WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.quote:Op donderdag 29 juni 2006 11:41 schreef StupidByNature het volgende:
#
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?quote:Op donderdag 29 juni 2006 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
Intressante tegenwerpingquote:Op donderdag 29 juni 2006 12:57 schreef Barati het volgende:
[..]
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer bestaat iets? Bestaan de natuurlijke getallen? Zo nee, zijn alle uitspraken over de natuurlijke getallen dan waar? Een verzameling kan prima bestaan uit objecten die niet bestaan afhankelijk van wat je bedoelt met "bestaan". De uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" heeft uitsluitend een betekenis na interpretatie. (wat is keizer, wat is Nederland, waar, wanneer en door wie werd de uitspraak gedaan?". Binnen de context van een fictief boek over de keizer van Nederland zou de uitspraak waar kunnen zijn.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Intressante tegenwerping
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:32:10 ]
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element). Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
Rustig ademhalen en nu eens precies schrijven wat je precies wilt zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Das een meta uitspraak,quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:30 schreef Barati het volgende:
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element).
Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.quote:Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een hele oude filosofische vraag.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:33 schreef Barati het volgende:
Wat snap je niet? Als je het prettiger vindt kan ik het in stukjes doen. Wanneer bestaat iets?
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een meta uitspraak is weliswaar een speciale uitspraak maar het blijft een uitspraak.quote:
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.quote:Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.
[ Bericht 8% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:43:16 ]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een hele oude filosofische vraag.
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:37 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.
De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:41 schreef Barati het volgende:
[..]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.quote:De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
[..]
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
[..]
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.
Binnen je universum van assumpties en regels, zoals een EO lid de assumptie dat er een god bestaat nooit zal willen falcificeren, en binnen zijn universum die het gevolg hier van is zal blijven.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:52 schreef Barati het volgende:
[..]
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
* Pietverdriet gaat weer aan het werk, me lunch is op.
Toedels
Toedels
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is mij niet duidelijk waar je naar toe wilt. Ik denk dat het wezenlijke punt is dat een uitspraak pas een betekenis krijgt na interpretatie. Als er overeenstemming bestaat tussen de werkelijkheid en de betekenis van een uitspraak (d.w.z. een uitspraak na interpretatie) dan noemen we de uitspraak waar (merk op dat dit niet uitsluit dat er andere criteria zijn welke een uitspraak waar kunnen maken). Aangezien de interpretatie niet dwingend is maar gekozen kan worden en daardoor de overeenstemming kan veranderen is de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.
Nee; want ik beweer niet dat er nooit een objectieve taal (uit) gevonden zou kunnen worden...quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:55 schreef Zuur het volgende:
[..]
Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.
En als men nu eens iets uitvindt aardoor men niet meer zou hoeven eten en drinken; dan is die grens die je daar stelt ook subjectief; want tijd- en ruimte afhankelijk (of spatio temporeel zoals dat zo mooi heet..)quote:Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.
Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's. Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.quote:Op donderdag 29 juni 2006 18:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 19:42:52 ]
Je hebt axioma's en regels nodig om de logica te formaliseren. Er zijn veel formele systemen die één en dezelfde logica formaliseren. Hoe de regels van de logica zijn vastgelegd is tot op zekere hoogte arbitrair, dwz. sommige zaken kun je kiezen, maar als je die eenmaal kiest dan kun je andere zaken niet kiezen.quote:Op donderdag 29 juni 2006 19:27 schreef Barati het volgende:
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's.
Je zou een analogie kunnen maken met het schaakspel.quote:Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
Natuurlijk zijn de regels van het schaakspel niet dwingend, je kunt je tegenstander met het schaakbord neerslaan, maar dat bewijst niet dat je dan de sterkste schaker bent.
Zo zijn de axioma's van een (logische) theorie op zich niet dwingend, maar als je ze niet accepteert dan doe je ahw niet mee aan het spel of je speelt een ander spel.
het wordt wel dwingend als je formuleert:
"Als je de axioma's en regels accepteert, dan is dit de conclusie"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
