Het broeikaseffect #2

Natuurlijk hebben het weer en het klimaat met elkaar te maken! Ze zijn niet hetzelfde, absoluut niet, daarom zijn zogenaamde argumenten van, bijvoorbeeld, wetenschapjournalisten dat het absurd is te denken dat klimatologen het klimaat over honderd jaar kunnen voorspellen als meteorologen het over vijf het weer niet eens kunnen voorspellen, absolute kul.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef rvand het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.

Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?

Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:52 schreef tvlxd het volgende:
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...

Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.

Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.

Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.

Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:51 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?

Goedemorgen op deze prachtige herfstochtend

Heb je het door je medestander Autodidact geplaatste artikel eigenlijk wel gelezen? Voor de zekerheid nog maar een keer:

quote:

p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

TT aangepast.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Dan heeft hij natuurlijk gelijk,

dank je:)

quote:

alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.

Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.

Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?

Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.

12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.

In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.

Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.

Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.

Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.

Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?

Ach, weet je, als rvand graag wil dat 2+2=5, dan gelooft hij dat maar. Wetenschappelijk bewijs zal hem nooit van z'n geloof af helpen...gelijk een creationist.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 08:49 schreef rvand het volgende:

[..]

dank je:)
[..]

Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.

12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.

In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.

En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.

quote:

From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.

]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.

Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.

Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?

Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?

Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 08:55 schreef rvand het volgende:

[..]

Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.

Zucht... Het is een ommekeer in het DENKEN zoals ik al eerder zei...

quote:

Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.

Politiek, politiek, politiek! Dat ga je maar in één van de 10.000 hopeloos verneukte topics over global warming in POL doen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet dat B beinvloedt, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?

Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.

Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics. Het is ook uiterst taaie stof voor leken zoals jij en ik.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics.

Laten we dan in ieder geval een beetje kritisch en open blijven, en niet zo dogmatisch.

The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:17 schreef Tatutatu het volgende:
The only way to have real success in science ... is to describe the evidence very carefully without regard to the way you feel it should be. If you have a theory, you must try to explain what's good about it and what's bad about it equally. In science you learn a kind of standard integrity and honesty. — Richard Feynman

Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.

En conformisme is dodelijk voor wetenschap.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:25 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Die quote sluit prima aan bij mijn mening over de huidige "Global Warming consensus". Ik vind dat die consensus meer weg heeft van politiek correct conformisme dan van objectieve wetenschap.

En conformisme is dodelijk voor wetenschap.

Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.

quote:

Biofuels Discovery Promises to End Dependence on Natural Gas

Researchers at the University of Minnesota have developed a new, carbon-neutral way to convert vegetable-based fuels to syngas, a breakthrough that could allow producers to power hydrogen fuel cells or create a replacement for America's dwindling supplies of natural gas, all without relying on fossil fuels.

We've all had the experience of watching cooking oil smoke once a pan reaches a certain temperature—and suffered the indignity of having to scrub off the caked-on, carbonized gunk that results. A similar problem plagued researchers trying to convert biofuels: When heated, they clogged the pores of the catalyst used to transform them into syngas, which is a mixture of gases that include hydrogen, carbon monoxide and carbon dioxide.

The breakthrough came with the perfection of a technique that heats fuel to a temperature so hot that the smoking reaction is bypassed, said Bradon Dreyer, a chemical engineering and materials science graduate student at the University of Michigan.

Dreyer and his colleagues built a reactor capable of producing hydrogen from soybean oil, biodiesel or sugar water without any of the buildup that would have resulted from a conventional process. To get the reactor warmed up, the researchers ignited a mixture of methane and oxygen in order to bring the catalyst to a searing 1,000 degrees Fahrenheit.

Addressing concerns about keeping the process carbon-neutral, Paul Dauenhauer, another graduate student working on the project, notes that while methane is a fossil fuel, there are other ways to heat the catalyst that don't involve burning petrochemicals. What's more, once the reaction is running, it's self-sustaining, and methane and oxygen are no longer required.

A fuel injector like those used in a car atomized the biofuels into tiny droplets that landed on a hot rhodium-cerium catalyst, which converted the fuel to syngas. This reaction released energy and heated the catalyst. The heat and ratio of carbon and oxygen in the reaction kept the buildup from sticking to the catalyst. For each type of biofuel, nearly all the fuel was converted and about 70 percent of the hydrogen bound up in the fuel molecules was given off as gas, the researchers report in this week's Science. "We find we reach the theoretical maximum," says Dauenhauer.

The whole reaction takes less than 50 milliseconds. "Faster means smaller," says Dreyer, who predicts that because of its speed, their reactor can be scaled down and remain efficient. Dreyer also notes that their reactor could work on other fuels, including used cooking oil. Best of all, no more carbon comes out of their system than went into it.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 09:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
[..]

En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.

]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.

Neehee Hij zegt het toch zelf ook?
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm

"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."

Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...

This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later

Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.

Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.

Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.

Nog een simpel voorbeeld:

Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.


P.S. jij moet gezien je eerdere bronnenvermelding sowieso heel voorzichtig zijn met wat je beweert, maar dat had je denk ik zelf al begrepen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:05 schreef rvand het volgende:

[..]

Neehee Hij zegt het toch zelf ook?
Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm

"Een (momenteel onbekend) proces veroorzaakt de opwarming van Antarctica en de omringende oceaan."

Hij erkent dus dat CO2 NIET de oorzaak is van de opwarming. Want...

This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later

Ditzelfde (onbekende) proces veroorzaakt 800 jaar later (!) dat CO2 ook gaat stigen.

Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen. De vroegste metingen indiceren dat dat echter rond 1500 is geweest. Dus 500 jaar geleden. 2+2 = niet 5, maar 500 is zeker geen 800.

Wat hier letterlijk staat is dat 'iets onbekends' de temperatuurstijging veroorzaakt, niet CO2. Er is dus NU iets anders aan de hand. Wat? Ik weet het niet, maar de auteur van jouw stuk zegt letterlijk dat het NIET CO2 is. Dat CO2 een versterkende factor is, kan best zijn, maar het is niet de oorzaak.

Nog een simpel voorbeeld:

Stel je hebt een stuk papier en een rode stift. Je kleurt in het donker dat papier rood. Echter, omdat het donker is zie je niet dat het rood is. Vervolgens doe je het licht aan, en voila, je ziet een rood gekleurd stuk papier. Wat is nou de oorzaak van het feit dat het papier rood is? Het feit dat je het licht aan doet? Nee, dat is een versterker van het fenomeen. Door het uitdoen van het licht neem je vervolgens NIET de oorzaak weg.

Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:

quote:

Volgens deze theorie zou de huidige temperatuurstijging al 800 jaar geleden moeten zijn begonnen.

Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt voor een groot deel door de mens.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 11:24:02 ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?

Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?

quote:

Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.

Mijn idee precies.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Domme ezel . Je loopt goed, tot dit punt:
[..]

Neen dus, de vertraging van 800 jaar was voor de mens zo massaal CO2 ging uitstoten. Met de vervuilende mens erbij is deze analogie niet meer toe te passen. Dit artikel gaat over het verleden, tot pak 'm beet 50 jaar geleden. De temperatuurstijging van de laatste 50 jaar komt door de mens.

Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:

quote:

Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm

Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:08 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Andere invloeden worden niet genegeerd, hoor, er wordt ook onderzoek gedaan naar de invloed van de zon. Het schijnbare verband is een simpel wetenschappelijk feit: CO2 warmt op, dus zo schijnbaar is het niet, het is blijkbaar. Ten tweede: welke letters van het alfabet zorgen dán voor de opwarming?
[..]

Ik heb het antwoord niet, maar vraag het vooral aan de wetenschappers die nu zeggen dat het wel B is. Ik ben er niet op uit op om geen antwoord te vinden, maar alleen op uit om het juiste antwoord te vinden. Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.

quote:

Mijn idee precies.

dan zijn we het daar helemaal over eens:) we komen er wel

quote:

Op woensdag 8 november 2006 10:34 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Fout. De consensus is wél het resultaat van objectieve wetenschap. Je doet onterecht overkomen alsof er een "discussie" is in de wetenschap. Of de mens de aarde opwarmt is helemaal geen vraag meer, die periode is voorbij.
[..]

Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.

Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:30 schreef rvand het volgende:

[..]
Het antwoord dat er nu ligt (CO2 veroorzaakt opwarming) klopt niet.

Meer koolstofdioxide in de atmosfeer veroorzaakt wel opwarming (en nee, niet alle en hoeft niet de aanstichter te zijn). Ik denk niet dat het goed is om naar andere planeten te verwijzen, maar ik ben ondeugend en zeg, kijk maar eens naar Venus. Jij denkt dat het niet klopt omdat je een bepaalde gebeurtenis verkeerd interpreteert.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:26 schreef rvand het volgende:

[..]

Ach dat ik een domme ezel ben, tja.... Maar dat je nu je eigen bron ook een domme ezel noemt? Tja, wat wil je nou? Ik geef alleen maar door wat hij, en vervolgens jij zegt:
[..]

Wat is het nou? Heeft hij gelijk, of jij (toch die 50 jaar) en hij niet? en mag ik daar dan even het bewijs van zien?
Ik heb al eerder gezegd: wees voorzichtig met bronnen quoten

Jij moet eens voorzichtig zijn met quoten en niet eruit selecteren wat je graag wil lezen, dat maakt jou namelijk een domme ezel. Hij heeft gelijk dat in het verleden CO2 zich gedroeg als versterker van het opwarmen van de aarde, ook heeft hij gelijk dat je deze gegevens niet kan toepassen in de huidige situatie van klimaatverandering. Dat staat gewoon regelrecht in het artikel.

Maar goed, ik ga geen tijd meer aan jou verspelen. Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Bull, een consensus is dus niet unaniem slimmerik. Er is meer dan voor of tegen, er zijn nog een boel wetenschappers die terecht vraagtekens zetten bij sommige conlusies. Jouw blinde overtuiging geeft meer aan dat jij hier de domme ezel bent zonder verstand van objectieve wetenschap.

Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Best dat je deze theorie het meest waarschijnlijk vind, maar onderbouw dat dan ook rationeel in plaats van het neerzetten als een absolute waarheid.

Zoals, uh, in de laatste twee topics? .

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het is geen blinde overtuiging, maar overtuiging op basis van rede en wetenschappelijk onderzoek. Er zijn niet een heleboel wetenschappers die vragen stellen bij deze consensus, dat zijn er, zegge en schrijve, tien.

Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.

Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.

Ik ben zelf overigens iemand die niet gelooft in het broeikaseffect. Dit gezien de trend over millennia, en het feit dat er meer geld te verdienen is als het fenomeen wel bestaat, dan als het niet bestaat. De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef freud het volgende:
Ik heb even snel dit topic en het vorige doorgescand, maar zie nergens ewcht duidelijk verwijzingen naar het effect van de stromingen in de oceanen naar het opwarmen en afkoelen van de aarde. Deze stromen zijn zeer bepalend voor het wereldklimaat, en we zijn nog maar in de kinderschoenen met het begrijpen en modelleren van dit fenomeen.

En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.

quote:

De wetenschappers zijn voor hun salaris afhankelijk van een specifiek resultaat, dus dan kan je imo nooit onbevooroordeeld zijn.

Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?

Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Rede en wetenschappelijk onderzoek is blijkbaar niet voor iedereen aanleiding tot conclusies. Soit.

Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?

quote:

p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.
[..]

Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?

Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.

Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fenton

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:56 schreef rvand het volgende:

[..]

Ik ben ondermeer gevraagd naar (on)betrouwbaarheid van mijn bronnen. Misschien is het een idee om het ook eens de andere kant op te doen. www.realclimate.org is regelmatig aangehaald als pleitbezorger voor de Global Warming Theory. Deze site is mede voortgekomen uit Environmental Media Services. Achter EMS komt weer de naam David Fenton als co-founder naar voren. Iedereen heeft een agenda: David Fenton

En wéér maak je er een politieke discussie van: "Zij zijn niet te vertrouwen want dit en dat!"

Als je de bronnen niet vertrouwt val ze dan aan op wat ze zeggen!!!!!!! Dat geldt overigens voor zowel sceptici als aanhangers.

[ Bericht 0% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 12:04:00 (typo) ]

Realclimate is overigens één van de beste sites die ik ooit over het onderwerp heb gevonden. Objectiever dan dat krijg je ze volgens mij niet.

Grrrrrrr, eerst val je me aan dat ik er een politieke discussie van maak terwijl ik degene was die in eerste instantie werd aangevallen op mijn bronnen. Waar was je toen?

Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.

Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.

Het is niet altijd ongezond om het over de betrouwbaarheid van bronnen te hebben, maar het is ook nooit nodig, omdat met pure argumenten de ontkenners altijd wel ontmaskerd kunnen worden.

Hoe dan ook, RealClimate doet er zelf niet al te geheimzinnig over:

quote:

Readers of the Feb. 14th, 2005 Wall Street Journal may have gotten the impression that RealClimate is in some way affiliated with an environmental organisation. We wish to stress that although our domain is being hosted by Environmental Media Services, and our initial press release was organised for us by Fenton Communications, neither organization was in any way involved in the initial planning for RealClimate, and have never had any editorial or other control over content. Neither Fenton nor EMS has ever paid any contributor to RealClimate.org any money for any purpose at any time. Neither do they pay us expenses, buy our lunch or contract us to do research. All of these facts have always been made clear to everyone who asked (see for instance: http://www.sciencemag.org(...)705/netwatch.shtml).

_{[ bron ]}

Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Tja, je moet altijd de beschuldigde geloven als hij zegt het niet te hebben gedaan
Heb je ook alle commentaren op deze statement gelezen? (en grrrrr, dit is de laatste uitspraak die ik over bronnen doe tenzij ik er zelf weer op aangesproken wordt

Nee, dat heb ik niet en dat heb ik niet nodig ook: de wetenschap staat.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:41 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Onzin en dat weet je, maar als conformisme voor jouw een goede reden is om iets aan te nemen, ga vooral je gang.

Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus

Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:50 schreef rvand het volgende:

[..]

Waarom heb je dan in hemelnaam onderstaande bron aangehaald om jouw punt te bewijzen, terwijl het het precies tegenovergestelde doet? Wat zegt dat over jouw wetenschappelijk inzicht?
[..]

Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:15 schreef rvand het volgende:
Grrrrrrr, eerst val je me aan dat ik er een politieke discussie van maak terwijl ik degene was die in eerste instantie werd aangevallen op mijn bronnen. Waar was je toen?

Nog niet in deze topics misschien?

quote:

Ten tweede ga je nu zelf door met de discussie door te stellen dat Realclimate.org 'een van de beste sites is', terwijl ook daar duidelijk wordt dat het niet puur ideële belangen zijn.

Als jij een site hebt waar ze objectiever zijn en waar evenveel informatie te vinden is die ook nog eens redelijk leesbaar is voor leken hoor ik het graag. Tot die tijd blijf ik erbij dat het idd één van de beste sites is. Ideële belangen zijn trouwens vaak niet zo best voor de wetenschap dus lijkt het me juist een plus dat het niet puur ideële belangen zijn waar Realclimate zich mee bezig houdt.

quote:

Zullen we dan maar doen wat jij zegt? Helemaal in deze thread niet meer over betrouwbaarheid van bronnen praten. Ik ben voor als ook ik niet meer word aangesproken op die bronnen.

Betrouwbaarheid mag best aangekaart worden maar kom dan met fatsoenlijke argumenten en blijf er niet over door emmeren. In de eerste plaats moet je gewoon praten over de wetenschap en daar moet je de bronnen ook op aanvallen.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:13 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Kijk, jouw blijkbare ongeletterdheid kan ik niet verklaren. Daarvoor moet je toch echt bij iemand anders zijn.

(Die bron, OISM, is inderdaad vaatslip, en dat woord heb ik net bedacht. Je kent de Oregon Petition toch wel? Nou, dit is het.)

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:19 schreef tvlxd het volgende:
Het is niet altijd ongezond om het over de betrouwbaarheid van bronnen te hebben, maar het is ook nooit nodig, omdat met pure argumenten de ontkenners altijd wel ontmaskerd kunnen worden.

Klopt, alleen word je wel eens moe van al het debunken van de troep die de wereld in geslingerd wordt door "wetenschappers" en journalisten. Als blijkt dat een bron daar een handje van heeft mag je die best diskwallificeren als betrouwbare bron.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:16 schreef tvlxd het volgende:

[..]

(Die bron, OISM, is inderdaad vaatslip, en dat woord heb ik net bedacht. Je kent de Oregon Petition toch wel? Nou, dit is het.)

Ah zo. Dan heb ik de verkeerde bron gepakt. De Oregon Petition wordt namelijk door een select aantal wetenschappers gedragen. Een kleine fractie.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ah zo. Dan heb ik de verkeerde bron gepakt. De Oregon Petition wordt namelijk door een select aantal wetenschappers gedragen. Een kleine fractie.

Het zou ondertekend zijn door tienduizend personen, ofzo, en dat kan wel kloppen, maar het is gewoon bagger en kan genegeerd worden.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:23 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Het zou ondertekend zijn door tienduizend personen, ofzo, en dat kan wel kloppen, maar het is gewoon bagger en kan genegeerd worden.

Als we eens inzoomen op die personen:

quote:

Scientific American took a sample of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science. Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition —- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers – a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 11:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En toch doen onze huidige klimaatmodellen het nog vrij redelijk. De precieze cijfers voorspellen ze niet uiteraard maar ze lijken wel de trend goed te hebben.

Als je de modellen loslaat om het klimaat van eeuwen of millennia terug te voorspellen komt het niet overeen met de boorkernen of fossiele gegevens. Als je op korte termijn kijkt, dan zal er inderdaad een marginale afwijking zijn. Neem de langere termijn, en de afwijkingen worden steeds groter. Als ik een model maak die de volgende seconde aardig voorspeld, maar niet precies, dan betekent dat niet automatisch dat een dergelijk model ook accuraat is over de langere termijn zoals enkele decennia.

quote:

Waar slaat dit nou weer op? Als er geen versterkt broeikaseffect zou zijn zou er geen klimaatwetenschap zijn?

Ik geef alleen aan dat een wetenschapper weet dat als het broeikaseffect op losse schroeven staat, ze kunnen zwaaien naar subsidie. Ook zijn er genoeg wetenschappers die hun carriere hebben gemaakt met het broeikaseffect. Deze mensen zijn dus niet meer objectief in mijn ogen. Sterker nog, er is aangetoond dat je geen objectief onderzoek kan doen als je een uitslag verwacht. Daarom moeten wetenschappers alles internationaal laten toetsen. Er is op dit moment ook een enorm taboe op het ontkennen van het broeikaseffect in de wetenschappelijke kringen.

Misschien is het hele verhaal rond eugenics wel interessant om te lezen. Is een vergelijkbare situatie aan het begin van de 20e eeuw. Ook wereldberoemde wetenschappers die er heilig van overtuigd waren dat iets waar was. Een zelfversterkend effect.

quote:

Overigens is dit ook weer een voorbeeld van politiek discussiëren. Als jij denkt dat hun beweringen niet kloppen, val ze dan aan op hun beweringen.

De tegenwerpingen zijn al vaker naar voren gekomen in dit topic, dus het leek me niet zinnig voor de discussie om ze nog een keer op te rakelen. Ik wilde meer iets bijdragen over nog niet (of minder) belichte kanten. Er is weinig gezegd over een eventueel motief van wetenschappers om een subjectieve waarheid aan te hangen. Ik kaartte dat aspect aan.

Ik begrijp uit je reactie dat deze andere invalshoek wat verwarrend was. Als je feiten wil, dan verwijs ik je graag naar de bronopgave van State of Fear van R. Crighton. Het is een fictief verhaal, maar de aangedragen feiten zijn reeel en verifieerbaar. Begin dus niet weer met het dogma 'het is een verhaaltje', maar durf verder te kijken.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:25 schreef Autodidact het volgende:

[..]
Als we eens inzoomen op die personen:

Aantallen zeggen niets. Er waren ook maar een select aantal mensen die het mogelijk achtte een atoombom te maken. Het gaat om wie die personen zijn. Ook het feit dat je tegen een wetenschappelijk dogma in gaat werkt niet mee om openlijk je support te geven.

Zo gaat het dan altijd, ja. Ik weet dat jij het niet beweerd hebt, freud, maar het is wel gezegd.

" In this relatively small community, there is no consensus, despite what Gore and others would suggest."
"Uhm, eigenlijk wel, hoor..."
"Maar aantallen zeggen niets!"

quote:

Op woensdag 8 november 2006 12:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Realclimate is overigens één van de beste sites die ik ooit over het onderwerp heb gevonden. Objectiever dan dat krijg je ze volgens mij niet.

scholar.google.com

Alsjeblieft, 3000 maal objectiever.

En nog wat sites natuurlijk waar wetenschappelijke plubicaties staan.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:37 schreef freud het volgende:

[..]

Aantallen zeggen niets. Er waren ook maar een select aantal mensen die het mogelijk achtte een atoombom te maken. Het gaat om wie die personen zijn. Ook het feit dat je tegen een wetenschappelijk dogma in gaat werkt niet mee om openlijk je support te geven.

De aantallen zeggen wel dat er een consensus is (niet dat die consensus juist is natuurlijk), met een select aantal "skeptici" die anders beweren.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:45 schreef Zyggie het volgende:

[..]

scholar.google.com

Alsjeblieft, 3000 maal objectiever.

En nog wat sites natuurlijk waar wetenschappelijke plubicaties staan.

Daarin staan geloof ik veel wetenschappelijke artikelen die nogal verouderd zijn, zeker als het een dynamische wetenschap als klimaatverandering betreft. Ze geven niet altijd de recente conclusies weer.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Daarin staan geloof ik veel wetenschappelijke artikelen die nogal verouderd zijn, zeker als het een dynamische wetenschap als klimaatverandering betreft. Ze geven niet altijd de recente conclusies weer.

Ja weet ik, er zijn ook wel beter sites waar ze op staan, ook gesorteerd op datum enzo. Dit is de enige die ik uit mn hoofd weet. Via de universiteit gaat het wel makkelijker.

Ik zie het probleem niet zo. Het broeikaseffect heeft altijd bestaan. Wij hebben het alleen flink aangejaagd. Er had ook een enorme vulkaan uit kunnen barsten. Is in het verleden verschillende keren gebeurd. De aarde warmt op en koelt af in cycli van vele tienduizenden, soms zelfs honderduizenden jaren. De moderne mens komt pas kijken. Als je er voor het argument vanuit gaat dat de eerste beschavingen tienduizend jaar oud zijn en vele veel jonger dan hebben wij als beschaving nog nooit in de buurt van zo'n verandering gestaan.

Goed, wij verbranden alle olie en kolen, wij zijn de schuldigen. Ok, hadden we het 100 jaar geleden geweten, dan hadden we het misschien anders gedaan. Gedane zaken enzo. Moet je nu hemel en aarde bewegen om het allemaal weer goed te maken? Met welk doel? 10% minder uitstoot? Alsof dat zoden aan de dijk zet. 50% minder uitstoot? Leuke ontwikkeling maar het is nog steeds uitstoot in een almaar groeiend geheel van broeikasgas. De temperatuur stijgt, het poolijs smelt.

In plaats van het gebruik van fossiele brandstoffen te beperken zouden we ons eigenlijk moeten toeleggen op manieren om koolstof te binden. Een boom zuivert de atmosfeer van de probleemgassen. Je zou dus eigenlijk inmense bossen moeten planten. Maar dan zit je over 50 jaar met een overschot aan bomen. Bomen die je dan nooit meer mag omhakken, want dan worden ze vanzelf ooit weer verbrand, of vergaan ze. Het is een cyclus. Een genetisch gemanipuleerde boom die gruwelijk snel groeit (bamboe) en inmens groot kan worden (giant redwoods) zou het probleem verlichten. Bind er een raketmotor aan en schiet die bomen de ruimte in en je hebt een duurzame vermindering. Dat is natuurlijk een onhaalbaar plan, maar als er een machine uitgevonden zou kunnen worden die koolstof uit de lucht concentreert en het met tonnen tegelijk in blokken pure koolstof veranderd, zou je daar wat mee kunnen.

En als dat niet lukt, moeten we eigenlijk ons verlies nemen en de hele beschaving verhuizen naar hoger gelegen gronden. Kijk, dat we nu allemaal aan zee willen wonen (omdat dat nou eenmaal zo gegroeid is en nogal handig) neemt niet weg dat er ergens anders nog ruimte zat is om steden te bouwen (van geconcentreerde koolstof blokken als het even kan, of van hout, maar dat is nooit een goed plan geweest). Wij in nederland hebben dan een serieus probleem, we hebben geen hogere gronden. Gelukkig staat bijna heel afrika leeg. ruimte zat. Lekker warm ook. enorm potentieel voor zonne energie.

Waarom toch altijd die drang naar vermindering, als religieuze fanatici. Waarom niet gewoon mee gaan met de verandering. Het kosten aspect doet geloof ik niet meer terzake.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 13:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit heeft niks met conformisme te maken, nou ja, conformisme aan de feiten. http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus

Dit zijn ze, allemaal. Tien mensen.

Als je wiki als uitgangspunt neemt is het helemaal duidelijk dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 14:49 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Als je wiki als uitgangspunt neemt is het helemaal duidelijk dat je geen wetenschappelijke achtergrond hebt.

. Nou, begin maar met opsommen. Ik heb even overleg en als ik terugkom zie ik een lijst van honderden gediplomeerde wetenschappers die de consensus niet onderstrepen. Dat is namelijk zo, toch?

quote:

Op woensdag 8 november 2006 14:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

. Nou, begin maar met opsommen. Ik heb even overleg en als ik terugkom zie ik een lijst van honderden gediplomeerde wetenschappers die de consensus niet onderstrepen. Dat is namelijk zo, toch?

Ja hoor, maar jij hebt zelf ook internet toegang dus zoek en verbaas jezelf. Daarnaast maakt het natuurlijk geen snars uit of het er 50 of 5000 zijn, als ze maar gedegen onderzoek hebben gedaan en hun resultaten wetenschappelijk kunnen verantwoorden. Dan zou bij 1 al genoeg zijn voor redelijke twijfel.

Dat heb ik gedaan, en wikipedia was het resultaat. Je commentaar is hol. Dus, nogmaals, als jij meent dat er honderden wetenschappers zijn die het verwerpen dan kom je met bewijs. Waar is je claim dat honderden wetenschappers de consensus verwerpen dan op gebaseerd? Wie zijn dat?

Maar goed, dat je aangeeft het niet te kunnen vinden is een QED waard.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:
Dat heb ik gedaan, en wikipedia was het resultaat. Je commentaar is hol. Dus, nogmaals, als jij meent dat er honderden wetenschappers zijn die het verwerpen dan kom je met bewijs. Waar is je claim dat honderden wetenschappers de consensus verwerpen dan op gebaseerd? Wie zijn dat?

Maar goed, dat je aangeeft het niet te kunnen vinden is een QED waard.

Ik heb geen idee hoeveel het er zijn, heb je enig idee hoeveel naslagwerken je daarvoor zou moeten doorspitten? Ik stelde slechts dat het er zeker meer dan 10 zijn, niet alleen wetenschappers die het niet eens zijn met de consensus, maar ook meer gematigde wetenschappers die terechte kritiek hebben op resultaten en onderzoek zonder daar verregaande conclusies aan te verbinden. Het zijn er dus in ieder geval voldoende om wat kritischer naar je "heilige" consensus te kijken.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 15:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoeveel het er zijn, heb je enig idee hoeveel naslagwerken je daarvoor zou moeten doorspitten? Ik stelde slechts dat het er zeker meer dan 10 zijn, niet alleen wetenschappers die het niet eens zijn met de consensus, maar ook meer gematigde wetenschappers die terechte kritiek hebben op resultaten en onderzoek zonder daar verregaande conclusies aan te verbinden. Het zijn er dus in ieder geval voldoende om wat kritischer naar je "heilige" consensus te kijken.

Wie dan? Maak je geen zorgen, de "skeptici" maken luid en duidelijk bekend dat ze de consensus niet onderstrepen, daarom lijkt het net alsof het er veel meer zijn.

Als je zegt dat er honderden een bepaald standpunt hebben moet je dat aantonen of gewoon zeggen dat je het maar gokt. Dat kan ook.

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 08-11-2006 16:01:02 ]