WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Het empirisme is voortgekomen uit de Verlichting. Deze nieuwe (wetenschappelijk) filosofische stroming stelt de rationaliteit en de waarneembare (uiterlijke) wereld centraal in het denken en het ontwikkelen van voorstellingen van de werkelijkheid. Daarmee is de metafysica (waaronder het theïsme) verdrongen naar het domein van de dromers en de irrationelen.
Maar het empirisme als wetenschapsfilosofie komt met een vreemde paradox. Namelijk dat het empirisme zelf niet falsificeerbaar is! Anders gezegd: hier is een filosofie die stelt dat de werkelijkheid enkel kan worden gekend doormiddel van falsificeerbare stellingen (hypothesen), terwijl deze filosofie zelf niet te falsificeren valt! Want hoe kunnen we aantonen dat het uitgangspunt van het empirisme correct is?
Maar het empirisme als wetenschapsfilosofie komt met een vreemde paradox. Namelijk dat het empirisme zelf niet falsificeerbaar is! Anders gezegd: hier is een filosofie die stelt dat de werkelijkheid enkel kan worden gekend doormiddel van falsificeerbare stellingen (hypothesen), terwijl deze filosofie zelf niet te falsificeren valt! Want hoe kunnen we aantonen dat het uitgangspunt van het empirisme correct is?
En dit wetende:
Hoe kunnen we het empirisme dan aanvoeren als argument tegen het theïsme? Hoe kunnen we in hemelsnaam, wat velen zo graag willen, het geloof weerleggen op basis van het huidige wetenschappelijke paradigma welke volledig stoelt op het empirisme?
Hoe kunnen we het empirisme dan aanvoeren als argument tegen het theïsme? Hoe kunnen we in hemelsnaam, wat velen zo graag willen, het geloof weerleggen op basis van het huidige wetenschappelijke paradigma welke volledig stoelt op het empirisme?
een gegooglede OP, met noch een kern, noch een vraagstuk die tot discussie aanmoedigt.
fuifduif, het is niet jouw week
fuifduif, het is niet jouw week
Gegooglede OP? Ik heb het zojuist zelf volledig, vanuit het 'niets', in lopen tikken. Een beetje meer waardering zou ik wel op prijs stellen .quote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:09 schreef SHE het volgende:
een gegooglede OP, met noch een kern, noch een vraagstuk die tot discussie aanmoedigt.
fuifduif, het is niet jouw week
.
Ik strooi met termen, want dan lijk ik slim-topic?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
PUB is verderop hoor..quote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:19 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik strooi met termen, want dan lijk ik slim-topic?
Tevens TVP-tje.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Jaquote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:09 schreef FuifDuif het volgende:
En dit wetende:
Hoe kunnen we het empirisme dan aanvoeren als argument tegen het theïsme? Hoe kunnen we in hemelsnaam, wat velen zo graag willen, het geloof weerleggen op basis van het huidige wetenschappelijke paradigma welke volledig stoelt op het empirisme?
EDIT: Ik heb het allemaal nog even goed gelezen en nu een serieus antwoord; dat kan niet...(een serieus antwoord geven wel maar geloof weerleggen opzich is niet mogelijk, daarom heet het geloof) Ik "geloof" trouwens ook niet dat veel mensen dat willen. Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil. Volgens mij heb ik daar geen last van (zolang ze niet verlangen dat ik hetzelfde geloof)
Het probleem dat je aanvoert is een vreemd en niet bestaand probleem. Het is misschien wel een probleem voor veel mensen maar in principe is het niet een echt probleem. Men heeft namelijk de neiging om ervan uit te gaan dat rationalisme (impirisme) na (een gevolg is van) theisme komt maar dat is helemaal niet vanzelfsprekend.
Sterker nog....er zit misschien wel meer in theisme dan in rationalisme maar dat is onderwerp voor een ander debat... (Gilles Deleuze Bergsonism 1988)
Met andere woorden: Dit lijkt me een onzinnige discusie
[ Bericht 49% gewijzigd door janko op 27-05-2006 15:54:15 ]
doe het met stijl of doe het helemaal niet
Toch vind ik de wetenschappelijke manier van waarnemen logischer dan de religieuze. Bij wetenschap heb ik het gevoel dat het gebaseerd is op dingen die ik zelf waarneem. Bij religieuze waarneming (bijvoorbeeld het bestaan van een God) niet.
"You know what Hell really is? It's not lakes of burning oil or chains of ice. It's being removed from God's sight."
En, werkt het al ?quote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:19 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik strooi met termen, want dan lijk ik slim-topic?
?
Waarom is het een onzinnige discussie? Het lijkt mij toch bijzonder relevant om deze paradox in ogenschouw te nemen. Mijn ogen werden spontaan geopend toen de kennis over deze paradox tot mij kwam (via de filosoof Ad Verbrugge)! Het heeft in één klap mijn idee over de waarde van het huidige wetenschappelijke paradigma veranderd En wel in die zin dat ik mij realiseer dat ook iets dergelijks als het empirisme in feite niets anders is dan een logisch idee, maar verder niet meer aanspraak kan maken op de absolute werkelijkheid dan bijvoorbeeld het theïsme.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:42 schreef janko het volgende:
[..]
Ja
EDIT: Ik heb het allemaal nog even goed gelezen en nu een serieus antwoord; dat kan niet...(een serieus antwoord geven wel maar geloof weerleggen opzich is niet mogelijk, daarom heet het geloof) Ik "geloof" trouwens ook niet dat veel mensen dat willen. Laat iedereen lekker geloven wat hij of zij wil. Volgens mij heb ik daar geen last van (zolang ze niet verlangen dat ik hetzelfde geloof)
Het probleem dat je aanvoert is een vreemd en niet bestaand probleem. Het is misschien wel een probleem voor veel mensen maar in principe is het niet een echt probleem. Men heeft namelijk de neiging om ervan uit te gaan dat rationalisme (impirisme) na (een gevolg is van) theisme komt maar dat is helemaal niet vanzelfsprekend.
Sterker nog....er zit misschien wel meer in theisme dan in rationalisme maar dat is onderwerp voor een ander debat... (Gilles Deleuze Bergsonism 1988)
Met andere woorden: Dit lijkt me een onzinnige discusie
Kort gezegd: hoewel ik steeds meer begon te neigen naar het atheïsme, heeft deze gewaarwording mij in één keer terug geworpen op het agnosticisme.
En het biedt eindelijk de mogelijkheid om wederom een ethiek te formuleren die zijn motivaties ontleent aan het metafysische .
.
Het is prima dat de theorie je heeft bekeerd maar dat maakt het nog niet het probleem dat jij ervan maakt. Als je wilt zeggen dat het jouw ogen heeft geopend vind ik dat prima maar het is geen probleem en zeker geen reden tot discusie.
doe het met stijl of doe het helemaal niet
De wetenschappelijke methode is in de loop der tijd al aangepast. Dat komt omdat deze methode een kwestie van gezond verstand is. Ik vraag FuifDuif dan ook: Weet jij iets beters? De ratio stelt dat men uit moet gaan van het meest waarschijnlijke. De wetenschappelijke methode, zo stelt de rationele mens, is daarbij de beste methode die wij kennen. Er wordt nergens geclaimd dat deze methode feilloos is. Als antwoord op de vraag hoe wij kunnen weten of de methode klopt: Pragmatisme. Deze methode werkt en brengt ons antwoorden die we constant kunnen voorspellen, waarmee we aantonen een praktisch uitvoerbaar begrip hebben van het onderwerp.
Ik begrijp je punt, Zzyzw, maar je maakt een denkfout. Je vraagt mij om met iets beters te komen en dat is mij, in dit kader, wel vaker gevraagd. Of beter gezegd: dat is de standaardvraag die aan een ieder wordt voorgelegd die het rationalisme betwijfelt. Het punt is echter: hoe evalueren we wat beter is? Kun je uberhaupt de vraag stellen of er iets beters is? Als we de juistheid van het empirisme niet kunnen aantonen, hoe kunnen we deze dan vergelijken met andere uitgangspunten?
Het antwoord heb ik reeds gegeven in mijn vorige post. Gezond verstand is er een, pragmatisme de ander. Natuurlijk is voor gezond verstand geen sluitende definitie, maar ik neem aan dat je wel begrijpt dat ik er dan op doel dat bijvoorbeeld mensen kijken naar of een bepaald antwoord overeenkomt met vergelijkbare situaties, of dat men Occam's Razor toepast. En gelieve in elk geval te proberen om mijn nick goed te typen. De W en de X liggen toch ver uiteen.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ik begrijp je punt, Zzyzw, maar je maakt een denkfout. Je vraagt mij om met iets beters te komen en dat is mij, in dit kader, wel vaker gevraagd. Of beter gezegd: dat is de standaardvraag die aan een ieder wordt voorgelegd die het rationalisme betwijfelt. Het punt is echter: hoe evalueren we wat beter is? Kun je uberhaupt de vraag stellen of er iets beters is? Als we de juistheid van het empirisme niet kunnen aantonen, hoe kunnen we deze dan vergelijken met andere uitgangspunten?
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vind het geen argument . Zowel het argument van de vergelijkbaarheid van verschijnselen (replicatie) als het argument van Occam's Razor zijn beperkt door het domein waarbinnen zij geldig zijn, namelijk het empirisme. De waarneembare werkelijkheid van het empirisme hoeft namelijk helemaal niet de absolute werkelijkheid te zijn. Wat blijft er over van de realiteit van het kunnen vergelijken van verschijnselen, wanneer blijkt dat die verschijnselen zich slechts voordoen binnen onze perceptie? Dan zijn het simpelweg gestructureerde en consequente illusies.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:24 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Het antwoord heb ik reeds gegeven in mijn vorige post. Gezond verstand is er een, pragmatisme de ander. Natuurlijk is voor gezond verstand geen sluitende definitie, maar ik neem aan dat je wel begrijpt dat ik er dan op doel dat bijvoorbeeld mensen kijken naar of een bepaald antwoord overeenkomt met vergelijkbare situaties, of dat men Occam's Razor toepast.
Kijk, het is niet mijn bedoeling om het empirisme onderuit te halen. Ik probeer, vooral ook voor mijzelf, een relativering te vinden als antwoord op de op hol geslagen rationalisering zoals we die tegenwoordig in onze maatschappij, in ons dagelijks leven, terugvinden.
Hierbij bied ik mijn welgemeende excuses aan .quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:24 schreef Zzyzx het volgende:
En gelieve in elk geval te proberen om mijn nick goed te typen. De W en de X liggen toch ver uiteen.
.
Is er wel een paradox? Is wetenschap niet gebaseerd op wat we waarnemen, en dat we daar een verklaring voor geven dmv oa ratio? Wetenschap is niet de waarheid, het is de beschrijving van alles om ons heen, gebaseerd op logica.
"You know what Hell really is? It's not lakes of burning oil or chains of ice. It's being removed from God's sight."
Nee, de paradox schuilt er in dat we ons beroepen op een systeem dat voorschijft om alle beweringen te falsificeren willen we hun geldigheid kunnen aantonen, terwijl datzelfde systeem zelf niet te falsificeren is.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:57 schreef Devolution het volgende:
Is er wel een paradox? Is wetenschap niet gebaseerd op wat we waarnemen, en dat we daar een verklaring voor geven dmv oa ratio? Wetenschap is niet de waarheid, het is de beschrijving van alles om ons heen, gebaseerd op logica.
De niet waarneembare werkelijkheid is inderdaad een gestructureerde en consequente illusie, maar immer op basis van voorkennis; een hersenspinsel gebaseert op het recyclen van vooraf vergaarde informatie.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:31 schreef FuifDuif het volgende:
De waarneembare werkelijkheid van het empirisme hoeft namelijk helemaal niet de absolute werkelijkheid te zijn. Wat blijft er over van de realiteit van het kunnen vergelijken van verschijnselen, wanneer blijkt dat die verschijnselen zich slechts voordoen binnen onze perceptie? Dan zijn het simpelweg gestructureerde en consequente illusies.
Het is de informatie die de illusie vormt, niet de niet-waarneembare-werkelijkheid.
Beware of Persinger fanboys!
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
God is just a flurry of electrical activity in the brain's temporal lobes...so one could say that God therefore exists.
Hier ben ik het wel mee eens .quote:Op zaterdag 27 mei 2006 17:19 schreef TheWhiteLotus het volgende:
[..]
De niet waarneembare werkelijkheid is inderdaad een gestructureerde en consequente illusie, maar immer op basis van voorkennis; een hersenspinsel gebaseert op het recyclen van vooraf vergaarde informatie.
Het is de informatie die de illusie vormt, niet de niet-waarneembare-werkelijkheid.
Ik begrijp je punt en je weet best dat als je het tot de bodem uitspit je gelijk zult krijgen. Ik ga daar dan ook niet tegenin. Mijn antwoorden zijn niet perfect, dat zal ik nimmer claimen en dat heb ik ook niet eerder gedaan. Het punt dat ik probeer uit te dragen is echter dat er nou eenmaal een waarheid geconstrueerd dient te worden om het leven houdbaar te maken, ik neem aan dat ik dat niet uit hoef te leggen. Ik claim dat de wetenschappelijke methode heden de beste manier is om de werkelijke waarheid te benaderen (voor mensen die denken dat die niet bestaat: gelieve ergens anders naief te zijn). Hiervoor is er geen enkel redelijk alternatief naast de wetenschappelijke methode omdat deze bestaat uit elegante regels die, zoals ik zei, voldoen aan pragmatische standaarden en die ook veelal zo gevolgd worden als men 'gezond verstand' toepast. Mocht je er een kennen dan mag je hem noemen.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 16:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik vind het geen argument . Zowel het argument van de vergelijkbaarheid van verschijnselen (replicatie) als het argument van Occam's Razor zijn beperkt door het domein waarbinnen zij geldig zijn, namelijk het empirisme. De waarneembare werkelijkheid van het empirisme hoeft namelijk helemaal niet de absolute werkelijkheid te zijn. Wat blijft er over van de realiteit van het kunnen vergelijken van verschijnselen, wanneer blijkt dat die verschijnselen zich slechts voordoen binnen onze perceptie? Dan zijn het simpelweg gestructureerde en consequente illusies.
Kijk, het is niet mijn bedoeling om het empirisme onderuit te halen. Ik probeer, vooral ook voor mijzelf, een relativering te vinden als antwoord op de op hol geslagen rationalisering zoals we die tegenwoordig in onze maatschappij, in ons dagelijks leven, terugvinden.
[..]
Hierbij bied ik mijn welgemeende excuses aan .
Het idee van empirisme is dat het controleerbaar is. De filosofie zelf is niet controleerbaar, maar daarom is het ook filosofie. De juistheid van die filosofie kan je niet bewijzen door de filosofie te bewijzen, maar bewijs je door de onderzoeken zelf. Uitkomsten zijn waarneembaar en kunnen zo gecontroleerd worden. Er is bij geenonderzoek nog naar voren gekomen dat het empirisme niet zo kloppen. Dit zou je dan merken in de uitvoer van een onderzoek. Dat je een filosofie niet direct kunt bewijzen wil niet zeggen dat het helemaal niet kan.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Kon ik maar zo kort en bondig zijn soms.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 19:48 schreef One_of_the_few het volgende:
Het idee van empirisme is dat het controleerbaar is. De filosofie zelf is niet controleerbaar, maar daarom is het ook filosofie. De juistheid van die filosofie kan je niet bewijzen door de filosofie te bewijzen, maar bewijs je door de onderzoeken zelf. Uitkomsten zijn waarneembaar en kunnen zo gecontroleerd worden. Er is bij geenonderzoek nog naar voren gekomen dat het empirisme niet zo kloppen. Dit zou je dan merken in de uitvoer van een onderzoek. Dat je een filosofie niet direct kunt bewijzen wil niet zeggen dat het helemaal niet kan.
@One_of_the_few,
Je maakt een denkfout. De geldigheid van de empirische filosofie bewijs je niet door datgene wat het voorschrijft te bewijzen. De empirische filosofie maakt namelijk de fout dat datgene wat waarneembaar is (onze fysische werkelijkheid) als de absolute werkelijkheid te stellen en daar gaat het dus al fout. Onderzoeken binnen die fysisische werkelijkheid, die de voorspellingen van de empirische theorie ondersteunen, zin in dat opzicht dus volstrekt nutteloos. We weten namelijk niet in hoeverre die fysische werkelijkheid de enige of de absolute werkelijkheid is.
Maar zoals Zzyzx al aan heeft gegeven is dat vraagstuk onbegonnen werk, omdat we dan in feite alles wel aan kunnen nemen. Daarin geef ik hem gelijk.
Je maakt een denkfout. De geldigheid van de empirische filosofie bewijs je niet door datgene wat het voorschrijft te bewijzen. De empirische filosofie maakt namelijk de fout dat datgene wat waarneembaar is (onze fysische werkelijkheid) als de absolute werkelijkheid te stellen en daar gaat het dus al fout. Onderzoeken binnen die fysisische werkelijkheid, die de voorspellingen van de empirische theorie ondersteunen, zin in dat opzicht dus volstrekt nutteloos. We weten namelijk niet in hoeverre die fysische werkelijkheid de enige of de absolute werkelijkheid is.
Maar zoals Zzyzx al aan heeft gegeven is dat vraagstuk onbegonnen werk, omdat we dan in feite alles wel aan kunnen nemen. Daarin geef ik hem gelijk.
Het is geen paradox, want:quote:Op zaterdag 27 mei 2006 15:07 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het empirisme als wetenschapsfilosofie komt met een vreemde paradox. Namelijk dat het empirisme zelf niet falsificeerbaar is! Anders gezegd: hier is een filosofie die stelt dat de werkelijkheid enkel kan worden gekend doormiddel van falsificeerbare stellingen (hypothesen), terwijl deze filosofie zelf niet te falsificeren valt! Want hoe kunnen we aantonen dat het uitgangspunt van het empirisme correct is?
1. Het principe van falsifiseerbaarheid geldt alleen voor emperische zaken en niet voor principes.
2. Als er een principe van falsifiseerbaarheid voor principes geformuleerd zou worden, dan is dat noodzakelijkerwijs een ander principe.
3. Het toepassen van principes (regels etc) op zichzelf leidt tot tegenspraken (bijv. "deze zin is onwaar")
Het uitbannen van de metafysica middels wetenschap (positivisme), zal nooit slagen omdat wetenschap idd gebaseerd is op metafysica. Bgrippen als "natuurwet", "werkelijkheid", "object", "waarneming", "subject", etc etc. zijn allemaal niet strict wetenschappelijk te definieren.
Maar dit betekent niet dat we nu verder rustig sprookjes mogen gaan vertellen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Achgut weer een echt FufDuif topic
weer een echt FufDuif topic
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat bedoel je hiermee?quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:32 schreef ATuin-hek het volgende:
Achgut weer een echt FufDuif topic
Hier heb je goede punten.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:32 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is geen paradox, want:
1. Het principe van falsifiseerbaarheid geldt alleen voor emperische zaken en niet voor principes.
2. Als er een principe van falsifiseerbaarheid voor principes geformuleerd zou worden, dan is dat noodzakelijkerwijs een ander principe.
3. Het toepassen van principes (regels etc) op zichzelf leidt tot tegenspraken (bijv. "deze zin is onwaar")
Dat zeg ik ook absoluut niet. Alleen is het in ieder geval voor mijzelf een goede relativering. Waarmee ik bedoel datgene wat niet door de wetenschap kan worden verklaard van de hand te doen als onzin, omdat, inderdaad, het niet door de wetenschap kan worden verklaard. Anders gezegd: voor mij is de wetenschap niet de maat aller dingen, slechts voor een onderdeel van die dingen .quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:32 schreef Oud_student het volgende:
Het uitbannen van de metafysica middels wetenschap (positivisme), zal nooit slagen omdat wetenschap idd gebaseerd is op metafysica. Bgrippen als "natuurwet", "werkelijkheid", "object", "waarneming", "subject", etc etc. zijn allemaal niet strict wetenschappelijk te definieren.
Maar dit betekent niet dat we nu verder rustig sprookjes mogen gaan vertellen
Punt is dat de wetenschap vrijwel alles verklaren kan en met de gedane ontdekkingen deze hoop enkel aangewakkerd is. Zo is er bij jou als christen zeker enige overlap met de wetenschap en de christelijke dogma's. Neem bijvoorbeeld evolutieleer en astronomie. Hier komen feiten naar boven waar de bijbel absoluut overstemd wordt. Wijk je dan af en stel je dat de bijbel enkel een interpretatie is of geloof je niet dat evolutie waar is en terracentrisme onwaar?quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hier heb je goede punten.
[..]
Dat zeg ik ook absoluut niet. Alleen is het in ieder geval voor mijzelf een goede relativering. Waarmee ik bedoel datgene wat niet door de wetenschap kan worden verklaard van de hand te doen als onzin, omdat, inderdaad, het niet door de wetenschap kan worden verklaard. Anders gezegd: voor mij is de wetenschap niet de maat aller dingen, slechts voor een onderdeel van die dingen .
@TS: Je verwijt naar het empirisme is dat de theorievorming alleen toepasbaar is op te falsifiseren stellingen
Of begrijp ik het verkeerd...
Dit lijkt me juist de kracht van deze (en iedere) theorie. Een paradigma toepassen op de realiteit, om zo een beter inzicht te realiseren.
Daarnaast hou je altijd de mogelijkheid om een ander gezichtspunt te kiezen.
De theorie van alles is m.i. dan ook een contradictio in terminis...
M.a.w.: slotje
-edit- of verknoei ik nu jouw kans om -in dit topic- *de* aanzet te geven tot een shift-of-paradigm... ?
[ Bericht 4% gewijzigd door DumDaDum op 27-05-2006 23:12:16 ]
Of begrijp ik het verkeerd...
Dit lijkt me juist de kracht van deze (en iedere) theorie. Een paradigma toepassen op de realiteit, om zo een beter inzicht te realiseren.
Daarnaast hou je altijd de mogelijkheid om een ander gezichtspunt te kiezen.
De theorie van alles is m.i. dan ook een contradictio in terminis...
M.a.w.: slotje
-edit- of verknoei ik nu jouw kans om -in dit topic- *de* aanzet te geven tot een shift-of-paradigm... ?
[ Bericht 4% gewijzigd door DumDaDum op 27-05-2006 23:12:16 ]
maar je moet oppassen dat je niet alles gaat relativeren. Dat bepaalde begrippen niet wetenschappelijk onderbowud kunnen worden betekent niet dat je natuurwetenschappelijke dingen kan bagataliseren omdat het in dat geval van dat begrip wel kon.quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hier heb je goede punten.
[..]
Dat zeg ik ook absoluut niet. Alleen is het in ieder geval voor mijzelf een goede relativering. Waarmee ik bedoel datgene wat niet door de wetenschap kan worden verklaard van de hand te doen als onzin, omdat, inderdaad, het niet door de wetenschap kan worden verklaard. Anders gezegd: voor mij is de wetenschap niet de maat aller dingen, slechts voor een onderdeel van die dingen .
Om bij evolutie alles af te doen en te bagataliseren omdat een aantal begrippen niet konden worden gebagataliseerd is onzin. Ik neem even aan dat het idee van dat topic is ontstaan mede door evolutie discussies..
Als je de evolutietheorie nast een ander legt en bij beide het eventuele wetenschappelijk niet kunnen bewijzen gedeelte weglaat heb je bij de ene (evolutietheorie) nog steeds een overweldigend meer bewijs dan voor de ander.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Laat ik maar een quote uit de kast halen .
Facts are not science - as the dictionary is not literature. ~Martin H. Fischer
Wat betreft de evolutietheorie is Occam's scheermes een grote speler. Dat het creationisme zo'n aanhang heeft geeft al te denken. Met tranen in mijn ogen ( ) denk ik terug aan dat topic toen een user mij toewierp de Dr. Dino DVD's te bekijken als 'bewijs' voor zijn positie. Al snel bleek dat Dr Dino een valse wetenschappelijke titel hanteert en het niet zo nauw neemt met het hoor- en wederhoor principe, ook niet met het naleven van de wet overigens.
Facts are not science - as the dictionary is not literature. ~Martin H. Fischer
Wat betreft de evolutietheorie is Occam's scheermes een grote speler. Dat het creationisme zo'n aanhang heeft geeft al te denken. Met tranen in mijn ogen ( ) denk ik terug aan dat topic toen een user mij toewierp de Dr. Dino DVD's te bekijken als 'bewijs' voor zijn positie. Al snel bleek dat Dr Dino een valse wetenschappelijke titel hanteert en het niet zo nauw neemt met het hoor- en wederhoor principe, ook niet met het naleven van de wet overigens.
Alsjeblieft.....Ik denk dat we bij deze zijn uitgepraat over dit onderwerp...quote:Op zaterdag 27 mei 2006 20:32 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is geen paradox, want:
1. Het principe van falsifiseerbaarheid geldt alleen voor emperische zaken en niet voor principes.
2. Als er een principe van falsifiseerbaarheid voor principes geformuleerd zou worden, dan is dat noodzakelijkerwijs een ander principe.
3. Het toepassen van principes (regels etc) op zichzelf leidt tot tegenspraken (bijv. "deze zin is onwaar")
Het uitbannen van de metafysica middels wetenschap (positivisme), zal nooit slagen omdat wetenschap idd gebaseerd is op metafysica. Bgrippen als "natuurwet", "werkelijkheid", "object", "waarneming", "subject", etc etc. zijn allemaal niet strict wetenschappelijk te definieren.
Maar dit betekent niet dat we nu verder rustig sprookjes mogen gaan vertellen
doe het met stijl of doe het helemaal niet
Ik denk dat als jij uitgepraat bent over dit onderwerp (wat natuurlijk je goed recht is), jij gewoon uit dit topic vertrekt en niet als een huillie impliciet smeekt om een slotje.quote:Op zondag 28 mei 2006 10:35 schreef janko het volgende:
[..]
Alsjeblieft.....Ik denk dat we bij deze zijn uitgepraat over dit onderwerp...
Wat heb ik daar toch een gruwelijke hekel aan zeg.
Laat ik voorop stellen dat ik een groot aanhanger ben van de evolutietheorie, maar je moet mijn visie zo zien. Ik bagataliseer de evolutietheorie op geen enkele wijze. Net als jij is het mijn overtuiging dat tot nu toe de evolutietheorie de allerbeste verklaring is voor de het ontstaan van de diversiteit in het leven. Het gaat mij er niet om dat er een eventuele alternatieve verklaring naast kan worden gelegd met het oog op het vergelijken van die twee en dan doormiddel van relativering zeggen "oke, tja, we weten het niet, beide kunnen ze juist zijn." Dat absoluut niet!quote:Op zondag 28 mei 2006 03:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
maar je moet oppassen dat je niet alles gaat relativeren. Dat bepaalde begrippen niet wetenschappelijk onderbowud kunnen worden betekent niet dat je natuurwetenschappelijke dingen kan bagataliseren omdat het in dat geval van dat begrip wel kon.
Om bij evolutie alles af te doen en te bagataliseren omdat een aantal begrippen niet konden worden gebagataliseerd is onzin. Ik neem even aan dat het idee van dat topic is ontstaan mede door evolutie discussies..
Als je de evolutietheorie nast een ander legt en bij beide het eventuele wetenschappelijk niet kunnen bewijzen gedeelte weglaat heb je bij de ene (evolutietheorie) nog steeds een overweldigend meer bewijs dan voor de ander.
Waar het mij echter om gaat is het domein waarbinnen de evolutietheorie van kracht is. Dat is het domein van onze fysische realiteit. Echter, in hoeverre kunnen we die fysische realiteit als dè realiteit aanvaarden? Natuurlijk, aangezien dat het enige domein is dat we kennen heeft het geen zin om van allerlei metafysische domeinen te gaan filosoferen, want daar kunnen we simpelweg niets over zeggen. Dat is ook de reden waarom ik het geloof heb verlaten. Maar... dat we enkel onze eigen fysische realiteit kunnen waarnemen betekent niet dat deze realiteit de enige is die er bestaat en dàt idee doet mij beseffen dat ik wat dat betreft relatief moet denken... of anders gezegd: agnostisch .
Waaraan? Dat hij gelijk heeft?quote:Op zondag 28 mei 2006 12:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat als jij uitgepraat bent over dit onderwerp (wat natuurlijk je goed recht is), jij gewoon uit dit topic vertrekt en niet als een huillie impliciet smeekt om een slotje.
Wat heb ik daar toch een gruwelijke hekel aan zeg.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, aan mensen die vanuit het niets komen zeuren (al dan niet impliciet) om een slotje. Het is niet jouw topic, je kunt ook gewoon het topic negeren.quote:
Ik dacht overigens dat ik Oud_Student al gelijk heb gegeven, maar dat terzijde.
Kijk, je stelt de empiriek telkens in de fysische realiteit, maar dat is enkel geldig door Occam's Razor. Waarom dan, die OR volgend, zou je metafysiek in acht nemen? Als metafysiek overlap heeft met de fysische wereld dan is er geen reden om aan te nemen dat metafysiek werkelijk buiten de fysische werkelijkheid staat tenzij dit blijkt uit later onderzoek.quote:Op zondag 28 mei 2006 12:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik een groot aanhanger ben van de evolutietheorie, maar je moet mijn visie zo zien. Ik bagataliseer de evolutietheorie op geen enkele wijze. Net als jij is het mijn overtuiging dat tot nu toe de evolutietheorie de allerbeste verklaring is voor de het ontstaan van de diversiteit in het leven. Het gaat mij er niet om dat er een eventuele alternatieve verklaring naast kan worden gelegd met het oog op het vergelijken van die twee en dan doormiddel van relativering zeggen "oke, tja, we weten het niet, beide kunnen ze juist zijn." Dat absoluut niet!
Waar het mij echter om gaat is het domein waarbinnen de evolutietheorie van kracht is. Dat is het domein van onze fysische realiteit. Echter, in hoeverre kunnen we die fysische realiteit als dè realiteit aanvaarden? Natuurlijk, aangezien dat het enige domein is dat we kennen heeft het geen zin om van allerlei metafysische domeinen te gaan filosoferen, want daar kunnen we simpelweg niets over zeggen. Dat is ook de reden waarom ik het geloof heb verlaten. Maar... dat we enkel onze eigen fysische realiteit kunnen waarnemen betekent niet dat deze realiteit de enige is die er bestaat en dàt idee doet mij beseffen dat ik wat dat betreft relatief moet denken... of anders gezegd: agnostisch .
Waarom zou ik de metafysica NIET in acht nemen ? Is er een reden om dat niet te doen? Jij komt aan met Occam's Razor, maar dat is ook maar een principe bedacht door een mens. Dat het tot nu toe keer op keer een zeer geschikte maatstaf is gebleken doet daar niets aan af. Dat OR geldt binnen onze fysische realiteit zegt niets over de geldigheid daarbuiten (als er zoiets bestaat als daarbuiten).quote:Op zondag 28 mei 2006 14:17 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Kijk, je stelt de empiriek telkens in de fysische realiteit, maar dat is enkel geldig door Occam's Razor. Waarom dan, die OR volgend, zou je metafysiek in acht nemen? Als metafysiek overlap heeft met de fysische wereld dan is er geen reden om aan te nemen dat metafysiek werkelijk buiten de fysische werkelijkheid staat tenzij dit blijkt uit later onderzoek.
Kijk, ik zeg niet dat we moeten gaan twijfelen aan de waarde van het empirische wetenschappelijk onderzoek en ik zeg al helemaal niet dat dat consequenties zou moeten hebben voor onze levenswijze. Het enige wat ik zeg is dat we wat minder absoluut moeten denken en wat minder pretentieus moeten zijn in de manier waarop we het empirische wetenschappelijk onderzoek promoten. In de praktijk zie je dat veel mensen net doen alsof het huidige wetenschappelijke paradigma de werkelijke heilige graal is die ons een beeld kan geven van de absolute werkelijkheid. Dat is wat mij betreft volledig misplaatst.
Nee dit zijn drogredenen. Aangezien wij enkel die fysische realiteit waarnemen is er geen reden om anders te claimen. Nemen wij de metafysische realiteit in acht, dan kan dit het wetenschappelijke proces verdoezelen met extra baggage die niet nodig is. In het geval van metafysische zaken is dit nog erger, want hierbij breekt men met allerlei principes zoals reproduceerbaarheid en waarneembaarheid. Dan zie ik niet in waarom je in andere zaken wel de wetenschappelijke methode zou willen volgen. Rigide toepassing van deze methode is nou eenmaal een vereiste en de methode bewijst door haar praktische waarde dat het waard is om dit zo rigide te volgen. Dat iets 'ook maar een principe bedacht door een mens' is is totale onzin, ik neem aan dat je zelf ook ziet dat je dit tegen werkelijk alles in kan zetten.quote:Op zondag 28 mei 2006 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom zou ik de metafysica NIET in acht nemen ? Is er een reden om dat niet te doen? Jij komt aan met Occam's Razor, maar dat is ook maar een principe bedacht door een mens. Dat het tot nu toe keer op keer een zeer geschikte maatstaf is gebleken doet daar niets aan af. Dat OR geldt binnen onze fysische realiteit zegt niets over de geldigheid daarbuiten (als er zoiets bestaat als daarbuiten).
quote:Op zondag 28 mei 2006 12:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat als jij uitgepraat bent over dit onderwerp (wat natuurlijk je goed recht is), jij gewoon uit dit topic vertrekt en niet als een huillie impliciet smeekt om een slotje.
Wat heb ik daar toch een gruwelijke hekel aan zeg.
Ik ben niet aan het smeken om een slotje....Ik zeg alleen maar dat jij moet inzien dat je een discusie aan het voeren bent die nergens op slaat en dat in de quote van mn vorige post goed naar voren kwam.....
En ik zal mij inderdaad bij deze verwijderen uit dit topic...salut
doe het met stijl of doe het helemaal niet
Maar waar zie je mij wat anders claimen? Ik zeg enkel dat er NIETS te claimen valt, dus ook niet dat onze waarneembare fysische werkelijkheid de enige werkelijkheid is. En het kan me daarin niet schelen wat Occam's Scheermes zegt. Het is natuurlijk absurd om Occam's Scheermes als een dusdanige universele wet aan te nemen, dat je zelfs zover gaat om te zeggen dat we wel kunnen stellen dat er geen metafysische realiteit bestaat, omdat iets dergelijks onnodig is. Dat is een absolute naieve veronderstelling.quote:Op zondag 28 mei 2006 14:34 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Nee dit zijn drogredenen. Aangezien wij enkel die fysische realiteit waarnemen is er geen reden om anders te claimen. Nemen wij de metafysische realiteit in acht, dan kan dit het wetenschappelijke proces verdoezelen met extra baggage die niet nodig is. In het geval van metafysische zaken is dit nog erger, want hierbij breekt men met allerlei principes zoals reproduceerbaarheid en waarneembaarheid. Dan zie ik niet in waarom je in andere zaken wel de wetenschappelijke methode zou willen volgen. Rigide toepassing van deze methode is nou eenmaal een vereiste en de methode bewijst door haar praktische waarde dat het waard is om dit zo rigide te volgen. Dat iets 'ook maar een principe bedacht door een mens' is is totale onzin, ik neem aan dat je zelf ook ziet dat je dit tegen werkelijk alles in kan zetten.
Beter is het om er helemaal geen uitspraken over te doen.
En natuurlijk begrijp ik dat het empirisme zijn waarde heeft bewezen door keer op keer zichzelf te bewijzen doormiddel van het praktiseren ervan. Binnen onze waarneembare fysische realiteit is het, inderdaad, tot dusver het beste paradigma. (Maar let vooral wel op de woorden: onze waarneembare fysische realiteit.)
Wat bedoel je hiermee ?quote:Op zondag 28 mei 2006 15:25 schreef Apropos het volgende:
En zo gaat het maar door...
Je werpt nu en dan wel interessante vragen op, maar de slotsom is toch altijd;quote:
Of soortgelijke gevolgtrekkingen. Je komt er eenvoudigweg niet verder mee.quote:Dat OR geldt binnen onze fysische realiteit zegt niets over de geldigheid daarbuiten (als er zoiets bestaat als daarbuiten).
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
|
|
