Waarom links er echt NIETS van begrijpt

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 11:07 schreef Tijger_m het volgende:
Had ik het tegen jou? Nee dus.

Niet zo aangebrand doen, joh, er stond een smiley achter en het was gericht aan een andere user.

Excuses.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:
We hebben woekerhuren, kunstmatige leegstand, woningtekort, verpauperde wijken etc etc en geen vrije woningmarkt, juist daarom moet je privatiseren.

als je even terug kijkt dan zou je zien dat sinds het moment dat de overheid zich ermee ging bemoeien de algehele woningmarkt in nederland langzaamaan verbeterd is .. veel verpaupering is nog steeds te danken aan meestal speculatieve leegstand door particuliere eigenaren voor de leegstandswet ..
en tja, in de 60-70er jaren was er een enorme woningnood, toen zijn er van weinig geld aardig wat huizen uit de grond gestampt zodat de mensen uberhaupt een dak boven hun hoofd hadden, die waren kwalitatief niet je van het en dat merken we nu, maar hadden we destijds die mensen op straat moeten laten staan ? Dat de huiseigenaren over het algemeen niets deden behalve huisjes melken was wel duidelijk, dus natuurlijk trek je het dan naar je toe als overheid zijnde .. je kan de particulier immers niet dwingen om er huizen neer te zetten met betaalbare huren

quote:

Iedereen gewoon lekker zelf een stukje grond kunnen kopen en een huis bouwen.

uhm, geen rekenen gehad op school ?
zelfs als we uitgaan van 4 personen per gezin dan heb je nog 4 miljoen huishoudens .. en die moeten allemaal een huis bouwen op die 33,883 vierkante km's die we rijk zijn ?

quote:

De overheid bepaald nog steeds hoeveel en waar huizen gebouwt worden, dat is de reden waarom de huizen in NL veel duurder zijn dan net over de grens en we 60 jaar na de oorlog nog steeds woningnood hebben
Hier in D is de woningmarkt veel vrijer, de huizen goedkoper en meer dan genoeg woningen, NB in een land waar 60 jaar geleden letterlijk alles plat lag.

dan heb ik geen idee waar jij in nederland hebt gewoond noch waar je nu in duitsland woont .. maar voor de grote steden gaat je verhaal zeer zeker niet op ..

en tja, dat je in een land waar meer dan 2 keer zoveel ruimte hebt per persoon wat minder hoeft te reguleren met de bouw lijkt me logisch

en voor het geval je het niet wist .. iets alleen moeten opbouwen is stukken goedkoper dan eerst andere woonruimte vinden voor de bewoners, dan slopen en opruimen en dan pas bouwen

HenriO laat wederom weer zien dat
- alle markten die niet werken, niet werken door overheidsinmenging.
- alle markten die wel werken, dat doen door gebrek aan overheidinmenging.

Naast het feit dat hij wederom oorzaak en gevolg door elkaar haalt, logica is ook moeilijk, komen vrijemarkt-adepten zelden verder dan de "telefoniemarkt" als "best practice" voor markten (overigens ook met overheidsbemoeienis via de OPTA)

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:28 schreef Tup het volgende:
HenriO laat wederom weer zien dat
- alle markten die niet werken, niet werken door overheidsinmenging.
- alle markten die wel werken, dat doen door gebrek aan overheidinmenging.

Naast het feit dat hij wederom oorzaak en gevolg door elkaar haalt, logica is ook moeilijk, komen vrijemarkt-adepten zelden verder dan de "telefoniemarkt" als "best practice" voor markten (overigens ook met overheidsbemoeienis via de OPTA)

Welke markten werken er niet?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 11:53 schreef moussie het volgende:

[..]


uhm, geen rekenen gehad op school ?
zelfs als we uitgaan van 4 personen per gezin dan heb je nog 4 miljoen huishoudens .. en die moeten allemaal een huis bouwen op die 33,883 vierkante km's die we rijk zijn ?

Alsof er nu geen huizen zijn...

quote:

dan heb ik geen idee waar jij in nederland hebt gewoond noch waar je nu in duitsland woont .. maar voor de grote steden gaat je verhaal zeer zeker niet op ..

Ik gaf het voorbeeld NRW niet voor niet, waar je volledig aan voorbij gaat.

quote:

en tja, dat je in een land waar meer dan 2 keer zoveel ruimte hebt per persoon wat minder hoeft te reguleren met de bouw lijkt me logisch

Zoals ik al zei, NRW is ongeveer net zo groot als NL en heeft ongeveer het zelfde inwoner aantal

quote:

en voor het geval je het niet wist .. iets alleen moeten opbouwen is stukken goedkoper dan eerst andere woonruimte vinden voor de bewoners, dan slopen en opruimen en dan pas bouwen

En?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:28 schreef Tup het volgende:
HenriO laat wederom weer zien dat
- alle markten die niet werken, niet werken door overheidsinmenging.
- alle markten die wel werken, dat doen door gebrek aan overheidinmenging.

Ik ben blij dat het je ook opvalt.

quote:

Naast het feit dat hij wederom oorzaak en gevolg door elkaar haalt, logica is ook moeilijk, komen vrijemarkt-adepten zelden verder dan de "telefoniemarkt" als "best practice" voor markten (overigens ook met overheidsbemoeienis via de OPTA)

De OPTA houdt de telefoontarieven nog kunstmatig HOGER dan ze zouden kunnen zijn. Verder is de telefonie alleen maar een 'best practice' van het vaststaande feit dat voormalige overheidsmarkten veel beter geprivatiseerd kunnen worden. Voor markten als levensmiddelen, electronica en vakantiereizen zal zelfs jij niet pleiten dat ze genationaliseerd zouden moeten worden omdat dat betere en goedkopere produkten zou opleveren. Van al deze zaken is het voor iedereen inmiddels volstrekt helder dat de vrije markt de beste oplossing is. Nu de rest nog. Laat een overheid scheidsrechter zijn maar niet meevoetballen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik gaf het voorbeeld NRW niet voor niet, waar je volledig aan voorbij gaat.
Zoals ik al zei, NRW is ongeveer net zo groot als NL en heeft ongeveer het zelfde inwoner aantal

dat krijg je wel eens als je met een venster open zit te typen en ook nog andere dingen te doen hebt .. dan mis je een post ..

maar idd noord rhein westphalen is ong even groot met evenveel inwoners .. maar is dat voor de rest even autonoom als nederland, eigen veestapel, tuinbouw etc .. dacht het niet

quote:

En?

pff .. jij komt er mee aanslepen alsof het een prestatie is van hun, nou dat is het dus niet ..
woningbouw op kilometers platgebombaardeerde kale grond waar je verder niets mee moet behalve bebouwen is even iets anders dan bestaande woonwijken herindelen

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 13:31 schreef moussie het volgende:

[..]

dat krijg je wel eens als je met een venster open zit te typen en ook nog andere dingen te doen hebt .. dan mis je een post ..

maar idd noord rhein westphalen is ong even groot met evenveel inwoners .. maar is dat voor de rest even autonoom als nederland, eigen veestapel, tuinbouw etc .. dacht het niet
[..]

Heeft er allemaal niets mee te maken.
Er is plek genoeg in Nederland. Je kan geen gelijk krijgen dus ga je ergens anders over miepen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 11:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee omdat men veel efficiënter werkt door de winstprikkel. Nogmaals 97% van hun klanten zijn ziekenfondspatiënten.

Dus ze krijgen hun geld gewoon via een 'overheidsorganisatie' binnen. Het is dus een door het publiek ingehuurde dienst.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wow, jij hebt echt niets van investeringstheorie begrepen!!
lol

leg uit hoe een private partij de Nederlandse snelwegen aan had kunnen leggen en daar winst op had kunnen maken.
Kom op jij snapt het dus dan moet dat lukken.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:02 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

leg uit hoe een private partij de Nederlandse snelwegen aan had kunnen leggen en daar winst op had kunnen maken.
Kom op jij snapt het dus dan moet dat lukken.

Net zoals in Frankrijk of in Italie?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:01 schreef achterhetspoor het volgende:
Dus ze krijgen hun geld gewoon via een 'overheidsorganisatie' binnen. Het is dus een door het publiek ingehuurde dienst.

Dat de financiering nu nog grotendeels via een collectieve regeling gaat is inderdaad de volgende horde die genomen moet worden. Maar het ging erom dat in twijfel werd getrokken of een commercieel ziekenhuis wel goede en goedkope zorg zou kunnen leveren. Dat bewijs is dus geleverd.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

laat ik voorop stellen dat ik jouw kennis van investeringstheorie in twijfel trok. jij hebt het over een rendement dat, zo lijkt het uit je bewoordingen, per jaar verschillend is (en wat jij na 30 jaar op ongeveer 5% schat in de jaren erna).
Een project, inclusief de toekomstige geldstromen, moet je als 1 geheel zien, met 1 rendement.
Je investereert vandaag 1 miljard in een weg. Je verwacht in jaar 1 zoveel omzet-kosten ('winst' zeg maar), jaar 2 zoveel, etc. dat discount je (verdisconteren heet dat geloof ik in het Nederlands) naar vandaag, met een markt rentevoet. dan kom je op een Net Present Value (NPV) (PV van cashflows - directe investering) en die moet positief zijn om het rendabel te laten zijn en om het project uit te kunnen voeren.
het is dus absurt om te zeggen. in jaar 1 was mijn rendement 3%, in jaar 2 5%. zo werkt het niet.
stel, de PV van de cashflows is 2 miljard, je hebt 1 miljard geinvesteerd, dan is je rendement dus 100%. simpel.

je zou dus tolwegen ofzo kunnen starten om die cashflows te genereren.

Dit hele verhaal ken ik wel. En het is inderdaad verdisconteren in het Nederlands. In het geval van grote investeringen gebruikt men daar in Nederland vaak ook het boekje evaluatiemethoden, Ex. Ante van het minsiterie van financiën bij. Maar dan nog maak jij me niet duidelijk hoe je een investering in snelwegen (en dan moeten we alle snelwegen in Nederland meenemen) rendabel kan maken. Dan hebben we het over een bedrag (als je ze nieuw aan zou leggen) van (laten we het krap nemen 25 miljoen per km incl kunstwerken) 59.000.000.000 waarbij je bij grote projecten nog een overschrijding van een % of 20 mag rekenen. Dit bedrag heb ik bewust erg krap genomen. Hierbij moet je nog een gewenst rendement nemen van 10-15% per jaar nemen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft er allemaal niets mee te maken.
Er is plek genoeg in Nederland. Je kan geen gelijk krijgen dus ga je ergens anders over miepen.

met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor

quote:

Iedereen gewoon lekker zelf een stukje grond kunnen kopen en een huis bouwen.

wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Net zoals in Frankrijk of in Italie?

Daar is ook maar een deel van de snelwegen tolweg. In Frankrijk is daarnaast het grootste deel van de tolbedrijven in overheidshanden (alleen de kleinste niet). In Italië is de exploitant pas in 99 geprivatiseerd .

Ten tijde van de aanleg was het dus de staat die actief was en via tolwegen een deel terug wou verdienen. Doen we hier ook bij een aantal tunnels. Het is dus niet zo dat ze door private partijen zijn aangelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg#Itali.C3.AB

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef moussie het volgende:

[..]

met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor
[..]



wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

hoe kom jij op 8 maal 8? 484 bewoners per vierkante kilometer das 2066 vierkante meter per persoon....einstein...

En weer ga je voorbij aan het feit dat NRW ongeveer net zo groot is als NL, met ongeveer net zoveel mensen, en een woningoverschot kent... einstein

En je gaat ook niet in op het feit dat slechts een slordige 10% van Nederland bebouwt is...einstein

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef moussie het volgende:
met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor

wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

Je kunt in de hoogte bouwen, je kunt het IJsselmeer inpolderen. Je kunt zoveel maar de meeste mensen blijven liever alleen maar in problemen hangen en zijn niet meer in staat in constructieve oplossingen te denken. Ook dat is een bijprodukt van een socialistische verzorgingsstaat.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:30 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Daar is ook maar een deel van de snelwegen tolweg. In Frankrijk is daarnaast het grootste deel van de tolbedrijven in overheidshanden (alleen de kleinste niet). In Italië is de exploitant pas in 99 geprivatiseerd .

Ten tijde van de aanleg was het dus de staat die actief was en via tolwegen een deel terug wou verdienen. Doen we hier ook bij een aantal tunnels. Het is dus niet zo dat ze door private partijen zijn aangelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg#Itali.C3.AB

Het kapitaal kwam gewoon uit de kapitaalmarkt en wordt afbetaald met tol. Wie eigenaar is van het bedrijf dat het runt is niet intressant.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het kapitaal kwam gewoon uit de kapitaalmarkt en wordt afbetaald met tol. Wie eigenaar is van het bedrijf dat het runt is niet intressant.

Toch wel het gaat er om of snelwegen privaat aangelegd kunnen worden in Europa. En schijnbaar lukt dat ook in je voorbeelden Frankrijk en Italië niet. Daar komt bij dat die bedrijven de steun van de overheid nodig hebben om tegen gunstige voorwaarden geld van de kapitaalmarkt te krijgen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:46 schreef achterhetspoor het volgende:
Toch wel het gaat er om of snelwegen privaat aangelegd kunnen worden in Europa. En schijnbaar lukt dat ook in je voorbeelden Frankrijk en Italië niet. Daar komt bij dat die bedrijven de steun van de overheid nodig hebben om tegen gunstige voorwaarden geld van de kapitaalmarkt te krijgen.

In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt in de hoogte bouwen, je kunt het IJsselmeer inpolderen. Je kunt zoveel maar de meeste mensen blijven liever alleen maar in problemen hangen en zijn niet meer in staat in constructieve oplossingen te denken. Ook dat is een bijprodukt van een socialistische verzorgingsstaat.

pff .. ja hoor, jij gaat het ijselmeer ff inpolderen .. kost niks ?
of je gaat met een groepje mensen samen een huis bouwen de hoogte in .. wow .. wat innovatief ..
zit je nog steeds met 484-2 mensen op 1 vierkante kilometer, en ik denk niet dat je daarop genoeg kan produceren om met z'n allen van te leven .. dus hoeveel mensen moet je bij elkaar proppen op hoeveel ruimte om voldoende landbouwgrond over te houden voor voldoende voedselproductie ?
en hoe ga je bouwen om op het beetje ruimte cq landbouwgrond wat je hebt zo efficient mogelijk te gebruiken ?

maw .. iedereen zijn eigen stukje grond en bouw maar raak is gewoon gezwam in de ruimte

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

Het is meer dat ik in West Europa er geen mogelijkheden voor zie. En om dan met dorpswegen in Amerika aan te komen vind ik eerder getuigen van wanhopig argumenten zoeken..

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

tot ze 5 misoogsten op een rij hebben en geen geld voor onderhoud .. dan is dat ook weer over

quote:

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

je neemt een paar kortstondige projekten als bewijs .. of die wegen over 50 jaar nog bestaan als de gemeenschap zelf al lang niet meer bestaat maakt niet uit hé, als je verhaal nu maar klopt

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:03 schreef moussie het volgende:
je neemt een paar kortstondige projekten als bewijs .. of die wegen over 50 jaar nog bestaan als de gemeenschap zelf al lang niet meer bestaat maakt niet uit hé, als je verhaal nu maar klopt

Waarom zou de weg nog moeten bestaan als de gemeenschap niet meer bestaat?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:58 schreef moussie het volgende:

[..]

pff .. ja hoor, jij gaat het ijselmeer ff inpolderen .. kost niks ?
of je gaat met een groepje mensen samen een huis bouwen de hoogte in .. wow .. wat innovatief ..
zit je nog steeds met 484-2 mensen op 1 vierkante kilometer, en ik denk niet dat je daarop genoeg kan produceren om met z'n allen van te leven .. dus hoeveel mensen moet je bij elkaar proppen op hoeveel ruimte om voldoende landbouwgrond over te houden voor voldoende voedselproductie ?
en hoe ga je bouwen om op het beetje ruimte cq landbouwgrond wat je hebt zo efficient mogelijk te gebruiken ?

maw .. iedereen zijn eigen stukje grond en bouw maar raak is gewoon gezwam in de ruimte

Je gaat weer niet in op de punten die ik maakte. Waarom kan het in NRW wel en in NL niet?
Waarom is nu slechts ongeveer 10% van Nederland bebouwt?

Je haalt er zaken bij die nergens op slaan, landbouwgrond voor voldoende voedselproductie, waar staat dat Nederland dat zou moeten doen? Nederland is een enorme voedsel exporteur en veel eten wordt geimporteert.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:01 schreef achterhetspoor het volgende:
Het is meer dat ik in West Europa er geen mogelijkheden voor zie. En om dan met dorpswegen in Amerika aan te komen vind ik eerder getuigen van wanhopig argumenten zoeken..

Jij stelt dat geprivatiseerde wegen niet zouden kunnen. Ik geef een voorbeeld van hoe het wel kan. Vervolgens specificeer jij je aanname weer, nu zou het in West Europa weer niet kunnen, blijkbaar zijn de wegen hier anders dan in Amerika?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:03 schreef moussie het volgende:

[..]

tot ze 5 misoogsten op een rij hebben en geen geld voor onderhoud .. dan is dat ook weer over
[..]

LOL
en als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe toet.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij stelt dat geprivatiseerde wegen niet zouden kunnen. Ik geef een voorbeeld van hoe het wel kan. Vervolgens specificeer jij je aanname weer, nu zou het in West Europa weer niet kunnen, blijkbaar zijn de wegen hier anders dan in Amerika?

De situatie aldaar is lastig vergelijkbaar met de onze inderdaad.