ook 'iets' dat je niet kan waarnemen en ons toch kan beinvloeden. Maar ga je daar kerken voor bouwen en je moraal aan ophangen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
  donderdag 8 juni 2006 @ 08:54:23 #25
17928 averty
Retroactief ziener
pi_38646174
Ander puntje m.b.t. agnosticisme is de vraag:

Wanneer moet je rekening gaan houden met een god ?

Wat ik hiermee bedoel is dat als je gekke buurman jou een vreemd verhaal op de mouw spelt over een nog nooit eerder vermoede godheid, je dat zonder problemen links kan laten liggen.... Of niet. eigenlijk, omdat je ook hier geen oordeel over kunt vellen (je gekke buurman wist wel een godsbeeld te scheppen dat natuurlijk niet te falsificeren bleek), moet je ook agnost zijn tegenover deze god.

Daarmee wordt agnosticisme een zeer vermoeiende bezigheid. De hele dag bezig met het niet kennen van een hele hoop goden.

De gelovige zelf wil eigenlijk alleen maar dat je agnost bent t.o.v. zijn god. Niet tegenover de goden van anderen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')