Vegetariėr worden

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 01:58 schreef TechXP het volgende:


Ik respecteer de keuzevrijheid, maar ga niet de inhoud van iemands keuze respecteren. Als ik zeg dat ik respecteer dat iemand vlees eet, dan zeg ik in feite dat ik het 'goedkeur'. Ik respecteer alleen dat iemand een keuze heeft gemaakt. Niet de inhoud.

Dat is een beetje de essentie van het probleem waarom mensen soms fel op je reageren.
Je staat niet open voor de inhoudelijke argumenten van iemands keuze.

Alsof je als fascist of dictator zegt dat je de keuze voor een parlementaire democratie waardeert omdat men een keuze heeft gemaakt, maar je blijft het als fascist of dictator een onjuiste keuze vinden.
Snap je mij een beetje?

De fundamentalistische vegetariėrs in dit topic zijn deel van de reden waarom ik na vijftien jaar vegetarisme maar heb besloten om weer vlees te gaan eten.

Waar TechXP heel erg gelijk in heeft is dat respect voor de overtuiging van vegetariers ver te zoeken is. Inderdaad op t.v. en andere media wordt altijd voorgehouden hoe normaal en lekker vlees is, terwijl nooit duidelijk wordt waar het vandaan komt, wat ervoor heeft moeten gebeuren, een holocaust, enkel omdat het dieren zijn dus minderwaardig dus moeten sterven.

Golfer, die argumenten van een vleeseter bestaan m.i. enkel uit "ik vind het lekker" en "ik kan/wil niet zonder", doorspekt met een "ik ben mens, dus zo hoort het". Beetje non-argumentatie, als je het mij vraagt, egoisme en gebrek aan ruggegraat, so enlighten me, wat is er nou echt goed aan vlees eten?

Ik probeer hier niemand mee te bekeren tot mijn overtuiging, maar denk nou eens goed na, wat voor goeds doe je voor de wereld door vlees te eten, en hoe voel je je daarbij?

Of denk je er helemaal niet aan, en eet je gewoon wat je voorgekauwd krijgt?

Isegrim, wat zijn de andere redenen dan? Ben wel benieuwd, ik zou namelijk nooit mijn leefstijl laten bepalen door een ander mens of groepering.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:03 schreef ch0c0 het volgende:
Isegrim, wat zijn de andere redenen dan? Ben wel benieuwd, ik zou namelijk nooit mijn leefstijl laten bepalen door een ander mens of groepering.

Zoals aan mijn smiley te zien valt, maakte ik een grapje. Maar om eerlijk te zijn ben ik best blij dat ik niet langer geassocieerd wordt met vegafascisten (als we dan toch ongepaste woorden als 'holocaust' gaan gebruiken) als TechXP.

Ik eet vlees in de eerste plaats omdat ik het erg lekker vind. Verder vind ik dat het leed her en der zwaar overdreven wordt, o.a. na het volgen van het programma Keuringsdienst van Waarde, die tenminste laten zien hoe het werkelijk is.

D'r zijn nog wel meer redenen, maar ik sta op het punt om naar mijn werk te gaan.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:03 schreef ch0c0 het volgende:
Waar TechXP heel erg gelijk in heeft is dat respect voor de overtuiging van vegetariers ver te zoeken is. Inderdaad op t.v. en andere media wordt altijd voorgehouden hoe normaal en lekker vlees is, terwijl nooit duidelijk wordt waar het vandaan komt, wat ervoor heeft moeten gebeuren, e

Wat een ontzettende onzin. Mensen worden eerder doodgegooid met dat soort informatie. Iedereen -of bijna iedereen- die vlees eet, weet wat daarvoor heeft moeten gebeuren.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:12 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Zoals aan mijn smiley te zien valt, maakte ik een grapje. Maar om eerlijk te zijn ben ik best blij dat ik niet langer geassocieerd wordt met vegafascisten (als we dan toch ongepaste woorden als 'holocaust' gaan gebruiken) als TechXP.

Ik mag het noemen zoals ik wil. Rassen die systematisch vermoord worden omdat ze minderwaardig zouden zijn. Ik loop niet op straat te prediken ofzo, maar we zitten hier in een vegatopic. Dit staat mij behoorlijk na aan het hart en hier mag ik dat zomaar gaan ventileren.

quote:

Ik eet vlees in de eerste plaats omdat ik het erg lekker vind. Verder vind ik dat het leed her en der zwaar overdreven wordt, o.a. na het volgen van het programma Keuringsdienst van Waarde, die tenminste laten zien hoe het werkelijk is.

D'r zijn nog wel meer redenen, maar ik sta op het punt om naar mijn werk te gaan.

Goede redenen ja.

Het leed wordt overdreven? Probeer zelf maar zo'n leven te lijden, in een kooi, in het donker, in paniek. Ach, ik denk dat je het wel weet. Was het zo moeilijk vol te houden?

Ik leef inmiddels 12 jaar vrij van vlees en ik voeg steeds meer dingen aan mijn lijstje toe, wat ik niet meer wil eten. Gelatine, stremsel, vis, niet-biologische zuivel, produkten waar dierproeven voor zijn gedaan, verschillende E-nrs (geplette schildluis, schellak), zo lijkt het vrij extreem maar ik heb er geen moeite mee.
Ik zou het niet eens meer kunnen eten, vandaar dat ik me zo verbaas dat de meeste mensen er alles behalve moeite mee hebben, ondanks de feiten.

Ik vraag me echt serieus af of de anti vlees maffia mensen anderen willen overtuigen of stiekem zichzelf steeds overtuigen met de argumenten die gegeven worden.

Ik eet geen vlees, val daar niemand mee lastig behalve als iemand om informatie vraagt.
Het werkt toch alleen maar averechts, kijk maar naar topics als dit

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:15 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Wat een ontzettende onzin. Mensen worden eerder doodgegooid met dat soort informatie. Iedereen -of bijna iedereen- die vlees eet, weet wat daarvoor heeft moeten gebeuren.

Waar haal je dat vandaan? Ja, dat dieren in hokjes zitten weten ze, maar dat bijv. kalfsvlees zo wit is door constante bloedarmoede? Of dat foie gras...

Ach laat maar.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef NanKing het volgende:
Ik vraag me echt serieus af of de anti vlees maffia mensen anderen willen overtuigen of stiekem zichzelf steeds overtuigen met de argumenten die gegeven worden.

Ik eet geen vlees, val daar niemand mee lastig behalve als iemand om informatie vraagt.
Het werkt toch alleen maar averechts, kijk maar naar topics als dit

IRL ben ik niet zo. Ik ben er van overtuigd dat ik het goed doe, des te schrijnender dat het om me heen zo fout gaat.

Ik hoop dat het besef nog eens komt

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:03 schreef ch0c0 het volgende:

wat is er nou echt goed aan vlees eten?

Het is lekker.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 02:11 schreef golfer het volgende:
Dat is een beetje de essentie van het probleem waarom mensen soms fel op je reageren.
Je staat niet open voor de inhoudelijke argumenten van iemands keuze.

Welke inhoudelijke argumenten? Lekker, smaak, en gewoonte zijn toch echt geen goede argumenten hoor.

quote:

Alsof je als fascist of dictator zegt dat je de keuze voor een parlementaire democratie waardeert omdat men een keuze heeft gemaakt, maar je blijft het als fascist of dictator een onjuiste keuze vinden. Snap je mij een beetje?

Geen vergelijking. Mijn punt is dat ik vlees eten niet kan zien als iets goeds. Om eerlijk te zijn vind ik het hartstikke erg. En net zo erg als dat mensen vermoord worden. Snap je hoe dat voelt voor sommige mensen dus? Hoe kan ik dan 'respect' gaan hebben voor die keuze om vlees te eten?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:15 schreef Isegrim het volgende:
Wat een ontzettende onzin. Mensen worden eerder doodgegooid met dat soort informatie. Iedereen -of bijna iedereen- die vlees eet, weet wat daarvoor heeft moeten gebeuren.

Jij moet de straat op! Ik merk toch echt dat veel mensen totaal niet precies weten waar hun vlees enzo vandaan komt en wat er voor moet gebeuren. En heb je gezien wat kinderen op basisscholen enzo voorgeschoteld krijgen? Lespakketten gemaakt door bioindustrie met blije diertjes. Wakker Dier heeft daar al tig maal rechtzaken over gewonnen. Men manipuleert de jeugd en creeert rooskleurige beelden.

Ik weet ook nog wel dat ik op middelbare school in boeken de 'leuke' plaatjes zag van vrije dieren, terwijl stukken over de bioindustrie gingen. Men weet het gewoon niet zo. En als men dingen ziet, dan zegt men al snel dat het vroeger zo was of dat het in de VS alleen gebeurd. Of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:36 schreef ch0c0 het volgende:
Ik mag het noemen zoals ik wil. Rassen die systematisch vermoord worden omdat ze minderwaardig zouden zijn. Ik loop niet op straat te prediken ofzo, maar we zitten hier in een vegatopic. Dit staat mij behoorlijk na aan het hart en hier mag ik dat zomaar gaan ventileren.

Daarom. Ik ben ook niet iemand die op straat meat is murder schreeuw bij iedereen die vlees zit te eten. Het is een vegatopic inderdaad, dus de info waarom en hoe een vega zich voelt in deze maatschappij lijkt me toch handige info hierin.

quote:

Het leed wordt overdreven? Probeer zelf maar zo'n leven te lijden, in een kooi, in het donker, in paniek. Ach, ik denk dat je het wel weet. Was het zo moeilijk vol te houden?

Inderdaad. In KvW lieten ze toen eens van die varkens zien. En klik deze link eens aan:
http://www.animalrights.nl/gallery/DSCN3698%202.jpg
Pas genomen in een eendenschuur. Is dat normaal leven voor de dieren? Is dat een goed leven voor die dieren?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:56 schreef TechXP het volgende:

[..]

Welke inhoudelijke argumenten? Lekker, smaak, en gewoonte zijn toch echt geen goede argumenten hoor.

Dat jij dat zo ziet zegt voor mij al genoeg

quote:

Geen vergelijking. Mijn punt is dat ik vlees eten niet kan zien als iets goeds. Om eerlijk te zijn vind ik het hartstikke erg. En net zo erg als dat mensen vermoord worden. Snap je hoe dat voelt voor sommige mensen dus? Hoe kan ik dan 'respect' gaan hebben voor die keuze om vlees te eten?

Met dit soort gehuil neemt niemand je serieus, je loopt zaken verschrikkelijk op te blazen en uit verband te rukken.

Je ziet alleen je eigen argumenten en redeneringen als valide, en die van anderen die niet je mening zijn als onzinnig. Je drammerigheid over zielugu dieren is die van een kleuter imho, Je zet eten op de zelfde niveau als mensen en wil je mening door de strot rammen van iedereen. Je relativeerd niet.
Kortom, jou probleem is volgens mij niet mensen die vlees eten, jij zit vooral jezelf in de weg. Je veganisme en het tegen de wereld ten strijde trekken lijkt eerder een symptoom dan een oorzaak.

Voor mij ben je niet meer dan een jukebox, ik gooi er een kwartje in en je zingt een liedje. Heerlijk hoe je op de kast te jagen bent, en je hebt het niet eens door.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Je ziet alleen je eigen argumenten en redeneringen als valide,

Is ook wat lastig als ik dat niet zou zien en als jij jouw argumenten ook niet zo zou zien toch?

quote:

en die van anderen die niet je mening zijn als onzinnig.

Ieder mag zijn mening hebben. Maar van lekker, smaak en gewoonte moet ik toch wel lachen als dat de beste argumenten blijven van de 'vleeseters'.

Maar goed.. we komen zo niet verder. Je weet altijd goed weer de discussie ergens anders op te laten gaan en niet in te gaan op de argumenten. Jammer...

Dat iemand niet wil stoppen met vlees eten omdat het lekker is, is wel een goed argument. Dat jij het niet als goed argument wilt zien is iets anders.
Ieder mag zijn eigen invullen aan zijn leven en als lekker zijn een essentieel iets is als invulling is dat een goed argument.

_{God ik lijk wel een vleeseter}

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:23 schreef NanKing het volgende:
Dat iemand niet wil stoppen met vlees eten omdat het lekker is, is wel een goed argument. Dat jij het niet als goed argument wilt zien is iets anders.
Ieder mag zijn eigen invullen aan zijn leven en als lekker zijn een essentieel iets is als invulling is dat een goed argument.

_{God ik lijk wel een vleeseter}

Wat ik bedoel is dat het argument een zeer egoistische reden is. In deze maatschappij boeit het ook vele gewoon niet wat er met mens, dier en natuur gebeurd.. dus wat hun handelen daar voor impact op heeft. Zelf hun medemens kan ze geen ene reet boeien.

En vleeseters zien dat als goed argument ja. Ik vind het inderdaad geen goed argument. Sommige vleeseters geven ook gewoon toe dat het geen goed argument is. Maar goed..

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:27 schreef TechXP het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat het argument een zeer egoistische reden is. In deze maatschappij boeit het ook vele gewoon niet wat er met mens, dier en natuur gebeurd.. dus wat hun handelen daar voor impact op heeft. Zelf hun medemens kan ze geen ene reet boeien.

De mens is nou eenmaal een egoistisch wezen, dat er mensen gedeelte daarvan loskomen doet er niet aan af.
Misschien zijn wij wel egoistisch want wij laten die dieren voor helemaal niets sterven vleeseters, eten ze nog op.
Misschien ben jij wel vegan en zo actief in demonstraties om je eigen geweten te sussen, who knows?

quote:

En vleeseters zien dat als goed argument ja. Ik vind het inderdaad geen goed argument. Sommige vleeseters geven ook gewoon toe dat het geen goed argument is. Maar goed..

Iets wat jij geen goed argument vindt maakt iets nog geen fout argument. Je kunt immers alleen denken vanuit je eigen belevingswereld (en misschien een beetje daarbuiten) maar van sommige mensen zul je misschien nooit de ware bewegingsredenen begrijpen omdat je dat niet kunt bevatten omdat het niet in jouw kaders past.

Ben zelf vegetarier maar het boeit me verder weinig dat anderen vlees eten, keuzevrijheid die iedereen zelf kan maken. Gelukkig wel, ik ga in ieder geval niet mijn levenswijze opdringen aan anderen of verkondigen dat anderen een verkeerde keuze maken qua voeding.

Het enige waar ik me wel aan stoor is dat sommige wereldvreemden gaan vragen waarom je die keuze gemaakt hebt en dan meestal ook nog de vraag 'eet je dan ook geen vis?'. Als ik aan het eten ben zit ik niet te wachten op dat soort vragen, net zo min als de vleeseter zit te wachten op een preek tijdens zijn eten hoe die dieren aan hun einde zijn gekomen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:21 schreef TechXP het volgende:

[..]

Is ook wat lastig als ik dat niet zou zien en als jij jouw argumenten ook niet zo zou zien toch?

Lastig voor jou persoonlijk, ja.

quote:

Ieder mag zijn mening hebben. Maar van lekker, smaak en gewoonte moet ik toch wel lachen als dat de beste argumenten blijven van de 'vleeseters'.

Oh, nu zijn het de beste argumenten, net waren het helemaal geen argumenten, beetje schizo?

quote:

Maar goed.. we komen zo niet verder. Je weet altijd goed weer de discussie ergens anders op te laten gaan en niet in te gaan op de argumenten. Jammer...

Welke argumenten ga ik niet in.
Ik heb je duidelijk gezegt dat ik zonder kinderen milieu vriendelijker ben dan jij met, daar kunnen al je tofu burgers niet tegenop.
Hier ga JIJ niet op in, JIJ maakt daar een lolletje van.
Verder is en blijft zelfmoord de enige echt morele keus, iets waar jij ook niet op ingaat.

Al met al ben vooral jij diegene die iedere discussie onmogelijk maakt door met poep te gooien en histerisch te gillen over dat vlees eten moord is, dat argumenten van alle anderen niet het niet met je eens zijn niet valide zijn.
Zoals ik al eerder zei, JIJ hebt een probleem, niet wij.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh, nu zijn het de beste argumenten, net waren het helemaal geen argumenten, beetje schizo?

Je kan het beste even het lezen als 'argumenten'.

quote:

Welke argumenten ga ik niet in.
Ik heb je duidelijk gezegt dat ik zonder kinderen milieu vriendelijker ben dan jij met, daar kunnen al je tofu burgers niet tegenop.

De argumenten van de inheemse stammen die met geweld verdreven worden bijvoorbeeld om daar op het land veevoer te verbouwen? En was algemeen bedoeld voor de mensen die er niet op in gaan.

Daarnaast ben jij zonder kinderen niet milieuvriendelijker. Even ter rekening.
10kg (en dat ligt geloof zelfs nog hoger) soja/mais voor 1 kg varkensvlees
500gr soja voor 1kg tofu
Dat is dus 20 keer tofu voor mij terwijl het jouw maar 1kg oplevert.
Met 19kinderen zou ik bij jouw in de buurt komen.

quote:

Hier ga JIJ niet op in, JIJ maakt daar een lolletje van.
Verder is en blijft zelfmoord de enige echt morele keus, iets waar jij ook niet op ingaat.

Zoals ik zei zou zelfmoord niets oplossen. Misschien alleen voor degene die niet gelooft terug te komen. Ik geloof dat ik niet zomaar opeens weg ben, maar weer 'terugkom'. De wereld verbetert niet. Ook niet na mijn dood. Dan zou de beste keuze dus zijn om de mensheid uit te roeien. Maar dat getuigd niet van respect voor het leven en keuzevrijheid.

quote:

Zoals ik al eerder zei, JIJ hebt een probleem, niet wij.

We hebben allemaal problemen Ik gaf alleen maar argumenten waarom ik vlees eten onjuist vind en wat voor impact het heeft op mens, dier en natuur.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:36 schreef ch0c0 het volgende:
Ik mag het noemen zoals ik wil. Rassen die systematisch vermoord worden omdat ze minderwaardig zouden zijn.

Sinds wanneer worden dieren geslacht wegens hun minderwaardigheid?

quote:

Goede redenen ja.

Jij hebt niet uit te maken wat voor mij goede redenen zijn om iets al dan niet te doen. De arrogantie.

quote:

Het leed wordt overdreven? Probeer zelf maar zo'n leven te lijden, in een kooi, in het donker, in paniek. Ach, ik denk dat je het wel weet.

Ben je wel eens op een boerderij geweest? Heb je wel eens met een boer gesproken? Heb je wel eens een schaap helpen bevallen? Heb je wel eens tot je enkels in de stront gestaan op een boerderij? Nee? Ik wel en ik kan je vertellen dat je beeld maar voor een heel erg klein gedeelte klopt en voornamelijk is gebaseerd op propaganda van Wakker Dier en consorten.

quote:

Was het zo moeilijk vol te houden?

Nee, anders had ik het geen 15 jaar volgehouden.

quote:

Ik leef inmiddels 12 jaar vrij van vlees en ik voeg steeds meer dingen aan mijn lijstje toe, wat ik niet meer wil eten. Gelatine, stremsel, vis, niet-biologische zuivel, produkten waar dierproeven voor zijn gedaan, verschillende E-nrs (geplette schildluis, schellak), zo lijkt het vrij extreem maar ik heb er geen moeite mee.
Ik zou het niet eens meer kunnen eten, vandaar dat ik me zo verbaas dat de meeste mensen er alles behalve moeite mee hebben, ondanks de feiten.

Ik heb er totaal geen moeite mee, oh gij moreel superieur wezen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Isegrim op 06-06-2006 18:37:50 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:30 schreef Isegrim het volgende:
Ben je wel eens op een boerderij geweest? Heb je wel eens met een boer gesproken? Heb je wel eens een schaap helpen bevallen? Heb je wel eens tot je enkels in de stront gestaan op een boerderij? Nee? Ik wel en ik kan je vertellen dat je beeld maar voor een heel erg klein gedeelte klopt en voornamelijk is gebaseerd op propaganda van Wakker Dier en consorten.

Wat is er volgens jouw wat er niet klopt. Men zeurt vaak dat het beeld niet klopt en dat het beeld van Wakker Dier ook niet klopt, maar kunnen dat nooit echt goed aangeven.
De vraag is waarom Wakker Dier steeds die rechtzaken vanuit de industrie wint... hm... zou dat misschien te maken hebben met dat wakker dier wel waarheden verteld?

Wel vind ik dat men eens wat recentere materialen mag gebruiken. Niet dat er veel verandert is, maar het is wat makkelijker om te laten zien dat het er nog wel zo aan toe gaat.
En met het huidige kabinet gaat het alleen maar slechter voor de dieren worden...

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:02 schreef TechXP het volgende:

[..]
Wat is er volgens jouw wat er niet klopt.

Er is zoveel wat niet klopt en/of achterhaald is. Slechts een klein deel van de dieren wordt gehouden onder het soort omstandigheden waar Wakker Dier c.s. zich boos om maken. Runderen leiden in Nederland bijvoorbeeld een prima leven, net als schapen en geiten. Veel rundvlees in de supermarkten (m.n. gehakt) komt uit Afrika (Botswana o.a.), waar de runderen zo goed als in het wild leven. Na een uitzending van de Keuringdienst van Waarde over kippen, ben ik er van overtuigd dat kippen het in een goede legbatterij beter hebben dan in de biologische kippenhouderij, alwaar ze elkaar o.a. doodpikken omdat ze met te veel zijn en de snavels niet mogen worden afgekapt. Ook met de varkens vond ik het ontzettend meevallen toen de KvW daarover berichtte. Totaal niet kloppend met het beeld dat WD verspreidt. Alleen het onverdoofd castreren is en blijft een gruwel, maar varkensvlees eet ik toch al nauwelijks omdat ik het niet lekker vind.

quote:

De vraag is waarom Wakker Dier steeds die rechtzaken vanuit de industrie wint... hm... zou dat misschien te maken hebben met dat wakker dier wel waarheden verteld?

Die rechtszaken gaan doorgaans niet over de vraag of het waar is wat WD vertelt, noch over de vraag of het waar is wat 'de industrie' vertelt.

Nooit doen! Vlees is het lekkerste van je eten!

herinner me eraan dat ik je nooit leer kennen noch uitnodig voor het eten techxp

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:11 schreef Isegrim het volgende:
Er is zoveel wat niet klopt en/of achterhaald is.

Kom dan met voorbeelden?

quote:

Runderen leiden in Nederland bijvoorbeeld een prima leven, net als schapen en geiten.

Steeds meer koeien staan op stal. Komen steeds minder buiten. En dat zijn feiten.
En als ik hier zie hoe de koeien gehouden worden en hoe kalfjes bij moeder weggehaald worden in iglo's staan, dan vind ik dat echt geen prettig leven. Plus allerlei ingrepen bij de dieren die pijnlijk en stressvol zijn.
Hier in mijn buurt veel schapen. Daar ook allerlei ingrepen bij die niet prettig zijn voor de dieren. En het zijn vleesschapen. Dus die worden ook geexporteerd e.d. Niet goed voor de dieren. Sowieso krijgen die beesten veel stress tijdens transport naar slachthuis.

quote:

Veel rundvlees in de supermarkten (m.n. gehakt) komt uit Afrika (Botswana o.a.), waar de runderen zo goed als in het wild leven.

Betekent dat direct een goed leven als ze wat ruimte hebben?

quote:

Na een uitzending van de Keuringdienst van Waarde over kippen, ben ik er van overtuigd dat kippen het in een goede legbatterij beter hebben dan in de biologische kippenhouderij, alwaar ze elkaar o.a. doodpikken omdat ze met te veel zijn en de snavels niet mogen worden afgekapt.

Ik vind biologische veehouderij ook niets, maar dat pikken valt mee. Het zal wel gebeuren hoor, dat is iets van natuurlijk gedrag van de dieren, maar als ze genoeg ruimte hebben, dan is er geen probleem. Een legbatterij is echt hel voor die dieren. Zelfde voor scharrel.

quote:

Ook met de varkens vond ik het ontzettend meevallen toen de KvW daarover berichtte. Totaal niet kloppend met het beeld dat WD verspreidt.

Wat is dan het beeld wat WD verspreid en wat je dan fout vind in dat beeld?

quote:

Die rechtszaken gaan doorgaans niet over de vraag of het waar is wat WD vertelt, noch over de vraag of het waar is wat 'de industrie' vertelt.

Jawel hoor. Wakker Dier heeft bijvoorbeeld al vaak rechtzaken of zaken bij Reclame code commissie gewonnen omdat de industrie verkeerde informatie gaf. Dat zegt m.i. al genoeg.
Daarnaast kan de industrie wakker dier aanklagen als die een verkeerd beeld geeft. Kunnen ze makkelijk dan winnen. De vraag is waarom men dat niet doet. Juistem, omdat wat wakker dier aangeeft wat gebeurd ook gebeurd in de industrie. En nu zijn er natuurlijk boeren die anders werken en iets anders doen (niet dat het veel beter is ofzo), maar het beeld van Wakker Dier is toch hoe het in het algemeen is.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 20:49 schreef TechXP het volgende:

[..]

Kom dan met voorbeelden?

Eerst verder lezen, dan schreeuwen.

quote:

Steeds meer koeien staan op stal. Komen steeds minder buiten. En dat zijn feiten.

Als ik in de trein zit, zie ik toch nog altijd honderden weilanden vol met koeien. Daarnaast hoeft op stal staan niet een slechter leven te betekenen, zeker niet in moderne loopstallen.

quote:

En als ik hier zie hoe de koeien gehouden worden en hoe kalfjes bij moeder weggehaald worden in iglo's staan, dan vind ik dat echt geen prettig leven.

Noch jij noch ik kunnen de vraag beantwoorden of een dier gelukkig is. Wat we wel kunnen meten, is of een dier stress voelt en of een dier gezond is.

quote:

Plus allerlei ingrepen bij de dieren die pijnlijk en stressvol zijn.

Bij runderen? Het enige wat ik kan bedenken is oormerken. Doet even pijn, maar het bloedt niet eens (heb er zelf wel eens bij geholpen). Ik zie liever koeien met een chip i.p.v. die lelijke gele dingen, maar echt erg vind ik het niet.

quote:

Hier in mijn buurt veel schapen. Daar ook allerlei ingrepen bij die niet prettig zijn voor de dieren.

Misschien moet je zelf ook eens wat concrete voorbeelden geven in plaats van net te doen alsof ik die niet geef.

quote:

Sowieso krijgen die beesten veel stress tijdens transport naar slachthuis.

In sommige gevallen wel, in andere gevallen niet.

quote:

Betekent dat direct een goed leven als ze wat ruimte hebben?

Ze leven in het wild. Als dat ook al geen goed leven is, dan vraag ik me af wat jij precies verstaat onder een goed dierenleven. Ik denk trouwens dat veel in het wild levende dieren meer stress en lijden te verduren krijgen dan het gemiddelde vleesrund.

quote:

Ik vind biologische veehouderij ook niets, maar dat pikken valt mee.

Nee, het is een gigantisch probleem in de biologische kippenhouderij.

quote:

Het zal wel gebeuren hoor, dat is iets van natuurlijk gedrag van de dieren, maar als ze genoeg ruimte hebben, dan is er geen probleem.

Het gaat meer om aantallen dan om ruimte. Grote aantallen betekent dat er geen vaste pikorde kan worden bereikt, waardoor het pikken dus eindeloos doorgaat.

quote:

Een legbatterij is echt hel voor die dieren.

Jij was in je vorige leven een kip? Maar kijk hier eens naar: http://www.rvu.nl/kvw/index.php?i=8&r=60&n=1065

quote:

Wat is dan het beeld wat WD verspreid en wat je dan fout vind in dat beeld?

Ze laten uitwassen zien die niet representatief zijn voor de gemiddelde veehouderij.

quote:

Jawel hoor. Wakker Dier heeft bijvoorbeeld al vaak rechtzaken of zaken bij Reclame code commissie gewonnen omdat de industrie verkeerde informatie gaf. Dat zegt m.i. al genoeg.
Daarnaast kan de industrie wakker dier aanklagen als die een verkeerd beeld geeft. Kunnen ze makkelijk dan winnen. De vraag is waarom men dat niet doet. Juistem, omdat wat wakker dier aangeeft wat gebeurd ook gebeurd in de industrie. En nu zijn er natuurlijk boeren die anders werken en iets anders doen (niet dat het veel beter is ofzo), maar het beeld van Wakker Dier is toch hoe het in het algemeen is.

Nee, het beeld dat Wakker Dier geeft is een overdreven negatief beeld. En het beeld dat de industrie geeft is een overdreven positief beeld. Beide partijen hebben een agenda. Ga eens zélf onderzoeken hoe het zit. Ga eens zelf bij tien, twintig verschillende boerenbedrijven op visite en oordeel dįn.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef NanKing het volgende:
Ik vraag me echt serieus af of de anti vlees maffia mensen anderen willen overtuigen of stiekem zichzelf steeds overtuigen met de argumenten die gegeven worden.

Ik eet geen vlees, val daar niemand mee lastig behalve als iemand om informatie vraagt.
Het werkt toch alleen maar averechts, kijk maar naar topics als dit

Eensch!

Ik eet zelden vlees, en als ik de keus heb dan kies ik iets vegetarisch. Als mensen me erom vragen zeg ik dat ik het lullig vind voor die beestjes en het lekkerder vind. Niks meer. En ik krijg nooit neerbuigende verhaaltjes te horen van vleeseters.

Je moet de ander niet het gevoel geven dat hij crimineel is omdat hij vlees eet. En zeker niet beginnen over grote zaken als moord, doodslag, marteling enzovoorts. Dat zorgt idd voor averechtse reacties. Je kunt beter positief zijn over je eigen eetgewoontes dan negatief over die van een ander. Dat laatste roept alleen maar verzet op; mensen worden niet graag in een hoek gedreven.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:01 schreef Isegrim het volgende:
Als ik in de trein zit, zie ik toch nog altijd honderden weilanden vol met koeien. Daarnaast hoeft op stal staan niet een slechter leven te betekenen, zeker niet in moderne loopstallen.

Zo een 10 jaar geleden stond het hier vol met koeien. Ik zie alleen nu nog vooral schapen buiten staan. Ik zag laatst voor het eerst weer een hoop koeien in de wei staan vlakbij mijn huis.
Maar in andere regio's zie ik meer koeien. Maar de trent is wel dat er steeds meer koeien binnen blijven. Daarom wilde men vanuit LNV ook dat de koeien weer meer terug in de wei kwam. En ook wakker dier enzo roepen er om.

quote:

Noch jij noch ik kunnen de vraag beantwoorden of een dier gelukkig is. Wat we wel kunnen meten, is of een dier stress voelt en of een dier gezond is.

Ja, de stress kan gemeten worden. En onderzoeken geven ook aan dat dieren stress hebben in bepaalde situaties, zoals bij vervoer.
Daarnaast is er genoeg bekend over de dieren van wat hun behoeften zijn e.d. Daar moet men ook rekening mee houden. En dat gebeurd toch niet echt altijd.

quote:

Bij runderen? Het enige wat ik kan bedenken is oormerken. Doet even pijn, maar het bloedt niet eens (heb er zelf wel eens bij geholpen). Ik zie liever koeien met een chip i.p.v. die lelijke gele dingen, maar echt erg vind ik het niet.

Uierbranden.. weet niet of dat inmiddels verboden is ofzo.. geloof niet.
En ook idd oormerken. Chips zijn beter dan. Je ziet ook met twee oormerken. En dieren konden gewond raken als dat oormerk ergens vast kwam te zitten e.d.

quote:

Misschien moet je zelf ook eens wat concrete voorbeelden geven in plaats van net te doen alsof ik die niet geef.

Jij hebt nog geen voorbeeld gegeven wat wakker dier fout zegt.
Wat betreft schapen kan je denken aan het er af halen van de staart. Met zo een touwtje om staart etc. Hier gebeurd voor zover ik weet niet zoals in Australie met de schapen (bv. mulesing).

quote:

In sommige gevallen wel, in andere gevallen niet.

Ik weet zeker dat in elk geval zo een dier het niet prettig vind en stress ervaart. Het is verschrikkelijk om te zien en te horen hoe die dieren naar het slachthuis gaan.

quote:

Ze leven in het wild. Als dat ook al geen goed leven is, dan vraag ik me af wat jij precies verstaat onder een goed dierenleven.

Het behandelen van de dieren daar is niet veel anders hoor. Het zijn daar ook alleen maar 'dieren'.
Die dieren krijgen ook te maken met genoeg leed wat de mensen daar toe brengen aan de dieren.

quote:

Ik denk trouwens dat veel in het wild levende dieren meer stress en lijden te verduren krijgen dan het gemiddelde vleesrund.

Heeft er weinig mee te maken.

quote:

Nee, het is een gigantisch probleem in de biologische kippenhouderij.

Ligt misschien aan de kippenhouders. Maar goed.. ben ook geen fan van biologisch, omdat ik ook weet dat het daar niet veel beter is. Wel iets beter.

quote:

Het gaat meer om aantallen dan om ruimte. Grote aantallen betekent dat er geen vaste pikorde kan worden bereikt, waardoor het pikken dus eindeloos doorgaat.

Dieren moeten kunnen vluchten. En het ligt ook aan de drukte ja, maar dan zou je vooral hebben met de grote biokippenhouders. Daar kan ik me wel iets bij indenken. Gaat dan ook weer richting bioindustriegetallen toe. Waarom ik bio dan ook niet goed vind is, is dat het ook soms te positief geprezen wordt. Maar begrijp wel dat het positiever is als men bioeieren neemt dan legbatterij.

quote:

Jij was in je vorige leven een kip? Maar kijk hier eens naar: http://www.rvu.nl/kvw/index.php?i=8&r=60&n=1065

Ken ik. Wat ik al zei. Is echt een hel voor de dieren.

quote:

Ze laten uitwassen zien die niet representatief zijn voor de gemiddelde veehouderij.

Ze laten gemiddeld zien en de ergsten. En laten keer op keer zien hoe de industrie is. Ken je het dossier wat Wakker Dier naar buiten gebracht had? Over de hormonenhandel? Wilde ze in ministerie enzo geheim houden, omdat het schadelijk zou zijn. Het is maar een van de puntjes uit de industrie. Als je ziet en weet hoe erg de industrie in de maatschappij zit en hoe het de politiek enzo beheerst, dat is echt niet normaal.

quote:

Nee, het beeld dat Wakker Dier geeft is een overdreven negatief beeld. En het beeld dat de industrie geeft is een overdreven positief beeld. Beide partijen hebben een agenda. Ga eens zélf onderzoeken hoe het zit. Ga eens zelf bij tien, twintig verschillende boerenbedrijven op visite en oordeel dįn.

Dat is zeker slim. Ben ik helemaal voor, dat men zelf op onderzoek uit gaat en zelf dan oordeelt. Ik ben vooral voorstander om dat dan onverwachts te doen. Niet zo aangekondigd.
Wakker Dier heeft maar 1 agenda en dat is verbetering bewerkstelligen voor de dieren. En ze doen dat goed. Ik heb ook weleens kritiek op ze. Maar weet dat er goede mensen daar bij wakker dier zitten die het juiste willen doen en met argumenten de dieren helpen. Niet met leugens en misleiding.
Je moet als organisatie ook nooit risico lopen dat je met foute info loopt te zwaaien. Enig kritiekpunt wat ik heb op organisaties is dat ze alleen wat nieuwer en dus recenter foto/video materiaal moeten gebruiken, omdat men snel denkt dat het oud is en dus niet recent. Reden waarom ik bijvoorbeeld het liefst voor mijn campagne(s) zelf materiaal verzamel.

quote:

Zo een 10 jaar geleden stond het hier vol met koeien. Ik zie alleen nu nog vooral schapen buiten staan. Ik zag laatst voor het eerst weer een hoop koeien in de wei staan vlakbij mijn huis.

Ik pik er even 1 ding uit.
Ben je zelf bij die boer geweest en gevraagd waar al die koeien waren? Ooit gedacht aan BSE en dat die boer geen koeien meer had? En over was gegaan op schapen?

Steek nu maar af over hoe verwerpelijk je het vind dat al die koeien af waren gemaakt door BSE.

Isegrim heeft gewoon gelijk het gros van de koeien in NL wordt goed behandelt dat neemt niet weg dat er nog steeds kistkalveren bestaan, dat varkens nog steeds zonder verdoving worden gecasteerd dat de stress van het transporteren er wel degelijk is, dat kippen in de bio industrie verschrikkelijk behandeld worden (snavels afgeknipt anders pikken ze elkaar dood) om maar niet te spreken van plofkippen .

quote:

Je moet de ander niet het gevoel geven dat hij crimineel is omdat hij vlees eet. En zeker niet beginnen over grote zaken als moord, doodslag, marteling enzovoorts. Dat zorgt idd voor averechtse reacties. Je kunt beter positief zijn over je eigen eetgewoontes dan negatief over die van een ander. Dat laatste roept alleen maar verzet op; mensen worden niet graag in een hoek gedreven

Waarheid als een (biologische) koe.

[ Bericht 2% gewijzigd door NanKing op 07-06-2006 09:20:01 ]

In Nederland worden geen kistkalveren meer gehouden.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 17:30 schreef Isegrim het volgende:
In Nederland worden geen kistkalveren meer gehouden.

Heb je daar een bron voor?

Ik dacht dat het wel voorkwam alleen op zeer kleine schaal. Zoals ik eerder zei koeien worden in NL redelijk goed gehouden.

Ik ben een halva-tariėr , dat is: in principe eet ik geen vlees, maar het komt nog wel eens voor dat ik dat wel doe. Hooguit 1 keer per week en meestal als ik bij andere mensen ga eten (heb geen zin om lastig te doen als er vlees door de macaroni zit bijvoorbeeld). Maar goed, ik vind het niet zo nodig om consequent te zijn. Er zit geen ideologie achter ofzo, maar het kan ook geen kwaad om wat minder vlees te eten. Het is er meer ingeslopen, zeg maar.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 17:36 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben een halva-tariėr , dat is: in principe eet ik geen vlees, maar het komt nog wel eens voor dat ik dat wel doe. Hooguit 1 keer per week en meestal als ik bij andere mensen ga eten (heb geen zin om lastig te doen als er vlees door de macaroni zit bijvoorbeeld). Maar goed, ik vind het niet zo nodig om consequent te zijn. Er zit geen ideologie achter ofzo, maar het kan ook geen kwaad om wat minder vlees te eten. Het is er meer ingeslopen, zeg maar.

Dan ben je dus volgens iemand in dit topic een flextariėr .

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 17:37 schreef NanKing het volgende:

[..]

Dan ben je dus volgens iemand in dit topic een flextariėr .

Ja ik las het net

dubbel

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 17:33 schreef NanKing het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

sinds 2004 is het in de gehele EU verplicht kalveren in groepshuisvesting te zetten.

quote:

Ik dacht dat het wel voorkwam alleen op zeer kleine schaal.

Heb jij daar een bron voor?

Die groepshuisvesting is ook te zien geweest in KvW (wat is dat toch een geweldig programma ), enorme verbetering. Maar vast nog niet goed genoeg voor de vegafundi's.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

sinds 2004 is het in de gehele EU verplicht kalveren in groepshuisvesting te zetten.
[..]

Heb jij daar een bron voor?

Nee ik ging uit van de situatie van een aantal jaar geleden.

De rede dat ik om een bron vroeg was niet om azijn te pissen maar omdat ik het gewoon zeker wilde weten.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 09:09 schreef NanKing het volgende:
Ik pik er even 1 ding uit.
Ben je zelf bij die boer geweest en gevraagd waar al die koeien waren? Ooit gedacht aan BSE en dat die boer geen koeien meer had? En over was gegaan op schapen?

Die koeien staan in de schuur bij die boeren.

quote:

Isegrim heeft gewoon gelijk het gros van de koeien in NL wordt goed behandelt

Dat ligt eraan wat je goed behandeld vind.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 18:00 schreef Isegrim het volgende:
Die groepshuisvesting is ook te zien geweest in KvW (wat is dat toch een geweldig programma ), enorme verbetering. Maar vast nog niet goed genoeg voor de vegafundi's.

Is wel een interessant programma inderdaad. Vond het mooi dat ze de soja handel eens goed in beeld brachten.

Groepshuisvesting is een verbetering... maar nooit genoeg Kan altijd beter he

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 21:18 schreef TechXP het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat je goed behandeld vind.

Voor jou is niets goed genoeg, behalve de afschaffing van alle veeteelt. Beetje loze discussie dus.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 21:30 schreef Isegrim het volgende:
Voor jou is niets goed genoeg, behalve de afschaffing van alle veeteelt. Beetje loze discussie dus.

In principe natuurlijk wel (omdat ik dierenrechten persoon ben..). Maar als ik het even politiek/diplomatisch bekijk , dan zou ik hoe er nu mee omgegaan wordt nog niet goed vinden. Denk aan het opwaarderen van melkproductie per dier, de kalfjes die geboren worden steeds om die melkproductie op gang te houden, kalfjes op ijzerarm dieet zetten, transport van de dieren, en de gemiddelde leeftijd van de dieren is ook niet hoogd. Na wat jaren dienst naar de slacht.... Kan mijn inziens veel verbeterd/verandert worden, waarbij welzijn van de dieren en het gedoe er om heen diervriendelijk kan.

* Pietverdriet twijfelt er zeer aan of Tech XP op boerderijen is geweest, volgens mij komt ie zelfs nooit op het platteland.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 00:13 schreef Pietverdriet het volgende:
* Pietverdriet twijfelt er zeer aan of Tech XP op boerderijen is geweest, volgens mij komt ie zelfs nooit op het platteland.

volgens mij is dat schrikbeeld dat door dierenrechtengroeperingen wordt neergezet niet erg representatief idd. maar het feit dat het gebeurt is wel zeer afkeurenswaardig.

oh en ik eet niet zo heel vaak vlees (1 a 2x per week), en ik ben eigenlijk ook wel principieel tegen vlees eten, maar ik heb geen zin om mijn leven er zo op aan te passen. vlees is vaak een onmisbaar ingredient in een lekkere maaltijd.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 00:13 schreef Pietverdriet het volgende:
* Pietverdriet twijfelt er zeer aan of Tech XP op boerderijen is geweest, volgens mij komt ie zelfs nooit op het platteland.

Dat is heel makkelijk om te zeggen natuurlijk. Want de dierenrechtenactivist TechXP zal wel weer in de stad wonen in een flatje, en weet daardoor niets van het platteland e.d.
Fout

Ik woon vanaf mijn geboorte in een dorp. Om me heen grenzen boerenlandschappen. Het groene hart ken je vast wel. Als ik hier door de polders door fiets, dan kom je langs boerderijen.. soms erg dicht er langs en dan zie je die kalfjes in iglo's staan of lopen er schaapjes met afgebonden staartjes e.d.

Om te laten zien waar ik ongeveer woon:
http://www.naturephotogra(...)lder_stad_middle.jpg
http://www.naturephotogra(...)IMG_1873+_Small_.jpg
http://www.animalrights.nl/gallery/IMGP5133.JPG
http://www.animalrights.nl/gallery/IMGP5136.JPG

Of is het geen platteland volgens jouw?
Overigens heb ik ook een echte oude boer in mijn familie zitten. Paardenfokker en verhandelaar. En handelt nog diverse dieren (konijnen e.d.). Uit principe kom ik daar niet meer. Wil ook niets er mee te maken hebben.

Hier in de buurt zijn ook open dagen bij de boeren. Kan je langs gaan bij de kaasmakers, boeren e.d.
In het groene hart is geen zeer intensieve veeteelt. Legbatterij is lastig hier te vinden in de buurt. Er zit er eentje in Amstelveen. Verder zijn er wel scharrelboerderijen en ook redelijk wat biologische veehouderijen. Er zit zelfs een paardenmelker in de buurt.

@ Techxp, heb je mensen in je vrienden/kennisen kring die vlees eten?

Voor de rest vind ie een wereldvreemde levenshouding hebben maar goed dat is alleen hoe je overkomt op dit forum, voor de rest ken ik je niet.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 01:29 schreef NanKing het volgende:
@ Techxp, heb je mensen in je vrienden/kennisen kring die vlees eten?

Ja genoeg. Hier thuis eten mijn ouders, broer en zus vlees. En de meeste kennissen hier in de buurt eten vlees e.d. Dit jaar het huis uit. Heb er genoeg van. Als ze vlees braden ofzo, dan heb ik er uren last van. Of als ik even iets lekkers wil pakken uit de koelkast kijk ik tegen een koelkast aan vol met vleeswaren, zuivel e.d. Niet zo prettig als je je dat kan indenken. 24/7 geconfronteerd worden met dierenleed is niet prettig. Vandaar ook soms de felheid.

Echt vrienden die vlees eten niet. Die heb ik nu meer als 'kenissen'. Ga ik minder mee om dan eerst. Maar ken veel vegetariers en veganisten. Voel ik me prettig bij en ook meer begrip vind ik daar. Ze weten hoe ik me voel en ik hoe hun zich voelen. Er is vind ik ook veel meer wederzijds respect naar elkaar toe. Hoewel het natuurlijk ook verschillende mensen zijn met verschillende achtergronden en meningen, dus er ontstaat ook weleens wrijving. Maar ik merk wel dat het een wereld van verschil is tussen veganisten onderling en de maatschappij.
Maar het is niet goed om constant alleen maar met veganisten te zijn. Ik ga me niet afzonderen van de maatschappij enzo. Je moet wel in verbinding blijven met de maatschappij, zodat je wellicht inspiratie kan zijn voor andere mensen.

quote:

Voor de rest vind ie een wereldvreemde levenshouding hebben maar goed dat is alleen hoe je overkomt op dit forum, voor de rest ken ik je niet.

Wat is er dan wereldvreemd aan? Bij wereldvreemd moet ik denken aan mensen die in een fantasie leven en geen kennis van zaken hebben. Ik ben altijd bezig met dieren en dierenleed. Ook doordat ik in mijn 'werk' daarmee in contact sta en via andere activiteiten. Ok.. weet ook niet alles hoor (leer elke dag weer meer bij). Mijn specialisatie is meer vivisectie en circussen, maar ken ook genoeg over andere zaken. Gewoon elke dag de kennis verbreden is een goed voornemen vind ik zelf Binnenkort ga ik kijken bij een vleeskalverhouderij. Is wel op uitnodiging. Het liefst kijk ik zonder uitnodiging Dan krijg je tenminste de realiteit te zien ipv een voorstelling.

En tsja.. op fora kan je soms anders voorkomen natuurlijk. In het echt ben ik wat meer verlegen en stiller

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 01:41 schreef TechXP het volgende:

24/7 geconfronteerd worden met dierenleed is niet prettig. Vandaar ook soms de felheid.
.....

Ook doordat ik in mijn 'werk' daarmee in contact sta en via andere activiteiten.

Profiel:Directeur ICT bedrijf.

Knap hoor op je 22ste en dan nog al die tijd besteden aan diertjesleed.