W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman
Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:17 schreef Tatutatu het volgende:
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:25 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.
En conformisme is dodelijk voor wetenschap.
quote:Biofuels Discovery Promises to End Dependence on Natural Gas
Researchers at the University of Minnesota have developed a new, carbon-neutral way to convert vegetable-based fuels to syngas, a breakthrough that could allow producers to power hydrogen fuel cells or create a replacement for America's dwindling supplies of natural gas, all without relying on fossil fuels.
We've all had the experience of watching cooking oil smoke once a pan reaches a certain temperature—and suffered the indignity of having to scrub off the caked-on, carbonized gunk that results. A similar problem plagued researchers trying to convert biofuels: When heated, they clogged the pores of the catalyst used to transform them into syngas, which is a mixture of gases that include hydrogen, carbon monoxide and carbon dioxide.
The breakthrough came with the perfection of a technique that heats fuel to a temperature so hot that the smoking reaction is bypassed, said Bradon Dreyer, a chemical engineering and materials science graduate student at the University of Michigan.
Dreyer and his colleagues built a reactor capable of producing hydrogen from soybean oil, biodiesel or sugar water without any of the buildup that would have resulted from a conventional process. To get the reactor warmed up, the researchers ignited a mixture of methane and oxygen in order to bring the catalyst to a searing 1,000 degrees Fahrenheit.
Addressing concerns about keeping the process carbon-neutral, Paul Dauenhauer, another graduate student working on the project, notes that while methane is a fossil fuel, there are other ways to heat the catalyst that don't involve burning petrochemicals. What's more, once the reaction is running, it's self-sustaining, and methane and oxygen are no longer required.
A fuel injector like those used in a car atomized the biofuels into tiny droplets that landed on a hot rhodium-cerium catalyst, which converted the fuel to syngas. This reaction released energy and heated the catalyst. The heat and ratio of carbon and oxygen in the reaction kept the buildup from sticking to the catalyst. For each type of biofuel, nearly all the fuel was converted and about 70 percent of the hydrogen bound up in the fuel molecules was given off as gas, the researchers report in this week's Science. "We find we reach the theoretical maximum," says Dauenhauer.
The whole reaction takes less than 50 milliseconds. "Faster means smaller," says Dreyer, who predicts that because of its speed, their reactor can be scaled down and remain efficient. Dreyer also notes that their reactor could work on other fuels, including used cooking oil. Best of all, no more carbon comes out of their system than went into it.
Neehee Hij zegt het toch zelf ook?quote:Op woensdag 8 november 2006 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
[..]
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Hij zegt het toch zelf ook? Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
P.S. jij moet gezien je eerdere bronnenvermelding sowieso heel voorzichtig zijn met wat je beweert, maar dat had je denk ik zelf al begrepen.
Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:quote:Op woensdag 8 november 2006 11:05 schreef rvand het volgende:
[..]
Neehee Hij zegt het toch zelf ook?
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."
Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...
This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later
Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.
Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.
Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.
Nog een simpel voorbeeld:
Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.
. Je loopt goed, tot dit punt:Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt voor een groot deel door de mens.quote:Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 11:24:02 ]
Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?quote:Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
Mijn idee precies.quote:Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:quote:Op woensdag 8 november 2006 11:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:
[..]
Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt door de mens.
Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?quote:Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
Ik heb het antwoord niet, maar vraag het vooral aan de wetenschappers die nu zeggen dat het wel B is. Ik ben er niet op uit op om geen antwoord te vinden, maar alleen op uit om het juiste antwoord te vinden. Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:08 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?
[..]
dan zijn we het daar helemaal over eens:) we komen er welquote:Mijn idee precies.
Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.
[..]
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
Meer koolstofdioxide in de atmosfeer veroorzaakt wel opwarming (en nee, niet alle en hoeft niet de aanstichter te zijn). Ik denk niet dat het goed is om naar andere planeten te verwijzen, maar ik ben ondeugend en zeg, kijk maar eens naar Venus. Jij denkt dat het niet klopt omdat je een bepaalde gebeurtenis verkeerd interpreteert.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:30 schreef rvand het volgende:
[..]
Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Jij moet eens voorzichtig zijn met quoten en niet eruit selecteren wat je graag wil lezen, dat maakt jou namelijk een domme ezel. Hij heeft gelijk dat in het verleden CO2 zich gedroeg als versterker van het opwarmen van de aarde, ook heeft hij gelijk dat je deze gegevens niet kan toepassen in de huidige situatie van klimaatverandering. Dat staat gewoon regelrecht in het artikel.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:26 schreef rvand het volgende:
[..]
Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:
[..]
Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten
Maar goed, ik ga geen tijd meer aan jou verspelen. Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.
Zoals, uh, in de laatste twee topics? .quote:Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.
.
Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.
Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Ik nuf je seuk!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef freud het volgende:
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?quote:De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?quote:Op woensdag 8 november 2006 11:36 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fentonquote:Op woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.
[..]
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?
Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.
En wéér maak je er een politieke discussie van: "Zij zijn niet te vertrouwen want dit en dat!"quote:Op woensdag 8 november 2006 11:56 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fenton
Als je de bronnen niet vertrouwt val ze dan aan op wat ze zeggen!!!!!!! Dat geldt overigens voor zowel sceptici als aanhangers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 12:04:00 (typo) ]
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Realclimate is overigens één van de beste sites die ik ooit over het onderwerp heb gevonden. Objectiever dan dat krijg je ze volgens mij niet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Grrrrrrr, eerst val je me aan dat ik er een politieke discussie van maak terwijl ik degene was die in eerste instantie werd aangevallen op mijn bronnen. Waar was je toen?
Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.
Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.
Het is niet altijd ongezond om het over de betrouwbaarheid van bronnen te hebben, maar het is ook nooit nodig, omdat met pure argumenten de ontkenners altijd wel ontmaskerd kunnen worden.
Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:
Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:
[ bron ]quote:Readers of the Feb. 14th, 2005 Wall Street Journal may have gotten the impression that RealClimate is in some way affiliated with an environmental organisation. We wish to stress that although our domain is being hosted by Environmental Media Services, and our initial press release was organised for us by Fenton Communications, neither organization was in any way involved in the initial planning for RealClimate, and have never had any editorial or other control over content. Neither Fenton nor EMS has ever paid any contributor to RealClimate.org any money for any purpose at any time. Neither do they pay us expenses, buy our lunch or contract us to do research. All of these facts have always been made clear to everyone who asked (see for instance: http://www.sciencemag.org(...)705/netwatch.shtml).
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
Nee, dat heb ik niet en dat heb ik niet nodig ook: de wetenschap staat.quote:Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensusquote:Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.
Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.
Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.quote:Op woensdag 8 november 2006 11:50 schreef rvand het volgende:
[..]
Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?
[..]
