Stevenen wij af op culturele chaos?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland.

Ow, verklaar je nader?

quote:

Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.

Wat bedoel je precies met culturele chaos?

definieer vrijheid eens

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.

En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.

Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?

wat vind je van mensen als http://www.raymears.com ?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Moet ik dat doen? Ik ben niet degene die zo graag en gretig gebruik maakt van die term om mijn punt te maken.

dus dit topic is geen poging om een punt te maken?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]


- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.

Vrijheid!

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.

Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.

Owh dus als je kan betalen mag je je misdragen?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
Pfaf, je komt aan met de klassieke drogreden. Omdat autorijden ook gevaarlijk kan zijn, moeten we alcohol maar tolereren. Een argument van 'lik mie t fessie.' Je zult moeten kijken naar de aard van het probleem en de statistische data.

Ik ben overrompeld met argumenten!

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.

Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.
Mensen hebben het gedurende de geschiedenis nog nooit zo goed gehad als nu; financieel gezien en ook wat betreft de zekerheid en vanzelfsprekendheid die een verzorgingsmaatschappij kenmerkt.
- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.

In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.
De mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.

quote:

En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.

Klopt; we zijn zo afhankelijk als de pest; maar al die dingen waarvan we afhankelijk zijn zien we niet meer; omdat het te vanzelfsprekend is geworden dat die 'dingen' waarvan we afhankelijk zijn toch wel hun werk doen. (overheid e.d.)

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

What else is new?

Niks, maar dan is het nog steeds geen oplossing

Multicurele samenleving heeft enkel als gevaar dat bepaalde nationalisten een eigen staat willen vormen.
Dat is voorlopig nog niet echt denkbaar in Nederland. Ik denk dat integratie sneller gebeurt, dan een opzwelling van nationalisten die zich niet verbonden voelen met nederland.

Voor de rest fuifduif, deze huidige wijze van leven, is verre van optimaal omdat mensen nog maar zo weinig van zichzelf begrijpen. En ik hoop op een tijd waarin begrip hiervan duidelijk word.
Je kunt een samenleving niet veranderen door geforceerd een nieuw systeem in te voeren, dat leid tot onderdrukking. Je kunt een samenleving enkel veranderen, door de mensen te veranderen, te laten inzien hoe het beter kan. Zodra dan daadwerkelijk een systeem is bedacht wat velen malen meer optimaal is, vreedzamer is, dan kan het nut hiervan aan de mensen worden uitgelegd, en pas als meer dan 98% (uit de lucht gegrepen) van NL het ermee eens is, hetgeen dan doorvoeren, of d.m.v. een revolutie.

Natuurlijk bestaat werkelijk absolute vrijheid niet. Er is altijd sprake van wederzijdse afhankelijkheid - maar de aard van die afhankelijkheid is door de jaren heen wel verschoven. In traditionele samenlevingen lag het zwaartepunt meer op de sociale groep - familie, religieuze gemeenschap etc. - waarin iemand verkeerde. Dat betekende dat je eigenlijk een aangeboren solidariteit kreeg, maar dat je je ook moest weten te handhaven binnen de sociale groep, en afwijkend gedrag in relatief geringe mate werd getolereerd. Als je buiten je eigen sociale groep viel, dan viel je eigenlijk buiten de hele samenleving, omdat die eenmaal grotendeels bestond uit de gesloten sociale groepen.

In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep. Je kunt ervoor kiezen goede banden met je familie te nderhouden, maar het is niet noodzakelijk. De keuzevrijheid is groter geworden, maar daar staat onlosmakelijk tegenover dat zwakke groepen in de maatschappij lastig zich kunnen handhaven, omdat zij minder goed in staat zijn hun eigen weg te banen en minder snel zich kunnen aanpassen aan soms sterk veranderende omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:31 schreef descendent1 het volgende:
Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.

Die is ontstaan uit "christelijke" overtuiging, niet?

quote:

- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.

Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.

Van de 6 jaar dat ik nu werk ben ik een half jaartje werkeloos geweest. Gelukkig ben ik zo verstandig geweest mijn eigen reserves op te bouwen (ten koste van veel "leuke" dingen overigens). Ik kan niet echt zeggen dat ik de medewerking van het UWV ontving die ik verwachtte.

Ik hou niet zo van politiek maar ik vindt het toch maar raar dat ik moet kiezen uit een aantal geselecteerde personen. Wat zou er voor nodig zijn om op die kieslijst te mogen komen? Je moet dan toch je inlikken bij de oude garde die jou de kans geven het politieke toneel te betreden. En dan alleen als jij in hun straatje past, als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.

En daarbij dat mensen alleen maar meer eisen en dingen willen. Dus niet alleen ondankbaar voor wat ze hebben maar ook nog eens ontevreden over wat ze niet hebben. Dat gaat voor mij erg diep, namelijk dat mensen niet eens dieren dankbaar zijn voor het vlees wat ze eten, of er stil bij staan hoe wij ze behandelen.

quote:

De mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.

helaasch ja

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:23 schreef pfaf het volgende:
Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.

Dat is dan te zwart wit. Mensen mogen best een beetje getemperd worden in hun verlangens en inzicht krijgen in de dingen waarvan ze geloven dat het hen beter maakt terwijl dat eigenlijk niet zo is. De kerk (hoeveel ik dat instituut niet mag) heeft hier wel een belangrijke rol in gespeeld.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:43 schreef Reya het volgende:

In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep.

Dit zijn geen keuzes, dit zijn mogelijkheden. Je kiest je persoonlijkheid, en je smaken namelijk niet.
Een mens kan zich nu in meer takken iets zoeken, dan voorheen zo was. Enkel de mogelijkheden zijn meer geworden, dat is alles.

TThe Shining schreef onder andere:

quote:

Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.

Klopt; maar je hebt wel de zekerheid van medische zorg en een uitkering als je door je ziekte niet meer kunt werken; dat is op zich al heel wat.
Net als een uitkering; Je KRIJGT er één; geen vetpot, maar je hoeft niet te gaan lopen bedelen als je werkloos bent. Op zich is dat al heel bijzonder; maar in hoeverre beseft men nog hoe bijzonder dat is; het wordt als normaal en vanzelfsprekend gezien.

Da's globaal gezien mijn punt; ons referentiekader is die van de wereld die we kennen; een wereld met relatieve sociale zekerheden die -in vergelijking met driekwart van de wereld- een paradijs op aarde zijn. Alleen zijn WIJ het gewend en is het voor ons normaqal en zijn we er niet blij mee.

Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:52 schreef descendent1 het volgende:
Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.

Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2006 12:57 schreef Choices het volgende:

[..]

Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.

Leg uit?
Ik dicteer niets toch? _{dat was in elk geval niet mijn bedoeling}