Waarheid subjectief of objectief?

Het ironische aan discussies over waarheid is dat je je gedachten spuit in de vorm van een betoog, debat of discussie, waarvan de argumentatie en de vorm gebaseerd is op de logica en de gedachtes van de persoon die reageert, welke op zijn beurt nou juist weer ter discussie staat en derhalve zijn betekenis verliest. (ohjee, conclusie, mag dit wel? )

Laat ik even schrijven wat ik eerst wilde zeggen. Na het lezen van de openingspost was mijn eerste gedachte: als je het wil hebben over subjectieve of objectieve waarheid, moet je het dan niet eerst met z'n allen eens worden over de term 'waarheid' ? Van Dale roept: het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is. Dat laatste, de zaak zoals hij is, is gevoelsmatig begrijpelijk, maar het brengt je geen stap dichterbij het snappen van wat waarheid precies is. Is waarheid wel iets? Als iemand het me zou vragen, zou ik antwoorden: datgene waar wij als mensen het allemaal empirisch (dus zintuigelijk) over eens kunnen worden. Maar écht definiëren kun je het niet, omdat zo'n definitie altijd wederkerig is: je moet waarheid van de definitie van de waarheid altijd staven aan de waarheid, welke je probeert te definiëren, en zelfs hiermee kun je het oneens zijn omdat dit op logica is gebaseerd waar je het mee oneens kan zijn

Ik denk dat men het nooit eens zal kunnen worden over zaken als subjectieve en objectieve waarheid of waarheid an sich. Het is leuk om erover te filosoferen; maar ik zou er niet proberen uit te komen.

quote:

Op vrijdag 30 juni 2006 18:36 schreef Vandeplato het volgende:
Hoe objectief zijn de waarschijnlijkheidsberekeningen van de quantummechanica dan, want eerlijk gezegd heb ik het idee dat we daarbij met onze meting altijd de "waarheid" beinvloeden en we dus een subjectieve (beinvloed door de meting) waarheid meten?
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)

Ja, da's het mooie van de quantumfysica. Een ongemeten toestand bevindt zich in een superpositie van alle mogelijke toestanden. Als je meet, dan pikt de meting 1 van die toestanden eruit. De coefficienten voor de toestanden vertellen je de kans op die toestand. Als je nou bv 100 dezelfde systemen prepareert, en steeds weer de toestand meet, dan zul je aardig in de buurt komen van wat de coefficienten voorspellen als kans.

Het probleem met de QM is dit: een systeem evolueert volgens de Schrodingervergelijking. Het systeem heeft allemaal eigenschappen. Als je meet, dan vervalt het systeem tot 1 toestand. En de overgang van voor de meting tot na de meting, die wordt niet begrepen. Men noemt zoiets "collapse of the wavefunction", en je wilt eigenlijk een transformatie voor dit verschijnsel. Feit is, dat de toestand voor en de toestand na de meting zoveel verschillen, dat dit lichtelijk onmogelijk is. Of in ieder geval bijzonder lastig.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, da's het mooie van de quantumfysica. Een ongemeten toestand bevindt zich in een superpositie van alle mogelijke toestanden. Als je meet, dan pikt de meting 1 van die toestanden eruit. De coefficienten voor de toestanden vertellen je de kans op die toestand. Als je nou bv 100 dezelfde systemen prepareert, en steeds weer de toestand meet, dan zul je aardig in de buurt komen van wat de coefficienten voorspellen als kans.

Het probleem met de QM is dit: een systeem evolueert volgens de Schrodingervergelijking. Het systeem heeft allemaal eigenschappen. Als je meet, dan vervalt het systeem tot 1 toestand. En de overgang van voor de meting tot na de meting, die wordt niet begrepen. Men noemt zoiets "collapse of the wavefunction", en je wilt eigenlijk een transformatie voor dit verschijnsel. Feit is, dat de toestand voor en de toestand na de meting zoveel verschillen, dat dit lichtelijk onmogelijk is. Of in ieder geval bijzonder lastig.

Kunnen we het deeltje (bij voorkeur electron) bij het 2 sleuven experiment eigenlijk gelijktijdig (in beide sleuven) als deeltje waarnemen bij de doorgang door de sleuven?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:37 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Kunnen we het deeltje (bij voorkeur electron) bij het 2 sleuven experiment eigenlijk gelijktijdig (in beide sleuven) als deeltje waarnemen bij de doorgang door de sleuven?

volgens mij niet met één elektron. Maar ik weet ook heel weinig van QM af.

Volgens Hawking moet het elektron wel tegelijkertijd door beide spleten gaan.
(herzien druk Het heelal 1997)

(Het experiment werkt ook als de elektronen 1 voor 1 worden afgevuurd.)

Het tweespleten experiment is heel wazig. Als je de elektronenen één voor één afvuurt, dan treedt er nog steeds interferentie op. Plaats je echter een detector op een der spleten zodat je wéét door welke spleet het gaat, dan is je interferentie weg. Dan piept dat ding wel of niet (of desnoods gebruik je er twee), maar zodra je wéét door welke spleet het elektron is gegaan gedraagt het zich als een deeltje.

Ze hebben het nog bizarrer gemaakt, met een delayed-quantum-eraser-experiment (o.i.d.). Houd me een beetje ten goede, want ik ben geen fysicus, maar het idee was alsvolgt. Ze vuren weer elektronen, maar nu door een kristal heen, waar er dan twee uitkomen, die met elkaar verbonden zijn (quantum entanglement) d.w.z. door de toestand van de ene te meten kun je bepalen hoe de andere is, is zodoende door welke spleet het foton is gegaan. Een van de twee fotonen uit het kristal gaat nu naar het scherm, de ander gaat naar een detector. Die staat verder weg dan het scherm. Het ene foton raakt het scherm dus alvorens het andere in de detector komt. Dan kan er nog gekozen worden of die informatie in die detector gebruikt wordt, of dat het weggegooid wordt.

Hoe dat precies zit weet ik niet, maar de crux is dat de beslissing of de informatie die zegt door welke spleet het foton is gegaan nog weggegooid kan worden ná dat het ene elektron het scherm raakt. Als je dat doet, en dus geen informatie meer hebt, dan treedt er interferentie op, als je dat niet doet, dan gebeurt dat niet. Dus een beslissing ná de gebeurtenis beïnvloedt de uitkomst. Als ik er heel lang over nadenk word ik langzaam gek.

Dat is de epr-paradox en die is idd ook volstrekt bizar want hij impliceerd sneller dan licht communicatie.De quantum-entanglement houdt in dat de deeltjes hun spin (instant) aanpassen aan de ander of zoiets erg complex, en voor mij volstrekt onbegrijpelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox


Overigens vind ik een dergelijk experiment met fotonen volstrekt niet hetzelfde als met elektronen omdat licht meer eigenaardige eigenschappen heeft en we derhalve naar mijn idee uit hetzelfde experiment met elektronen meer kunnen afleiden.(een elektron is bv itt protonen/neutronen niet onder te verdelen in quarks en heeft in rust massa (en lading) itt fotonen).
Maar uiteraard kan ik er volstrekt naastzitten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vandeplato op 06-07-2006 18:07:13 ]

Even voor de duidelijkheid:
De "collapse of the wavefunction" heeft niets te maken met een meting of met een intelligentie die door zijn waarneming verantwoordelijk zou zijn voor de collapse.
De tijd gedurende welke een QM systeem in een entangled state kan zijn is omgekeerd evenredig met de grootte van het systeem en natuurlijk van de specifieke aard van het systeem.
De "collapse" is dus gewoon een natuurlijk proces er is geen mysterieuze link met de intelligentie of onze wil. De oorspronkelijke Kopenhagen interpretatie doet voorlomen alsof er een intelligente waarneming nodig is voor het verschijnsel, dit leidt tot de paradox van de kat van Schrödinger.

OT: Met de komst van de QM hoeven we niet het concept van één werkelijkheid los te laten.
De werkelijkheid ziet er echter op kleine schaal wel totaal anders uit.
Ook bij de Manyworlds interpretatie van de QM is er één (totale) werkelijkheid.
De interferentiepatronen van het sleuvenexperiment laat dan zien hoe die verschillende delen van de werkelijkheid op elkaar werken.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 15:55 schreef Oud_student het volgende:
Even voor de duidelijkheid:
De "collapse of the wavefunction" heeft niets te maken met een meting of met een intelligentie die door zijn waarneming verantwoordelijk zou zijn voor de collapse.

Heb je het nou over het sleuven-experiment?
En zo ja is er dan tijdens de meting geen interferentie of wel?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 18:14 schreef Vandeplato het volgende:
Heb je het nou over het sleuven-experiment?

Ik heb het over QM processen in het algemeen, QM systemen zitten een tijd lang in een mixed state en plotseling gaan ze over naar een van de mogelijke statussen.
De oorzaak kan een meting zijn, maar het kan ook spontaan, of door een andere oorzaak.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik heb het over QM processen in het algemeen, QM systemen zitten een tijd lang in een mixed state en plotseling gaan ze over naar een van de mogelijke statussen.
De oorzaak kan een meting zijn, maar het kan ook spontaan, of door een andere oorzaak.

Maar weet je toevallig of de interferentie nog op blijft treden bij het 2-sleuven experiment als ze de deeltjes (bij voorkeur elektronen) meten bij (doorgang)?
(Dus als deeltjes waarnemen bij de sleuf.)

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 23:45 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Maar weet je toevallig of de interferentie nog op blijft treden bij het 2-sleuven experiment als ze de deeltjes (bij voorkeur elektronen) meten bij (doorgang)?
(Dus als deeltjes waarnemen bij de sleuf.)

Nee, zodra pad-informatie bekend is (van waar komt het deeltje), houdt de interferentie op.

Voor het fascinerendste geval, zie Delayed choice quantum eraser. Of: artikel met commentaar.

Met citaat:

quote:

The position of a photon at detector D0 has been registered and scanned. Yet the actual position of the photon arriving at D0 will be at one place if we later learn more information; and the actual position will be at another place if we do not.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 23:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, zodra pad-informatie bekend is (van waar komt het deeltje), houdt de interferentie op.

Voor het fascinerendste geval, zie Delayed choice quantum eraser. Of: artikel met commentaar.

Met citaat:
[..]

Man oh man, dat maakt het eigenlijk nog onbegrijpelijker voor me.

Gaat het overigens ook voor de test met elektronen op?
(Geen onderverdeling in quarks en licht heeft ook weer de nodige andere "rare" eigenschappen vandaar.)
Dank voor links ik ga eens rustig snuffelen.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 23:56 schreef Vandeplato het volgende:

[..]

Man oh man, dat maakt het eigenlijk nog onbegrijpelijker voor me.

Gaat het overigens ook voor de test met elektronen op?
(Geen onderverdeling in quarks en licht heeft ook weer de nodige andere "rare" eigenschappen vandaar.)
Dank voor links ik ga eens rustig snuffelen.

Ja, in principe ook met elektronen. Het is ook meer iets wat ik accepteer. Het is zo. Ik kan m'n hersenen er niet omheen krijgen waarom dat zo is. Als daar over nadenk dan heb ik het gevoel alsof langzaam te spanning toe neemt in m'n beide hersenhelften, waarbij ik vrees dat als ik te lang erover nadenk een spontane lobotomie veroorzaak doordat er vanalles knapt, want ik kan er niet bij.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2006 23:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, in principe ook met elektronen. Het is ook meer iets wat ik accepteer. Het is zo. Ik kan m'n hersenen er niet omheen krijgen waarom dat zo is. Als daar over nadenk dan heb ik het gevoel alsof langzaam te spanning toe neemt in m'n beide hersenhelften, waarbij ik vrees dat als ik te lang erover nadenk een spontane lobotomie veroorzaak doordat er vanalles knapt, want ik kan er niet bij.

Ja zoiets als je eigen psyche die psychosectie pleegt op zichzelf.
Maar ja, ik blijf het toch fascinerend vinden.(Of ik nou wil of niet.)

However, Kim, et al. have shown that it is possible to delay the choice to erase the quantum information until after the photon has actually hit the target. But, again, if the information is "erased," the photons revert to behaving like waves, even if the information is erased after the photons have hit the detector.



[ Bericht 21% gewijzigd door Vandeplato op 12-07-2006 00:14:14 ]

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 00:05 schreef Vandeplato het volgende:

[..]
...However, Kim, et al. have shown that it is possible to delay the choice to erase the quantum information until after the photon has actually hit the target. But, again, if the information is "erased," the photons revert to behaving like waves, even if the information is erased after the photons have hit the detector.

Fascinerend. Dit lijkt me een perfecte clue dat op een dergelijk niveau iig meer dimensies direct waarneembaar zijn...

* DumDaDum stelt zich een soort ´ruimtelijk tijdgebied´ voor.

Waarbij het tijdsperspectief afhankelijk is van de benadering cq. waarneming. Je zit dan al op zeven (of negen, want dynamisch en veranderlijk?) dimensies...

Dit heeft denk ik weinig met meerdere dimensies te maken; quantumfysica laat zich prima beschrijven in 4 dimensies.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Dit heeft denk ik weinig met meerdere dimensies te maken; quantumfysica laat zich prima beschrijven in 4 dimensies.

Niet

Is een beschrijving in 4 dimensies de manier hiervoor?

Stel mezelf altijd dit rijtje dimensies voor, plus wat iedere dimensie toevoegt:
01- locatie
02- afstand
03- ruimte
04- tijd
05- alternatief (zeg maar, andere configuratie in de tijd)
06- causaliteit
07- (niet-) lineariteit (richting in de tijd)
08- perspectief van tijd (ook perceptie van lengte van de tijd?)
09- <komt nog>
10- ...
En verder???

Ga hier hopelijk nog invulling geven aan volgende dimensies, maar moet alleen nog een passende beschrijving zoeken...

^{Btw, dit is totaal niet wetenschappelijk onderbouwd!!! Heb ik nog nergens terug kunnen vinden. Gewoon deductie van mijzelf op welke wijze je extra vrijheidsgraden of dimensies toe zou kunnen voegen.}

[ Bericht 0% gewijzigd door DumDaDum op 16-07-2006 14:58:21 ]

Je hebt een heel ander idee van dimensies dan de wetenschappelijke "locatie, afstand en ruimte" zijn geen dimensies. Afstanden en locaties zijn begrippen die je in een ruimte kunt toepassen. Dat heeft verder weinig met het aantal dimensies van die ruimte te maken. In wiskundige zin is de dimensie van een ruimte het minimale aantal vectoren wat je nodig hebt om die ruimte op te spannen. In de ruimte-tijd zijn dat er 4: 3 ruimtelijke dimensies, en 1 tijdsdimensie. Een afstand in die ruimte-tijd is dan een zogenaamd ruimte-tijd interval, en een locatie is dan een gebeurtenis.

quote:

Op zondag 16 juli 2006 14:58 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt een heel ander idee van dimensies dan de wetenschappelijke "locatie, afstand en ruimte" zijn geen dimensies. Afstanden en locaties zijn begrippen die je in een ruimte kunt toepassen. Dat heeft verder weinig met het aantal dimensies van die ruimte te maken. In wiskundige zin is de dimensie van een ruimte het minimale aantal vectoren wat je nodig hebt om die ruimte op te spannen. In de ruimte-tijd zijn dat er 4: 3 ruimtelijke dimensies, en 1 tijdsdimensie. Een afstand in die ruimte-tijd is dan een zogenaamd ruimte-tijd interval, en een locatie is dan een gebeurtenis.

Weet ik; stel me alleen voor wat iedere dimensie toevoegt.
Een tweede dimensie voegt de afstand toe aan de voorstelling t.o.v. één enkele dimensie, waar je over locatie kunt praten.

In een tweedimensionale voorstelling past geen ruimte. Hiervoor moet je echt een ruimtelijke (3^e) dimensie introduceren.

-edit- En ja, de begrippen 'afstand' e.d. krijgen steeds te maken met een soort van inflatie wanneer je extra dimensies toevoegt...

[ Bericht 1% gewijzigd door DumDaDum op 16-07-2006 15:07:33 ]