redenering

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 17:36 schreef releaze het volgende:
Er is geen helder antwoord op deze vraag, en dat weet jij ook. Dit soort vragen scheppen ruimte om na te denken over dat wat ons zolang gevoerd is. Het is kritiek, en kritiek is goed. (voor sommigen)
Het gaat niet om het antwoord, het gaat om de vraag, gewoon de twijfel.

VS.

quote:

En ook als je gewoon het antwoord op de vraag wil hebben, ga naar Urk. Want de meeste fokkers geloven gewoon niet in de christelijke bullshit

hmm contraditie als er geen antwoord is, is dat ook niet op urk, daar hoor je alleen wat zij daar het antwoord vinden, slechts een antwoord..

quote:

Ga naar Urk, want mensen hier hebben die twijfel al omarmt (Je hebt het over het christendom he, misschien moet je eens twijfel gaan zaaien over de reincarnatietheorie ofzo) ..

Daar is al genoeg twijfel over, niemand hier heeft gezegd dat ie het zeker weet........ in ieder geval zal het mij aan mijn achterste oxideren of iemand erin gelooft of eraan twijfelt.

Dat is imho het exacte verschil waarom zo weinig mensen nog in zoiets als de kerk geloven, de van bovenaf opgelegde praatjes zijn zo repressief, rigide, en zitten zo duidelijk vol gaten en tegenstrijdigheden die niet uit te leggen zijn dat mensen gaan twijfelen en hun eigen weg zoeken. Gezond verstand heet dat.
Wat men in de kerk 'geloof' noemt is meer 'blind geloof' of 'aanname'
de simpele definitie van het woord geloof is "overtuigd zijn van" "met redelijke zerkerheid kunnen stellen"
Als mij verteld wordt dat de lucht rood met gele en paarse stippen is en ik kijk omhoog en zie blauw met witte wolkjes geloof ik niet wat die persoon zegt..... dat overtuigt niet.

Als iemand mij vertelt dat ik naar de kerk moet en me aan een stel tegennatuurlijke regels moet houden, omdat anders een al-liefhebbende en al-vergevende god me in een brandende hel zal stoppen (terwijl hijzelf me zo gemaakt heeft dat ik de nieging heb dat te doen)en dat de reden waarom 'gods mysterie , dat je gewoon moet geloven' is denk ik: NUTS!
Volslagen waanzin, zeker als je meeneemt dat het boekje waarin de verhaaltjes staan meerdere malen in de geschiedenis door machthebbers zo is aangepast als voor hun het beste uitkwam om hun positie te versterken. Als het al het woord van god was, is het dat allang niet meer.....

Als daarentegen iemand met een logisch verhaal komt dat aansluit op mijn ervaringen, en daar verklaringen voor biedt, en niet op allerlei punten rammelt en zichzelf of de werkelijkheid om ons heen tegenspreekt, heb
ik meer de neiging het te geloven
Doe mij maar een fijne sorbet van Druidisme, Asatru, Sjamanisme met wat snippertjes boeddhisme, new age, wicca en ceremoniele magie, in een siroop van reincarnatie, en daar hebben we een smakelijk hapje

**beh quote ipv edit *

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 19:55 schreef Fionn het volgende:

[..]


Als daarentegen iemand met een logisch verhaal komt dat aansluit op mijn ervaringen, en daar verklaringen voor biedt, en niet op allerlei punten rammelt en zichzelf of de werkelijkheid om ons heen tegenspreekt, heb
ik meer de neiging het te geloven

de werkelijkheid zoals ik deze waarneem is een werkelijkheid gecreeerd door mijn limitaties. ware werkelijkheid zal ik nooit aanschouwen want ik zal altijd waarnemen vanuit een menselijk standpunt, gebaseerd op mijn mentale en fysieke limitaties, maar ook mijn geschiedenis, culturele invloeden, etc.

En zo zit het met andere "religies" en overtuigingen ook. Alles is gelimiteerd. Christendom, boedhisme, Islam, paganisme.. Alles afgekaderd door onze limitaties. Ook het rotsvaste geloof in de wetenschap, niks voor mij.

Ik ga er van uit dat een christen een antwoord heeft op een vraag gebaseerd of christelijke gebruiken. Hij zal er in ieder geval een antwoord voor moeten zoeken, om zijn geloof te bevestigen voor zichzelf of een ander. Het lijkt mij ook interessant te weten hoe christenen op zo'n vraag reageren, ik welke bochten zullen ze zich wringen? Met wat voor een logica redeneren zij?
OMDAT GOD, is dan weer geen antwoord waar ik van sta te springen. Maar een christen die wat harder kan redeneren, zn eigen verstand gebruikt en dan met een juweeltje van een antwoord komt, ja, dat wil ik horen.
Maar ik betwijfel het. Alles draait OMDAT GOD.

Precies, ik zie christenen op het punt waar anderen komen met," hm goed punt, je hebt gelijk!" uiteindelijk altijd komen met "dat is het mysterie van god, dat moet je gewoon geloven!". "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" "dat is gods wil" en dat soort dooddoeners.
In andere stromingen komen ze ook wel eens met "als je dit niet zo ziet ken je jezelf niet, ben je niet 'ver'genoeg" en dat soort onzin, inhoudsloze psychologische truukjes om zelf wijs en verheven te lijken, en de ander zijn argumentatie dood te slaan zonder werkelijk met een echt argument te komen... "wie het niet met ons eens is is dom!"... bleh...

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 21:16 schreef Fionn het volgende:
Precies, ik zie christenen op het punt waar anderen komen met," hm goed punt, je hebt gelijk!" uiteindelijk altijd komen met "dat is het mysterie van god, dat moet je gewoon geloven!". "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" "dat is gods wil" en dat soort dooddoeners.
In andere stromingen komen ze ook wel eens met "als je dit niet zo ziet ken je jezelf niet, ben je niet 'ver'genoeg" en dat soort onzin, inhoudsloze psychologische truukjes om zelf wijs en verheven te lijken, en de ander zijn argumentatie dood te slaan zonder werkelijk met een echt argument te komen... "wie het niet met ons eens is is dom!"... bleh...

tja, dat is het goddelijke. daar waar wij gestopt worden door limitaties, daar zal het hogere vast een antwoord op hebben. opzich vind ik dat geen kul argument, maar de verpakking waar het in komt, de afkeer die daar vaak bij komt kijken ten opzichte van andere ideeen..

Naar mijn idee limiteert allerlei geloof ongelooflijk om meer "waarheid" te kunnen ervaren, omdat je voor jezelf regeltjes en weet ik veel wat heb vastgesteld over hoe het nou eigenlijk gaat in de wereld. Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
Ik denk alleen dat veel gelovigen/religieuzen niet helemaal zelf hebben uitgestippeld hoe het nou helemaal zit, maar gewoon aanames van anderen overnemen. Dan kom je vast te zitten, daar stokken de redenaties.

Maar ja, dat hoort ook wel bij veel religies. Niet nadenken, gewoon doen. Heb je twijfel? Alles staat toch geschreven, je hoeft niet te twijfelen. Cirkelredeneringen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 21:49 schreef releaze het volgende:
tja, dat is het goddelijke. daar waar wij gestopt worden door limitaties, daar zal het hogere vast een antwoord op hebben. opzich vind ik dat geen kul argument, maar de verpakking waar het in komt, de afkeer die daar vaak bij komt kijken ten opzichte van andere ideeen..

Tja, het stuit me tegen de borst als ze wel een stapel geboden en verhalen over hel en verdoemenis deponeren, die ze dan wèl feilloos van 'de heer' kunnen ontvangen, maar antwoorden op logische daaruit voortkomen zijn 'onkenbaar' dat vind ik dus onzin, prima als ze zeggen dat ze het niet weten, maar dan ook niet met het vingertje en verplichtingkjes opleggen.... dat ze dat wel doen maakt mij duidelijk dat het voornamelijk gericht is op het controleren en onderdrukken van mensen met verhaaltjes.

quote:

Naar mijn idee limiteert allerlei geloof ongelooflijk om meer "waarheid" te kunnen ervaren, omdat je voor jezelf regeltjes en weet ik veel wat heb vastgesteld over hoe het nou eigenlijk gaat in de wereld. Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
Ik denk alleen dat veel gelovigen/religieuzen niet helemaal zelf hebben uitgestippeld hoe het nou helemaal zit, maar gewoon annames van anderen overnemen. Dan kom je vast te zitten, daar stokken de redenaties.

Overal waar je eigen oordeelsvermogen en beleving worden ondergesteld aan de ideeen van anderen loopt het scheef, iedereen die zegt het precies te weten weet eigenlijk niets.
En of er maar een waarheid is, betwijfel ik, misschien zijn er wel meerdere, of heeft iedereen zijn eigen waarheid.

quote:

Maar ja, dat hoort ook wel bij veel religies. Niet nadenken, gewoon doen. Heb je twijfel? Alles staat toch geschreven, je hoeft niet te twijfelen. Cirkelredeneringen.

Echt spiritueel zijn komt uit je hart/ziel, niet uit een boek, dat kan hooguit wat stof tot nadenken geven volgens mij...

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:12 schreef Fionn het volgende:

[..]

Tja, het stuit me tegen de borst als ze wel een stapel geboden en verhalen over hel en verdoemenis deponeren, die ze dan wèl feilloos van 'de heer' kunnen ontvangen, maar antwoorden op logische daaruit voortkomen zijn 'onkenbaar' dat vind ik dus onzin, prima als ze zeggen dat ze het niet weten, maar dan ook niet met het vingertje en verplichtingkjes opleggen.... dat ze dat wel doen maakt mij duidelijk dat het voornamelijk gericht is op het controleren en onderdrukken van mensen met verhaaltjes.
[..]

Dat is ook verschrikkelijk krom aan religies, maar ook weer heel natuurlijk. Het gaat toch altijd om het machtsspelletje? Wij mensen hebben een hierarchische maatschappij, wij dieren ook, dus is het alleen maar logisch dat er boven ons óók nog iemand staat. Zal een kat doorhebben waarom wij niet willen dat hij van ons bord eet? "Hij slaat me, dat hoort wanneer ik van het bord lik. Waarom? Uuuh."

Daarnaast zijn die regels gebaseerd op angst voor die grote onbekende (god). Door regels en verhalen te verzinnen concretiseren wij hem, en wordt het voor ons minder eng. Voelen we ons veilig. We zijn slachtoffer van onze eigen angst, we máken slachtoffers van onze eigen angst.
Maar omdat we dr in geloven, zien we dat niet. En ongelovigen zien voornamelijk hoe hard je mensen kan misbruiken, met al die uit angst verzonnen regels.

Zo zie ik het een beetje.
Maar dat begint en eindigt niet bij het christendom, dat is imo echt al het geloof. Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).

quote:

Overal waar je eigen oordeelsvermogen en beleving worden ondergesteld aan de ideeen van anderen loopt het scheef, iedereen die zegt het precies te weten weet eigenlijk niets.
En of er maar een waarheid is, betwijfel ik, misschien zijn er wel meerdere, of heeft iedereen zijn eigen waarheid.
[..]

Iedereen die precies weet hoe het zit weet precies hoe het zit, maar alleen voor zijn eigen zelf, en dat willen ze vaak niet accepteren. Dat is ook heel moeilijk in een maatschappij, want conformisme, dat is belangrijk om het zaakje bij elkaar te houden. Waar halen we de waarden en normen vandaan wanneer iedereen in bijvoorbeeld nederland iets fundamenteels anders denkt?

Maar goed.. Waarheid. Ik denk wel dat absolute waarheid bestaat, maar dat wij deze nooit zullen kennen. Want wij kijken altijd vanuit ons menselijke en voornamelijk persoonlijke referentiekader, menselijke/persoonlijke interpretaties, blabla.

Maar iedere interpretatie is daarin wel zijn waarheid op zich. Wanneer het tekenen van poppetje op papier goed voelt, wie is iemand anders dan om te twijfelen dat dat niet waar is?

Denken over dit soort zaken vind ik aan de ene kant wel gaaf,
aan de andere kant ongelooflijk frustrerend. Iedere keer maar een "antwoord" uit je ziel zoeken, wat misschien niet eens een antwoord is. Is het soms niet heerlijk om te kunnen zeggen "OMDAT GOD", klaar? Wat een rust.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:42 schreef releaze het volgende:
Dat is ook verschrikkelijk krom aan religies, maar ook weer heel natuurlijk. Het gaat toch altijd om het machtsspelletje? Wij mensen hebben een hierarchische maatschappij, wij dieren ook, dus is het alleen maar logisch dat er boven ons óók nog iemand staat.

Dat is voor mij geen vaststaand gegeven, ik zie mensen als mijn gelijken, de hierarchische maatschappij is voor mij juist de oorzaak van een hoop ellende, prima dat er mensen zijn die de gemeenschapplijke inspanningen wat coordineren, maar net als met regels moet het zo zijn dat coordinatie en regels in dienst staan van de gemeenschapplijke inspanning/belang en de burger, niet andersom.
Mensen die die verantwoordelijkheid misbruiken of niet goed uitvoeren moeten veel sneller verwijderd worden.

quote:

Daarnaast zijn die regels gebaseerd op angst voor die grote onbekende (god). Door regels en verhalen te verzinnen concretiseren wij hem, en wordt het voor ons minder eng.

Daar raak je de kern, ik ben niet bang voor god of het onbekende. Ik ben eerder bang voor mensen die onzin verzinnen en mensen wijsmaken dat zij alleen weten wat hij vindt en van daaruit mij en anderen vage regeltjes opdringen. mensen die god eng maken. die mensen, die zijn eng.
Volgens mij zit god zich ergens met een fles wijn rot te lachen.

quote:

Voelen we ons veilig. We zijn slachtoffer van onze eigen angst, we máken slachtoffers van onze eigen angst.
Maar omdat we dr in geloven, zien we dat niet. En ongelovigen zien voornamelijk hoe hard je mensen kan misbruiken, met al die uit angst verzonnen regels.

Zo zie ik het een beetje.
Maar dat begint en eindigt niet bij het christendom, dat is imo echt al het geloof.

Alle institutionele geloven willen zich in stand houden en hun invloed vergroten, dus vormen ze een systeem van verhaaltjes om mensen in te vangen en vast te houden, zodra het doctrine rigide en repressief wordt, en vrij nadenken over de stellingen tegengewerkt wordt weet je wat voor vlees je in de kuip hebt.
Geloof(ik zeg liever spiritualiteit om deze vorm te onderscheiden van de institutionele ja-knik reliegies) moet in mijn ogen meer iets zijn tussen het individu en god(en) en een vrije zoektocht van die presoon naar zijn/haar waarheid. Anderen, eventueel priesters of wat dan ook, kunnen misschien ideeen aandragen en wat helpen, maar uiteindelijk moet de persoon zelf tot inzichten komen die voor hem/haar kloppen. Laat een stroming dit niet toe, heb je gewoon theocratie.

quote:

Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).

Hmm ga alsjeblieft vooral je gang in die zin heb je naar mijn mening niets gezegd om je gek te verklaren... Dat wat we zien niet, of niet de hele werkelijkheid is, mag ondertussen wel duidelijk zijn....
Om te bereiken dat ik je knettergek ga noemen zal je toch echt met iets extreems moeten komen

quote:

Iedereen die precies weet hoe het zit weet precies hoe het zit, maar alleen voor zijn eigen zelf,

helemaal mee eens, behalve dat veel mensen dat van een ander nagenoeg klakkeloos overnemen, en dus zelf niets weten of hebben uitgezocht. En dan tot overmaat van ramp anderen gaan pushen óók hersenloos maar wat aan te nemen.

quote:

en dat willen ze vaak niet accepteren.

inderdaad want dat bedreigt het makkelijke veilige wereldje van geloven/doen-wat-je-verteld-wordt

quote:

Dat is ook heel moeilijk in een maatschappij, want conformisme, dat is belangrijk om het zaakje bij elkaar te houden. Waar halen we de waarden en normen vandaan wanneer iedereen in bijvoorbeeld nederland iets fundamenteels anders denkt?

Uit het gemeenschappelijk eigenbelang, we hebben allemaal baat bij sommige gemeenschapplijke afspraken en die kunnen gewoon gemaakt worden, alleen de overdreven repressie van de persoon op punten waar anderen eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben is onzin.
"wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" en "doe voor anderen wat u zou willen dat anderen voor u doen" komen al een aardig eind

quote:

Maar goed.. Waarheid. Ik denk wel dat absolute waarheid bestaat, maar dat wij deze nooit zullen kennen. Want wij kijken altijd vanuit ons menselijke en voornamelijk persoonlijke referentiekader, menselijke/persoonlijke interpretaties, blabla.

Daar zeg je iets dat wel eens absoluut waar zou kunnen zijn

quote:

Maar iedere interpretatie is daarin wel zijn waarheid op zich. Wanneer het tekenen van poppetje op papier goed voelt, wie is iemand anders dan om te twijfelen dat dat niet waar is?

inderdaad, en wat heeft iemand ermee te maken? zolang anderen er geen schade van lijden of er in betrokken worden, hebben ze er ook niks over te zeggen.
Zodra je aan iets een reden ontleent om anderen iets op te leggen, dan is het normaal dat ze om uitleg vragen waarom je dat recht denkt te hebben, maar zolang het tussen jezelf en het onkenbare is, weg met ze

quote:

Denken over dit soort zaken vind ik aan de ene kant wel gaaf,
aan de andere kant ongelooflijk frustrerend. Iedere keer maar een "antwoord" uit je ziel zoeken, wat misschien niet eens een antwoord is. Is het soms niet heerlijk om te kunnen zeggen "OMDAT GOD", klaar? Wat een rust.

En wat een saai leven
Alleen maar denken over het avondeten van morgen, het weer en wat er morgen op tv komt is ook niet alles
Het onderzoeken is vaak leuker dan het weten, net zoals een reis vaak interessanter en leuker kan zijn dan de bestemming.
En als je behoefte hebt aan een dagje rust denk je gewoon "het is zoals het is, laat het lekker een dagje" zelf voel ik iig geen enkele pressie om wat dan ook te doen op spiritueel gebied. gaat het niet, dan gaat het niet, het universum was er debiel lang voor ik er was, en zal er ook debiel lang zijn nadat ik weer mn biezen heb gepakt.....morgen weer een dag, zo niet, dan toch

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 23:32 schreef Fionn het volgende:

[..]

Dat is voor mij geen vaststaand gegeven, ik zie mensen als mijn gelijken, de hierarchische maatschappij is voor mij juist de oorzaak van een hoop ellende, prima dat er mensen zijn die de gemeenschapplijke inspanningen wat coordineren, maar net als met regels moet het zo zijn dat coordinatie en regels in dienst staan van de gemeenschapplijke inspanning/belang en de burger, niet andersom.
Mensen die die verantwoordelijkheid misbruiken of niet goed uitvoeren moeten veel sneller verwijderd worden.
[..]

Ik pik alleen ff dit er tussen uit, want voor de rest ben ik het geheel met je eens
Overigens ben ik het hierboven ook gedeeltelijk met je eens, maar niet helemaal.

Ten eerste ben ik het niet eens met het "niet vaststaand gegeven", omdat ik geloof dat de hierarchie gebaseerd is op miljoenen jaren evolutie, en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten. Ik geloof niet dat je de machtsdrang uit de mens kan halen, en dat iedereen elkaar kan zien als elkaars gelijken. Als dat wél zou kunnen, op een of andere politieke manier, dan zou dat geweldig zijn, maar die mogelijkheid is imo zo verschrikkelijk klein. Er zijn ongelooflijk veel factoren die dat prachtige gelijkheidsevenwicht uit elkaar kunnen halen, waardoor er machtsverschil ontstaat.

Maar ik vind wel dat we moeten kijken naar andere regeeralternatieven. Ach, die komen er wel, als de mensheid nog langer dan 6 jaar te gaan heeft

ik blijf het toch heel erg moeilijk vinden om biologische factoren te "scheiden" van maatschappelijke factoren. After all, zonder onze biologische evolutie had die maatschappelijke evolutie ook niet plaatsgevonden. Onze ratio is een geschenk van de natuur geweest, maar we proberen toch alles apart van elkaar te zien. De mens als kroon op de schepping, de mens als het hoogste, de mens als uitzondering op de regel, de mens als alles.
Waar ligt de scheiding? is er een scheiding? Hoe moeten we hier op inspelen?

Alleen al hierover denkend is het absurd te stellen dat er gasten zijn op de wereld die denken "de waarheid" in pacht te hebben en de beste moraal van de hele wereld te hebben.
Alleen al hierover denkend zie je gewoon dat de manier waarop in het grote geheel alles geregeld is, verzonnen wordt door een kip zonder kop. Totaal geen toekomstbesef of perspectief.

Maar ja, is dat bezwaarlijk? Want is het nu niet het enige wat we hebben?
Vragen, twijfels, vragen, twijfels

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 00:05 schreef releaze het volgende:

Ten eerste ben ik het niet eens met het "niet vaststaand gegeven", omdat ik geloof dat de hierarchie gebaseerd is op miljoenen jaren evolutie, en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten.

50000 jaar terug(langer als sommige theorieen kloppen ) waren we nog bloeddorstige roofdieren zonder noemenswaardige maatschappij. Langzaam evolueerden we naar een meer gecontroleerd systeem. Die evolutie kan doorgaan.
_{ok, dat lost de shit niet morgen op, maar toch....}

quote:

Ik geloof niet dat je de machtsdrang uit de mens kan halen, en dat iedereen elkaar kan zien als elkaars gelijken.

eruit halen bij een ander kan niemand het, maar wel eraan werken het bij zichzelf te doen
en ik kan andere mensen als mijn gelijken zien, dus het ìs mogelijk sterker nog, ik kan andere mensen niet als superieur aan mij zien

quote:

Als dat wél zou kunnen, op een of andere politieke manier,

Dàt is nu net wat niet gaat, tenzij die manier door een grote meerderheid wordt gesteund, wanneer dit niet het geval is krijg je een nieuw soort sovjetunie, van bovenaf opgelegde gelijkheid leidt uiteindelijk tot corruptie en dictatuur

quote:

dan zou dat geweldig zijn, maar die mogelijkheid is imo zo verschrikkelijk klein. Er zijn ongelooflijk veel factoren die dat prachtige gelijkheidsevenwicht uit elkaar kunnen halen, waardoor er machtsverschil ontstaat.

Het gaat er dus imho om dat genoeg individuele mensen zich bewust worden dat we zelf de toekomst van de mensheid in de hand hebben, als we niet meer onze impulsen en gevoelens klakkeloos ons laten meeslepen, maar leren een stapje terug te doen en te kijken welke we wel en niet moeten volgen, en we ons bewust worden dat rucksichtlos egoisme en impulsbevrediging uiteindelijk zelfvernietigend werkt.
Bewust worden, bewust-zijn en bewust handelen zijn de woorden van de toekomst.

quote:

Maar ik vind wel dat we moeten kijken naar andere regeeralternatieven. Ach, die komen er wel, als de mensheid nog langer dan 6 jaar te gaan heeft

Hm de komeet/tsunami lijken we alweer overleefd te hebben, dat scheelt
De technologische ontwikkelingen zullen binnen hooguit enkele tientallen jaren, en mogelijkerwijs eerder, een ander regeer/economie systeem onontkoombaar maken, omdat het oude dan gewoon niet meer kan functioneren.
Wil ik best in een andere post op ingaan, nu laat ik t even hierbij.
Zelfs als dat niet zo zou zijn heb ik goede hoop dat de huidige negatieve impulsen uiteindelijk zullen verdwijnen, zoals vroegere dat ook hebben gedaan, zolang de mens maar genoeg tijd krijgt zich te ontwikkelen.

quote:

ik blijf het toch heel erg moeilijk vinden om biologische factoren te "scheiden" van maatschappelijke factoren. After all, zonder onze biologische evolutie had die maatschappelijke evolutie ook niet plaatsgevonden. Onze ratio is een geschenk van de natuur geweest, maar we proberen toch alles apart van elkaar te zien.
De mens als kroon op de schepping, de mens als het hoogste, de mens als uitzondering op de regel, de mens als alles.
Waar ligt de scheiding? is er een scheiding? Hoe moeten we hier op inspelen?

De scheiding ligt misschien in de potentie die de mens heeft om de dierlijke impulsen en emoties van een afstand te bekijken en te kiezen iets anders te doen dan simpel dierlijk te reageren.
De potentie is er, we zouden die kroon op de schepping kunnen zijn, momenteel zijn we meer een grote ijzeren bal aan een ketting om de enkel van de schepping
Erop inspelen zal eenieder zelf moeten doen, door zichzelf te ontwikkelen. En die keuze te maken.
Misschien proberen het onderwijs en de media aan te passen zodat kinderen niet meer de agressieve competitie opgedrongen krijgen, en ze tenminste al jong een keuze krijgen.
Vergeet ook niet, dat we momenteel een samenleving hebben, die de angst en dreiging in stand houdt, angst voor tekort, angst voor armoede, angst voor van alles... dat houdt ons ook meer in de dierlijke vecht vlucht reactie, waardoor er minder ruimte is voor gelijkheid en medemenselijkheid, bange mensen willen macht
Maak mensen minder bang en ze zullen sneller tevreden zijn.
Zolang onze samenleving ons een constant gevoel van dreigend tekort en ellende blijft voorhouden zal ons innerlijk dier blijven grommen en bijten om zoveel mogelijk voor zichzelf binnen te slepen. En zullen maar weinigen zover komen dat ze in gaan zien dat het ook anders kan.....

quote:

Alleen al hierover denkend is het absurd te stellen dat er gasten zijn op de wereld die denken "de waarheid" in pacht te hebben en de beste moraal van de hele wereld te hebben.
Alleen al hierover denkend zie je gewoon dat de manier waarop in het grote geheel alles geregeld is, verzonnen wordt door een kip zonder kop. Totaal geen toekomstbesef of perspectief.

*pinkt een traantje weg* dat roep ik nu al jaren fijn dat es uit een andere mond/toetsenbord te horen, dat is precies wat er naar mijn inzicht mist aan de samenleving, we hebben geen toekomstbeeld, geen ideaal om naar toe te werken, we bestaan gewoon en houden ons economisch systeem draaiende dat als een kankergezwel langzaam onze wereld verslindt en ons allen verstikt.
We kunnen geeneens samen maatregelen maken om die dingen die dat (en ons voortbestaan) bedreigen het hoofd te bieden.. ook al kosten die maatregelen maar 0.001% van wat we jaarlijks aan bier spenderen.
Het is eigenlijk tijd voor bezinning, als land, als mensheid en te vragen "waar willen we heen? wat willen we bereiken?" en dan een lijstje te maken en die dingen gaan doen.....
Vooralsnog houden we alleen een status quo in stand door keihard een lekkend, zinkend schip leeg te pompen, en elke keer een stuk uit een heel stuk romp te zagen om een gat te dichten, en dan het daardoor ontstane gat weer te dichten met een stuk van ergens anders...

quote:

Maar ja, is dat bezwaarlijk? Want is het nu niet het enige wat we hebben?
Vragen, twijfels, vragen, twijfels

Tja, als we het als mensheid echt willen, ligt bijna alles binnen ons bereik waar we voor zouden kiezen, maar dan moeten we bereid zijn onze stupide oordeeltjes en vete'tjes te laten zitten, en inplaats van onze kracht te gebruiken elkaar te manipuleren, die kracht richten op wat we willen bereiken.
Als je ziet dat in minder dan 10 jaar 1 land van de tekentafel naar de maan kon komen toen ze zich er echt achter schaarden en ervoor breid waren effe een beetje relaxeder te doen tegen elkaar, dan is er echt veel mogelijk als de wereld zou samenwerken.... broeikaseffect, asteroiden, armoede, honger? we zouden ons er rot om kunnen lachen, en in 2 generaties zouden die dingen op dezelfde plaats staan als gorgonen, hydras en driekoppige hellehonden..... in spannende verhaaltjes...
Helaas ontbreekt het nog teveel mensen aan de mogelijkheid om die keuze te maken.....

Ik ben het (vrijwel) helemaal met je eens

Maar ik neem aan dat jij ook beseft dat wij voor ogen hebben met de wereld (en alsof dat het enige goede is, he?) zo'n ontzettend groot megaproject is.

Om heel eerlijk te zijn, en ik ben gewoon heel erg negatief, denk ik niet dat we het ooit zullen halen. Sowieso komen dromen nooit uit zoals je hoopt dat ze uit zullen komen, maar ook gewoon, ik ben ontzettend bang dat op het moment dat we massaal ons voor verandering in willen zetten, het te laat is. Binnenkort al. Misschien nu al.

En wat moet je doen met al je wensen voor de betere toekomst, anyway? De politiek in? (Je conformeren aan huidige regels terwijl die zo verschrikkelijk tegengesteld zijn aan wat je wilt?), een publiek forum, een avond moederziel alleen in je bedje denkend over de grote boze wereld?
Dat vind ik ook onmogelijk frustrerend,
je zegt het zelf. Als ik het kan, dan is het mogelijk.
Maar waarom kunnen anderen dat niet?

Ik weet ook niet of ik zin heb om nog jaren lang te vechten tegen de bestaande orde. Heeft geen zin. Ik probeer het maar in m'n eigen omgeving een beetje te bewerkstelligen, met de mensen waarmee ik omga. Hopend op the butterfly-effect

Maar hey, ik zie dat shamanisme je ook erg interesseert. ik neem aan dat jij ook enkele/meerdere ervaringen hebt met de verboden vruchten van de planeet? Ik ben van mening dat eigenlijk iedereen ooit in z'n leven aan de psychoactieve middelen moet. Wat zal de wereld op z'n kop staan, hoop ik dan. (Ach, dat geldt geloof ik ook alleen voor mensen die van nadenken houden.. die het durven.)

Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde.. Een risico word je dan! Een fout in het systeem! Bleh.

Anyways, dank je hartelijk voor het delen van je inzichten Het is inderdaad erg fijn om te horen dat er meer mensen zijn die op dezelfde golflengte zitten. Het lijkt steeds zeldzamer te worden, hier in nederland...

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:07 schreef Fionn het volgende:
Het gaat er dus imho om dat genoeg individuele mensen zich bewust worden dat we zelf de toekomst van de mensheid in de hand hebben, als we niet meer onze impulsen en gevoelens klakkeloos ons laten meeslepen, maar leren een stapje terug te doen en te kijken welke we wel en niet moeten volgen, en we ons bewust worden dat rucksichtlos egoisme en impulsbevrediging uiteindelijk zelfvernietigend werkt.
Bewust worden, bewust-zijn en bewust handelen zijn de woorden van de toekomst.

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good. En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.

quote:

De scheiding ligt misschien in de potentie die de mens heeft om de dierlijke impulsen en emoties van een afstand te bekijken en te kiezen iets anders te doen dan simpel dierlijk te reageren.
De potentie is er, we zouden die kroon op de schepping kunnen zijn, momenteel zijn we meer een grote ijzeren bal aan een ketting om de enkel van de schepping

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.
En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.

quote:

Vergeet ook niet, dat we momenteel een samenleving hebben, die de angst en dreiging in stand houdt, angst voor tekort, angst voor armoede, angst voor van alles... dat houdt ons ook meer in de dierlijke vecht vlucht reactie, waardoor er minder ruimte is voor gelijkheid en medemenselijkheid, bange mensen willen macht

Ik denk eerder dat alle mensen macht willen. Bange mensen (zonder macht) willen macht, mensen die macht hebben willen meer macht. Zoals ik al aangaf: deel van ons instinct.

quote:

Tja, als we het als mensheid echt willen, ligt bijna alles binnen ons bereik waar we voor zouden kiezen, maar dan moeten we bereid zijn onze stupide oordeeltjes en vete'tjes te laten zitten, en inplaats van onze kracht te gebruiken elkaar te manipuleren, die kracht richten op wat we willen bereiken.

Als je ziet dat in minder dan 10 jaar 1 land van de tekentafel naar de maan kon komen toen ze zich er echt achter schaarden en ervoor breid waren effe een beetje relaxeder te doen tegen elkaar, dan is er echt veel mogelijk als de wereld zou samenwerken.... broeikaseffect, asteroiden, armoede, honger? we zouden ons er rot om kunnen lachen, en in 2 generaties zouden die dingen op dezelfde plaats staan als gorgonen, hydras en driekoppige hellehonden..... in spannende verhaaltjes...
Helaas ontbreekt het nog teveel mensen aan de mogelijkheid om die keuze te maken.....

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:52 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good. En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.
[..]

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.
En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.
[..]

Ik denk eerder dat alle mensen macht willen. Bange mensen (zonder macht) willen macht, mensen die macht hebben willen meer macht. Zoals ik al aangaf: deel van ons instinct.
[..]

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

true, true.
Dat is mijn bezwaar ook, je verklaart het heel helder, dat hele biologische aspect.
Er staat mij iets bij wat ik tijdens filosofie gehoord heb op school. Dieren hebben een wil, en geen (of zeer beperkte) "tweede wilsorde", wat dan globaal inhoudt dat ze reflecteren over hun wens en omgeving en weet ik veel wat en dat ze dan kiezen of ze hun wens najagen of niet, en De Mens... Ja. De mens onderscheidt zich van de dieren omdat ze deze tweede wilsorde wel hebben! En in wat voor'n mate!

In het geval van Fionn, de post waar jij zojuist op reageerde, staat deze tweede wilsorde ook heel hoog aangeschreven, als ik dat zo lees.
Ik zie deze tweede wilsorde niet als iets superunieks, iets wat ons boven alle andere schepsels zet. Deze tweede wilsorde vind ik net zo verweven in ons bestaan als bijvoorbeeld de drang om macht. Ook binnen de mens (en maatschappij) moet een balans onstaan. We kunnen niet alleen uitgaan van die tweede wilsorde, omdat we daarmee een fundamenteel ander "iets" negeren en wegstoppen, macht, zelfzuchtigheid, etc.

Ik had laatst een boek in huis, de aap in ons, geloof ik. Een of andere nederlandse schrijver die ons vergeleek met chimpansees en bonobos. Dat boek is ondertussen weer terug bij mn schoonmoeder en ik heb weinig tijd gehad om het te lezen, dus ik had de eerste 20 bladzijdes en het laatste hoofdstuk. Het laatste hoofdstuk was een erg interessante conclusie op de rest van de gegevens, dat de mens een verschrikkelijk "gebalanceerde" levensvorm is, uniek in z'n soort, dit balanceert tussen het solitaire, en het maatschappelijke, omdat als we alléén solitair zouden leven we niet als soort zouden overleven (en nooit mens waren geworden) en als we alleen maatschappij gericht waren we ook niet de mens zoals we nu zijn, zouden zijn.

Met andere woorden (mijn interpretatie ervan), zullen wij als mens, voorlopig (zolang deze soort, homo sapiens, bestaat), altijd zelfzuchtig zijn, het zit gewoon in ons, het is deel van ons vermogen te overleven als soort. Dus echt supermaatschappelijk georienteerd zullen we, als groep, nooit zijn. (de ene individu meer dan de ander, maar goed, dan heb je weer dat misbruik gebeuren waar jij voor waarschuwde in jouw post)

Ach sch*.. Verkeerd knoppie.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:30 schreef releaze het volgende:
Ik ben het (vrijwel) helemaal met je eens

quote:

Maar ik neem aan dat jij ook beseft dat wij voor ogen hebben met de wereld (en alsof dat het enige goede is, he?) zo'n ontzettend groot megaproject is.

Uhhu, als het klein en simpel was, was dit topic heel anders geweest.. dan had een van ons nu de ander verteld hoe die het even gefikst had.... helaas is dat niet zo.....

quote:

Om heel eerlijk te zijn, en ik ben gewoon heel erg negatief, denk ik niet dat we het ooit zullen halen. Sowieso komen dromen nooit uit zoals je hoopt dat ze uit zullen komen, maar ook gewoon, ik ben ontzettend bang dat op het moment dat we massaal ons voor verandering in willen zetten, het te laat is. Binnenkort al. Misschien nu al.

Moed houden hoor! opgeven kan altijd nog als het helemaal verkloot is.... en het einde op de deur staat te kloppen... niet eerder "alle opties openhouden" remember

quote:

En wat moet je doen met al je wensen voor de betere toekomst, anyway? De politiek in? (Je conformeren aan huidige regels terwijl die zo verschrikkelijk tegengesteld zijn aan wat je wilt?), een publiek forum, een avond moederziel alleen in je bedje denkend over de grote boze wereld?
Dat vind ik ook onmogelijk frustrerend,
je zegt het zelf. Als ik het kan, dan is het mogelijk.
Maar waarom kunnen anderen dat niet?

Ik weet ook niet of ik zin heb om nog jaren lang te vechten tegen de bestaande orde. Heeft geen zin. Ik probeer het maar in m'n eigen omgeving een beetje te bewerkstelligen, met de mensen waarmee ik omga. Hopend op the butterfly-effect

*Poof* en daar doe je nou precies hetgeen dat nou best wel eens zou kunnen helpen!

Je hoofd kapotrammen tegen de muur die politiek heet schiet niet veel op, heb ik vele goede idealistische mensen zien doen, die werden of bitter en teleurgesteld, of moegestreden en sommigen kapten ermee, andren bleven doorbeuken, weer anderen gingen lekker meedoen en incashen.... politiek is vooralsnog meestal no-win, hoewel er betere en slechtere partijen zijn... dan maar de minst erge.
Het schiet weinig op om een partij te beginnen of whatnot, een forum zou iets meer kunnen doen, maar inderdaad het beste is in je eigen omgeving zoveel mogelijk een positieve wind te laten waaien. ik geloof dat ik een stel posts hierboven ook zoiets schreef... op zijn minst kan je positieve invloed de zaken er niet slechter op maken.
Ook is een nacht nadenken over deze dingen te prefereren boven uiteindelijk, mocht het allemaal naar de hel gaan, te moeten denken "had ik maar..... wie weet had het net verschil gemaakt"
Als het misgaat heb jij een zuiver geweten tenminste, en je best gedaan!
Je bent geen deel van het probleem, maar probeert een deel van de oplossing te zijn. Meer kan niets of niemand van je vragen.
En je staat niet alleen.... er zijn er meer van 'ons' een aantal in dit topic, en velen daarbuiten.

Waarom sommige anderen dat niet kunnen? gewoon nog niet genoeg ontwikkeld, nog niet de juiste stimulans gekregen, of net de verkeerde wèl..... komt nog

Heb vertrouwen, ten eerste is de mens door alle dreigingen tot nog toe heengemazzeld, en ten 2e is er een kans dat er onvoorziene krachten in ons voordeel werken.
Op de een of andere manier heb ik het idee dat ons mens-verhaaltje nog een heel interessant vervolg krijgt en dat we nog heel lang van elkaar kunnen genieten (of elkaar het leven zuur maken zo we willen)
Zoals ik al zei, de tijd staat tot op zekere hoogte aan onze kant, de oude systemen worden zo langzamerhand onhoudbaar. We leven in spannende en interessante tijden!

LOL, als het echt er te zwartgallig uitziet kan je altijd nog een noodsprong maken en danken "het komt allemaal goed, OMDAT GOD........"

En wat is het ergste dat kan gebeuren? dood gaan we uiteindelijk toch en mochten alle mensen uitsterven dan rolt deze planeet wel weer wat nieuws in mekaar
Misschien vossen of katten ofzo die op hun achterpoten gaan lopen en elkaar met kernwapens gaan dreigen, ondertussen een forum genaamd tprrrrrrrruth hebben waar ze filosoferen over een door de beste wetenschappers ontkend uitgestorven ras, de baassies, die ooit bestonden en zomaar voedsel tevoorschijn toverden en goddelijke machten hadden, en hopen dat die op een dag terugkomen om de rotzooi die de katsheid van de wereld maakt op te ruimen

quote:

Maar hey, ik zie dat shamanisme je ook erg interesseert. ik neem aan dat jij ook enkele/meerdere ervaringen hebt met de verboden vruchten van de planeet? Ik ben van mening dat eigenlijk iedereen ooit in z'n leven aan de psychoactieve middelen moet. Wat zal de wereld op z'n kop staan, hoop ik dan. (Ach, dat geldt geloof ik ook alleen voor mensen die van nadenken houden.. die het durven.)

Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde.. Een risico word je dan! Een fout in het systeem! Bleh.

Heh wel het een en ander geprobeerd ja... van het een wat meer en het ander wat minder

yup tis niet zomaar verboden...men zou eens tot realisaties komen.... dat hebben ze in de 60's wel gemerkt.. dat kunnen de hoge heren niet gebruiken, broederschap en vrede en gelijkheid voor allen? en hun mooie villas en landgoederen dan...
Das precies wat ik ook bedoelde met dat instand houden van angst en tekort.... de hele tijd mensen achter dingen aan laten hollen en in een ratrace elkaar laten verscheuren zodat ze niet teveel denken en zich dingen gaan afvragen en realiseren.

quote:

Anyways, dank je hartelijk voor het delen van je inzichten Het is inderdaad erg fijn om te horen dat er meer mensen zijn die op dezelfde golflengte zitten. Het lijkt steeds zeldzamer te worden, hier in nederland...

Heh tja, t varieert een beetje lijkt het... misschien emigreren dr veel of zitten ze ergens verstopt, iig zitten dr in juni zon 2000 op het eigentijds festival voor mij lekker weer even wat hoop en energie opdoen (en hopelijk weer wat inzichtjes )

Ja, Jij ook erg bedankt voor dit fijne gesprekje! zoiets doet mij ook goed
Voor nu en nog eens zal ik maar zeggen Als je ns behoefte mocht hebben aan een gesprek omdat je een negatieve bui hebt of gewoon zin om wat verder te praten mag je me rustig mailen

Heh het gaat snel hier, maar ik weet uit ervaring dat het gewoon kan en aangezien ik mijzelf nu niet bepaald als een superwezen zie, moet het dus voor iedereen mogelijk zijn, om gewoon op het moment dat je een gevoel krijgt, daar niet meteen naar te handelen, en het te analyseren, je af te vragen "is dit een nuttig gevoel of niet", "moet ik dit nu doen of niet? "
En dan keuzes te maken.....

Ff een stukkie quoten dat ik ergens anders schreef;

Zelf stel ik het me zo voor: het 'ego' is zo ongeveer je (beperkte) menselijke ik, met zn dierlijke instinkten, behoeftes, angsten, woedes, egocentrisme en impulsiviteit
De 'ziel' of hoger zelf is het deel van je dat eeuwig is, en inzicht heeft, verbonden is met al het andere en het hoger plan(of daartoe probeert te komen) en verheven is boven de lagere drijfveren.

Vaak maak ik de vergelijking tussen paard en ruiter, als je op een paard rijdt en niks doet, loopt het paard maar wat rond van graspol naar graspol, holt naar willekeur achter merries aan, of trapt tegen dingen die het niet bevallen of angst aanjagen, kortom, ongepland handelen, zonder een echt plan, simpel het vervullen van drijfveren.
De ruiter is degene die richting geeft aan de handelingen van het paard, die de lange termijn kan overzien en vaak betere beslissingen kan maken wat er moet gebeuren om verdere doelen dan onmiddelijke (fysieke) bevrediging te bereiken.
Alleen, moet het paard af en toe ook fijn kunnen draven en zijn dierlijkheid kunnen uitleven, en dan kan de ruiter even de teugels vieren en het paard zijn gang laten gaan, en zich wat laten vermaken en ontspannen.

Het ego verslaan is dus niet echt mogelijk of wenselijk,het ego in de gaten houden en controleren wel.
Een balans tussen ziel en ego, en weten welke drijfveren uit het ego komen en welke uit de ziel, en dus wanneer welke impuls in handelen om te zetten en welke niet.
Zelfonderzoek en enigszins afstandelijk naar gevoelens en driften die opkomen kijken komt al een heel eind.
Dan zie je soms" hee! IK wil helemaal niet handeling x doen, dat idee komt alleen in me op vanuit mijn ego"
en kan je af en toe denken "hee, mijn ego wil handeling y doen, nu ja het doet niemand kwaad, dus laat het maar een keer"

Overdreven onderdrukken van menselijke impulsen is net zo schadelijk als jezelf bijv. voedsel ontzegen om "het lichaam te versterven om de geest te verrijken" wat je wel eens hoort.
We wonen tenslotte op aarde in dit menselijk lichaam, en dat heeft gewoon bepaalde onderhoudshandelingen nodig zogezegd. Het gecontroleerd tevreden houden van het ego is daar ook een deel van volgens mij. Je kunt je ego wel bijsturen en het leren genieten van dingen die je vanuit je ziel ook fijn vindt.

Het lijkt ook wel een beetje op de ouder kind relatie, een kind moet je ook leren om niet alleen aan zichzelf te denken(ego) maar ook aan anderen en aan de consequenties van daden.
Soms houd je ze strak, als het een belangrijke (leer) situatie is, en soms laat je ze lekker ravotten en geef je ze een snoepje. Langzaamaan probeer je ze te interesseren voor meer, en verder kijken dan alleen "maagje vol en wat vermaak".
in ieder geval doet mijn eigen ego me af en toe denken aan een klein pruilerig kind dat zn zin niet krijgt en gaat zeuren of stampvoeten

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 01:52 schreef HenryHill het volgende:

Zou mooi zijn als het zou kunnen werken, idd. Helaas, handelen naar die bewustwording betekent meestal niet inspelen op je intuitie, kansen laten liggen for the greater good.

het gaat er natuurlijk om om je bewust te worden van het feit dat in 'the greater good' uiteindelijk de enige kans ligt om verder te komen op de langere termijn, en dat kansen die tegen de greater good ingaan dus terecht blijven liggen.
Verder kan je nog steeds op intuitie afgaan, sterker nog, om daden te doen die negatief zijn moet men vaak de intuitie juist negeren....

quote:

Ik denk persoonlijk dat de schepping verder is gekomen dan men zich ooit kon voorstellen, en dat we eigenlijk al boven onze max zitten. Niet omdat ik de mens zo geweldig vind, maar omdat de mens altijd al op zijn instincten heeft gereageerd, hoe hard dit ook door de maatschappij, de kerk, je ouders, etc. is geprobeerd weg te duwen.

Al die dingen werken er juist (onbedoeld of niet) aan mee die instincten te versterken....

quote:

En idd, van alle levende wezens op aarde zouden wij diegenen moeten zijn die als eerste op een of andere manier zich boven ons instinct moeten kunnen verheffen door onze intelligentie. Alleen, zolang dit instinct verweven zit in ons als deel van onze hersens, geef ik het bitter weinig kans.

Nogmaals, we kunnen ons bewust zijn van die impulsen en kiezen.... lukt misschien niet altijd, maar kan veel vaker dan we nu doen, wanneer we ons gewoon overgeven en het niet eens proberen.

quote:

Mensen zijn geen bijen, ze werken niet zonder meer voor het gemeenschappelijk belang. Iedereen wil er zelf op vooruit kunnen gaan.

iedereen heeft belang en gaat vooruit bij het algemeen belang..... en dat moeten we leren inzien..... egoisme tegen het algemeen belang schaadt ons op de langere termijn...

quote:

En als jij die kans niet benut, doet een ander het wel vanuit zijn eigen 'egoisme'. Eind van het verhaal: no good deed goes unpunished.

En nogmaals, als jij die kans laat liggen, benut een ander (met minder principiele bezwaren) hem wel.

Tja zo kan je elk negatief ding wel goedpraten....smijt het afval mar gewoon op straat, anders doen de buren het wel.... beroof maar oude dametjes, anders doen die hangjongeren het wel... zullen we dan maar gelijk even de aarde opblazen "want de mensheid doet het toch wel?"
Als een ander het doet is dat zijn verantwoordelijkheid en zijn keuze niks instinct, precies wat je zegt.... minder morele pricipes... keuze dus.....
En in ieder geval is die neagatieve daad dan niet gepleegd door mij, en ben ik niet degene die de wereld weer een schopje dichter bij de afgrond heeft getrapt... sterker nog, als ik zoiets doe, doet die ander het wellicht óók en is er 2x zoveel shit gebeurd....
Je kan nooit je eigen verantwoordelijkheid op die manier wegcijferen, als jij vooruitkomt op een manier die niet klopt kun je het niet goedpraten met 'ja anders deed een ander het wel'......

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 14:52 schreef Fionn het volgende:
Maar ik houd zeker de mogelijkheid open dat het geen herinnering aan een vorig leven van mij is.
Het zou ook bijvoorbeeld een vorm van helderziendheid/psychometrie en empathie kunnen zijn. Ik ben vrij gevoelig voor gevoelens en indrukken die van andere mensen en dingen op mij afkomen, en dat zou ook het gros van de ervaringen kunen ' verklaren '. Het " zit een beetje in de familie" hier.
Vooralsnog lijkt het mij wel de meest passende verklaring, ook daar het gevoel verschilt van andere psychometrische en empatische ervaringen die ik had.
Maar ook dat zou weer simpel kunnen komen door de recentheid en de rauwe kracht en emotie die er aan de oorlog kleeft. Vele zichzelf niet als spiritueel ziende mensen merken toch 'sferen' bij plaatsen die daarmee te maken hebben.gevoeligere mensen zullen daar lijkt mij dan een nog sterkere ervaring hebben.
Ik ben nog lang niet uitgedokterd hiermee, en aangezien ik mijn 'sjamanistische' opleiding (deels noodgedwongen, deels uit verkiezing) helemaal zelf doe zonder het gemak van een leraar die je kan helpen de dingen te classificeren, moet ik het allemaal zelf uitzoeken en zal het dus nog wel ff duren .

Dat idee heb ik ook, maar dan iets algemener. Op het moment, en eigenlijk al zolang onze geschiedenis loopt, is er zoveel ellende op de wereld. Zoveel potentieel traumatische zooi in de wereld dat we op het moment in een neerwaartse spiraal zitten. Als het echt zo is dat je leven en je dood een blijvend effect heeft op die energie waar jullie het over hebben dan kunnen we onze lol wel op. Ik had een veel langere post maar toen kreeg Fok! stuipjes en was ie weg, ook weer wat slechte energie gegenereerd .

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 15:02 schreef jogy het volgende:

Dat idee heb ik ook, maar dan iets algemener. Op het moment, en eigenlijk al zolang onze geschiedenis loopt, is er zoveel ellende op de wereld. Zoveel potentieel traumatische zooi in de wereld dat we op het moment in een neerwaartse spiraal zitten. Als het echt zo is dat je leven en je dood een blijvend effect heeft op die energie waar jullie het over hebben dan kunnen we onze lol wel op.

Tja die energie blijft wel hangen naar mijn idee, maar alleen heel sterk op plaatsen waar zich (recent) brute dingen hebben afgespeeld.
Op elke plaats heeft zich haast wel eens iets naars afgespeeld, maar dat soort dingen raakt op een tijd gewoon 'verwerkt' door het zelfreinigend effect van de aarde, of gewist dooe andere energie die eroverheen komt. Zoals een bloedvlek langzaam wegspoelt door de regen, of zoals je, als een file op een harddisk overschreven wordt het de eerste paar keer nog terug te halen valt, maar steeds meer vervaagt, totdat er niets meer van over is, de nieuwere 'files' zijn duidelijker op te merken.
Plaatsen waar alles wat bij zo'n gebeurtenis betrokken was lang geleden afgebroken en veranderd is en niets er meer aan herinnerd zullen die energie ook minder sterk vasthouden dan plaatsen waar nog gebouwen staan waar het zich afgespeeld heeft.
Da bedoelde ik dus, de energie van de slag om berlijn is zo recent, en heeft zoveel mensen omvat, dat bijv een veldslag die daar misschien in 200 na chr plaats gevonden heeft tussen romeinen en germanen nauwelijks nog op te pikken is.... dat leed is verwerkt, sindsdien hebben er generaties overheen geleefd en het zo 'gewist'

Gebouwen als de rijksdag hebben, net als sommige oude kastelen jarenlang onaangeroerd gelegen zonder dat er veel mensen kwamen. die hebben dan ook hun energie (vooralsnog) kunnen behouden.
Voor zover ik kan nagaan heeft (oppervlakkig gezien)voor de meeste mensen die energie weinig meer effect dan zich niet zo prettig voelen op zuke plaatsen, maar het zou idd verdergaande invloeden kunnen hebben.
Het lijkt er wel op, zoals je al opmerkte, dat de boel een beetje verzadigd raakt, en we het zelfreinigend vermogen van de aarde aan het overtaxen zijn met teveel mensen die teveel shit veroorzaken, en we zo met een energie overschot komen te zitten.
Het bewust verwerken van negativiteit en het ervoor in de plaats teruggeven van positiviteit is misschien een oplossing.

quote:

Ik had een veel langere post maar toen kreeg Fok! stuipjes en was ie weg, ook weer wat slechte energie gegenereerd .

Hmm jammer van je post... Wat ik vaak doe als ik een lange post aan het typen ben (bijna altijd dus ) is m af en toe copy pasten in een .txt op mn desktop, zo issie beschermd tegen per ongeluk sluiten van browsers, stuipjes en accidenteel select-delete gedoe

Met de negatieve energie zal het wel meevallen (of nu is de locatie van je huis voor eeuwig bevlekt en zal er tot in de eeuwigheid een getormenteerde schim opduiken op 26 mei die duidelijk hoorbaar "NOOOOOOO GVD MN POOOOSSST WEEEHHHGG!" brult... en natuurlijk zal er nooit meer iemand die na je op die plaats woont een post kunnen volbrengen )

Ik sta er toch redelijk van te kijken dat het redeneren zo geweldig gaat.
Wat me tegelijkertijd opvalt is de gelijkgestemtheid van allemaal.
We denken hetzelfde met hier en daar wat kleine verschillen.

Dat er een hoger iets is ontkennen we niet, alleen de invulling daarvan verschilt per individu.
Natuurlijk blijven er altijd vragen onbeantwoord en ik denk dat zoiets ook nodig is om te kunnen blijven redeneren. Al was het maar met jezelf!
Het is toch ook niet zo van belang hoe en bij welke club je zit mbt het uitdragen van je spirituele overtuiging.

Sta je dicht bij de natuur dan is er een stroming voor je, wil je de zweverige kant op, u komt willekeurig waar aan je trekken.
Maar idd, zoals releaze ook al opmerkte, heb je een uitgesproken mening die (sterk) afwijkt van de heesende en dus ook machthebbende stroming, berg je dan maar beter.
Als ik zou zeggen dat we afstammen van (gekloont zijn door) astronauten van een ander stelsel dan het onze, verklaren ze me niet geheel voor gek maar het zit er niet ver vandaan.

Wat dat aangaat ben ik ook bang dat de slogan, verbeter de wereld, begin bij jezelf, slechts korte tijd toe te passen is in ons huidige levensstandaard.
Er is simpelweg niet genoeg tijd voor beschikbaar in onze dagelijkse bezigheden.
Eerlijker is het om te zeggen dat ik er geen tijd voor wil maken.
En ik begrijp het wel Fionn, maar het is een giga omschakeling van wat ik nu doe naar wat jij (eigenlijk iedereen) voor ogen hebt.
Het is niet eeuwig en altijd dat ik het somber inzie voor de wereld en haar maatschappij.

Ik wil wel m'n best doen en zoveel mogelijk vanuit het "goede" handelen, toch zijn mijn meeste dagen vervult van de go with the flow mentaliteit.
Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

Daarom vraag ik je,Fionn, ga aub verder met je uitleg van het sjamanisme EN de toepasbaarheid in een leven.

quote:

[b]Op vrijdag 26 mei 2006 21:28
Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

dat zal ook gewoon ons onvermogen tot langetermijndenken kunnen zijn. dingen van onszelf onthouden voor "de toekomst" waar we nooit van zullen profiteren. We zijn hier maar één keer (dat valt dan te betwijfelen, maar het is wel algemeen aangenomen dat we ons in dit leven alleen bewust zijn van DIT leven), je moet er het beste voor jezelf van maken.

Maar goed. het beste voor jezelf is ook niet universeel toepasbaar op mensen. De ene is gelukkig met heel weinig, de andere niet. Heeft imo ook te maken met de natuur, haar onzichtbare inwerking op onze "almachtige" maatschappij, etc.

Imo begint en eindigt alles bij de natuur. We zullen dit nooit of te nimmer kunnen overstijgen. Hoe slim we ook mogen evolueren, we zullen altijd ondergeschikt zijn aan de natuurwetten.
En als we dat wel kunnen, dan zijn we "God". (in de trant van de christelijke/joodse en islamitische tradities)

@ iedereen:
Even een post om te laten weten dat ik gelezen heb wat jullie schreven, en dat ik er nog ben
het gaat erg snel, en jullie zeggen zoveel waar ik op wil reageren, het wordt me even te chaotisch en daar lijdt de kwaliteit van mijn antwoorden onder. ik had al een hele post, maar die komt niet zo uit de verf als ik wil en zoals ik vind dat jullie verdienen. daarom doe ik er wat langer over.

@ playsur: in de basis raakt dit alles de kern van sjamanisme, aangezien dat (zeker het modern sjamnisme) voor een groot deel gericht is op het ontwikkelen van, en meesterschap bereiken over, het eigen lichaam, geest en ziel, het in balans brengen van die met elkaar, de natuur, de medelevensvormen, en zowel deze als de andere wereld(en).

quote:

@ playsur: in de basis raakt dit alles de kern van sjamanisme, aangezien dat (zeker het modern sjamnisme) voor een groot deel gericht is op het ontwikkelen van, en meesterschap bereiken over, het eigen lichaam, geest en ziel, het in balans brengen van die met elkaar, de natuur, de medelevensvormen, en zowel deze als de andere wereld(en).

Ik ben maar een leek en vraag me af wat het verschil is met kabbala?

Hmm het is vrij moeilijk allemaal, er zijn teveel dingen die in me opkomen, en die ik zou willen zeggen, er is gewoon nietd e mogelijkheid dat allemaal te doen, dus pik ik er een paar dingen uit.
@releaze:
Ik heb toch een vraag over iets in je posts dat ik niet helemaal begrijp, een tegenstelling waar ik niet helemaal uitkom....
Aan de ene kant zeg je regelmatig dingen, die erop duiden dat je eigenlijk ervanuit gaat dat de werkelijkheid, zoals de gemiddelde mens die ziet, niet de echte werkelijkheid is, dat er meer is dan dat;

quote:

...Ik geloof dat je veel wijzer wordt van zeggen "ik weet het niet, ik hou alle opties open" dan dat je helemaal hebt uitgestippeld hoe het nou eigenlijk zit.
...
....Als ik wat langer doorlul over m'n eigen ideeen dan wijzen ze ook snel met het vingertje naar het hoofd, knettergek. Omdat ik buiten die grenzen van het massaal geaccepteerde, aanvaarde geloof ga (dat alles is zoals we zien dat het is).
...
....Het is voor mij wel heel erg duidelijk waarom psychoactieve middelen zo verschrikkelijk verboden zijn. Je zou maar eens een bewijs hebben tegen het algemeen geaccepteerde..
...
.....En zo zit het met andere "religies" en overtuigingen ook. Alles is gelimiteerd. Christendom, boedhisme, Islam, paganisme.. Alles afgekaderd door onze limitaties. Ook het rotsvaste geloof in de wetenschap, niks voor mij......

etc.
En toch ga je vaak uit van 'feiten' die bedacht zijn dòòr die algemeen aanvaarde werkelijkheid en die door de wetenschap bedacht zijn, alsof die vast staan en onveranderlijk.

quote:

....en dus een biologisch gegeven is waarop onze maatschappij rust en zal rusten
...
....Imo begint en eindigt alles bij de natuur. We zullen dit nooit of te nimmer kunnen overstijgen. Hoe slim we ook mogen evolueren, we zullen altijd ondergeschikt zijn aan de natuurwetten.

etc.

Als je 'geloof/'denkt' dat de algemeen aanvaarde werkelijkheid 'niet klopt' en rotsvast de wetenschap geloven ook niet, dan kan je toch ook die limitaties die je aanhaalt niet als almachtig, onveranderlijk en onoverwinnelijk zien?
En dan ga je er mijns inziens ook nog aan voorbij dat 'natuurwetten' niet bestaan, of iig niet door ons gekend, dat zijn weer wetenschappelijke aannames die slechts vanuit de algemeen aanvaarde werkelijkheid voorkomen. Aannames die overigens ook nog eens dagelijks worden bijgesteld. Daar kan je dus geen rotsvaste stellingen op baseren.

Je lijkt ook de mogelijkheid van een 'ziel' een goddelijke vonk en een evolutie die niet puur biologisch maar spiritueel is steeds te negeren.
De mogelijkheid vanuit het beprekte menselijke ego naar een hoger zelf, en een verlichtere bestaansvorm te groeien ligt eigenlijk aan de basis van het begrip spirituele ontwikkeling.
Het idee dat de mens(en ook de ander levensvormen) meer is dan een chemische reactie, gestuurd door instinctieve programmering en wat aminozuurverbindinkjes.

Ik stuit dus steeds op een soort contradictie tussen enerzijds je uitlatingen die zeggen dat er meer is dan we denken te weten, dat de beperkte kennis de werkelijkheid niet is,
en aan de andere kant redeneringen die alles focussen op de fysieke/biologische kant, en binden aan de materiele wereld, als gedefinieerd door de hedendaagse wetenschap.

Deze discrepantie snap ik niet helemaal, misschien heb je zin daar iets over te zeggen?

@ iedereen:

quote:

Ik zie deze tweede wilsorde niet als iets superunieks, iets wat ons boven alle andere schepsels zet. Deze tweede wilsorde vind ik net zo verweven in ons bestaan als bijvoorbeeld de drang om macht. Ook binnen de mens (en maatschappij) moet een balans onstaan. We kunnen niet alleen uitgaan van die tweede wilsorde, omdat we daarmee een fundamenteel ander "iets" negeren en wegstoppen, macht, zelfzuchtigheid, etc.

_{Er maar even aan voorbijgaand of die dingen die hier genoemd worden wel zo 'fundamenteel' zijn als we denken, en niet bijv. van jongs af aan op ons geprojecteerd en gimprinteerd worden, wat als de algemeen aanvaardde werkelijkheid niet zaligmakend is, dus nog maar de vraag is.}

Je (releaze) zegt hier eigenlijk precies wat ik al de hele tijd betoog... die balans moeten we zoeken, dat is dus waarom we ons bewust moeten worden van die impulsen en er op een bewust nivo mee om moeten leren gaan. Ze helemaal uitschakelen of onder controle brengen, hoewel ik wel denk dat het uiteindelijk mogelijk is, is niet per se nodig.
Sommige impulsen helpen ons op bepaalde momenten juist ook verder. De grootste ontdekkingen en vooruitgangen kwamen voort uit gedreven personen.
Alleen is het een kwestie van de impulsen die te destructief zijn te uiten op momenten en doelen te uiten waar het zo min mogelijk schade doet. Bijv. Aggresieve impulsen werden ooit gewoon op straat gebotvierd in slachtpartijen, nu doen we het in de voetbalstadions en in freefightgalas. Een hele verbetering.
Het verwijderen van voor de mensheid schadelijke impulsen en gedragingen naar plekken waar ze wel geuit kunnen worden maar geen echte narigheid veroorzaken zou al een heel eind gaan, in ieder geval ons in leven houden totdat we een beter idee hebben.
Overigens staat imho de mens niet boven alle schepsels, maar ertussen, en heeft net als andere dieren een aantal unieke eigenschappen.

quote:

En als we dat wel kunen, dan zijn we "God"

En dàt zou nu best wel eens de richting kunnen zijn waarin de spirituele ontwikkeling probeert te gaan. maar dat is maar net een kwestie van geloof...overtuiging.. hoe je de dingen ziet...
Iig is elk spiritueel 'systeem' gericht op groei, het verdergaan dan aangenomen grenzen, het verder kijken dan het bekende het overstijgen van het normale.....
gooi je de mogelijkheid tot ontwikkeling en groei overboord dan houdt het simpel met het spirituele pad op.
Het is uiteindelijk vrij simpel; je gelooft of dat de mens een simpel door genetisch ingebakken instincten gedreven chemische reactie is, of je gelooft dat een mens meer is en kan.

quote:

Ik sta er toch redelijk van te kijken dat het redeneren zo geweldig gaat.
Wat me tegelijkertijd opvalt is de gelijkgestemtheid van allemaal.
We denken hetzelfde met hier en daar wat kleine verschillen.

quote:

Maar idd, zoals releaze ook al opmerkte, heb je een uitgesproken mening die (sterk) afwijkt van de heesende en dus ook machthebbende stroming, berg je dan maar beter.
Als ik zou zeggen dat we afstammen van (gekloont zijn door) astronauten van een ander stelsel dan het onze, verklaren ze me niet geheel voor gek maar het zit er niet ver vandaan.

Daar denk ik dan bij: so what? ze denken maar en ze doen maar!
dat is meestal papegaaigedrag, de meeste mensen die je voor gek verklaren weten zelf niet eens meer dan wat ze op tv gehoord hebben van zogenaamd geleerde heren, het zijn precies dezelfde mensen geweest die darwin een idioot noemden toen hij met de evolutietheorie kwam- de mens was immers geschapen door god, dat wist toch iedereen?-
En nu weet iedereen toch dat de mens van de apen afstamt? de evolutietheorie is maar half zo lek als de scheppingstheorie, en heeft het fossielenbestand achter zich, dus is ie wat aannemelijker, maar een stelletje astronauten die na flesje siriaanse wijn wat lollig met de genen van apen rotzooiden zou er prima inpassen.
Het (o wat dan ook) per definitie afwijzen duidt meer op onwetendheid en dogmatische starheid dan kennis.
Mensen die zo snel oordelen en je op zoiets afschrijven, wat moet je ermee? voor hun is het leven een saaie grijze weg waar alles al vastligt en beschreven is en waar geen ruimte meer is voor schoonheid en verwondering.... jammer voor hen, verspil je tijd niet met proberen ze te veranderen

quote:

Wat dat aangaat ben ik ook bang dat de slogan, verbeter de wereld, begin bij jezelf, slechts korte tijd toe te passen is in ons huidige levensstandaard.
Er is simpelweg niet genoeg tijd voor beschikbaar in onze dagelijkse bezigheden.

Ik denk dat je te moeilijk zit te denken, het gaat om de kleine dingen, naar tegen iemand doen kost bijvoorbeeld even veel tijd als aardig zijn.... zo kan ik wel meer voorbeelden geven...
Als iedereen een beetje doet knapt de zaak al gauw op

quote:

Eerlijker is het om te zeggen dat ik er geen tijd voor wil maken.

Dat kan, en als je het zo zegt neem je in ieder geval verantwoordelijkheid voor je daden en denk je er bewust over na, dat is waar het om gaat.

quote:

En ik begrijp het wel Fionn, maar het is een giga omschakeling van wat ik nu doe naar wat jij (eigenlijk iedereen) voor ogen hebt.

Hm ik waag te betwijfelen of je wel zon negatief leven leidt nu, je uitspraken doen me vermoeden dat je net als ik iemand bent die met wisselend succes probeert de narigheid zoveel mogelijk te beperken en onderwijl nog een beetje een relaxed leven te hebben.

quote:

Ik wil wel m'n best doen en zoveel mogelijk vanuit het "goede" handelen, toch zijn mijn meeste dagen vervult van de go with the flow mentaliteit.

ahh je zegt het zelf al nix mis mee toch?
Ik denk weer dat je het wat te ingewikkeld bekijkt, ik stel niet voor om alle luxe en de hele samenleving maar overboord te gooien.
Simpel prioriteiten stellen.
voorbeeldje?

We (de mensheid) geven jaarlijks miljarden uit aan bijv. bier in alle landen. we geven als mensheid maar het schijntje van 4 miljoen dollar per jaar uit aan het in kaart brengen van potentieel gevaarlijke asteroiden die op dit moment op ons af kunnen komen onder dat we het weten.(om nog maar te zwijgen over een manier om er ook iets aan te doen)
BOEM! weg aarde en mensheid, maar ik zit lekker mn biertje te sippen als de schokgolf me wegvaagt!
We besteden meer geld aan het restaureren van oude auto's dan aan het veiligstellen van onze toekomst..... er zijn collectes voor filatelieverenigingen en het genezen van ingegroeide teenagels van voetballers, maar dingen die van levensbelang zijn moeten bedelen om een grijpstuiver van de overheid. Als de lonen 0.001% dreigen te dalen of er 100 mensen ontslagen worden gaan we de straat op, maar voor zoiets schrijft slechts een enkeling een bezorgde brief.
Er wordt dus wel steeds gezegd "ik wil niks laten voor 'de toekomst' waar ik geen profijt van zal hebben"
Maar mensen die dat denken denken a) niet aan het feit dat ze ook ooit kinderen en kleinkinderen zullen hebben, die moeten eten drinken en ademen en b) niet aan het feit dat zij zèlf ook een toekomst hebben (hopelijk) op het moment dat ze beslissingen nemen hebben ze zelf ook nog wat jaren te gaan, in welke de gevolgen van beslissingen hen in de kont kunnen bijten.
Negatief profijt van gemakzucht en egoisme komen ook voor, en daar denkt men niet aan.

Er is overigens genoeg aan grondstoffen voedsel, geld, alles om iedere mens een levensstandaard te geven die beter is dan de modale nederlander heeft. Als je bedenkt dat 10% van de mensen 90% van het bezit in handen heeft.... alles wat julllie en ik dus uitgeven, en alle mensen die jullie kennen is dus maar 10% van wat er beschikbaar is.
De rest is in handen van zon 6 miljoen mensen..... als die dus de helft minder zouden hebben, zou de rest van de mensheid 5x zoveel beschikbaar hebben als nu....
En dat is slechts met de huidige middelen, als we stevig nieuwe technologien zouden toepassen is er nog veel meer mogelijk.
Het is dus niet een keuze van 'ik moet als een holbewoner leven voor anderen' hooguit 'ik eet es een paar dagen gehakt inplaats van biefstuk en varkenshaas' en zelfs dat waarschijnlijk hooguit een tijdje
en zelfs al zou ik persoonlijk wat luxe moeten inleveren, en nooit een 2e of 3e auto of elk jaar een nieuwe mobiele telefoon kunnen hebben, als dat betekent dat een ander dan niet sterft van de honger, prima!
Sterker nog, als ik ooit genoeg binnenhaal om een 3e auto te kunnen betalen komt die er niet, maar is het tijd om es wat geld uit te geven aan goede projecten

Persoonlijk zie ik ook belasting niet als iets slechts, als ik ooit zo rijk zou zijn dat ik 80% belasting ging betalen (dan houd je overigens nog steeds een bizar veelvoud over van de normale burger)
Dan zou ik in mn dure bolide(vooropgesteld dat ik daarvoor zou gaan) kunnen rondrijden en tevreden zijn, denkend, "mooie weg, daar draag ik aan bij! dat ziekenhuis geneest mensen van mijn 80%! wat fijn dat ik zoveel kan missen dat mensen daar profijt van hebben! wat prettig dat ik daaraan kan en mag bijdragen!"... bij een bijstandsmoeder zou ik niet denken "Lui klerewijf ga werken in plaats van mijn centen op te vreten!" zoals zovelen denken,...ik zou denken, 'wat fijn dat dat kind een moeder heeft die tijd voor m heeft en wat lekker dat dankzij mijn centjes ze te eten hebben!'
Ik (en alle andere mensen)krijgen vele dingen via/van/dankzij belastingcenten, dus is het imo weird om belasting betalen raar te vinden of vervelend, zolang je lekker kan leven van wat je overhoudt....

quote:

Persoonlijk denk ik, op dit moment tenminste, dat je moet pakken wat je kan/wil op de weg die we afleggen naar de dood.

heh niet zo negatief joh, relax .. noem het 'deze fijne verwonderlijke tocht die we 'leven' noemen' ofzo reis naar de dood legt zo de nadruk op het negatieve tis een feestje hier!
Neem een plaatje van de aarde(om het leven voor te stellen), neem je signature als een tekstbalonnetje en voeg de 2 samen

quote:

Daarom vraag ik je,Fionn, ga aub verder met je uitleg van het sjamanisme EN de toepasbaarheid in een leven.

ik doe mijn best maar er komen steeds dingen tussen, en nieuwe posts waar op gereageerd 'moet' worden....
Overigens raken de dingen die we nu bespreken rechtsreeks het sjamanisme als levenswijze.
Bewust zijn van je zelf, het leren kennen en analyseren van je drijfveren, het denken over en verantwoordelijkheid nemen voor de resultaten van je daden en keuzes, zijn kernbegrippen aan de zienswijze van sjamanen.

Het hele verhaal van de maatschappij en verandering kan ik nog positief afsluiten met een hoopgevend woord.... Mensen zoals ons die hiermee bezig zijn, zijn er meer dan je denkt, Dit subforum heeft bijv een hele berg users, en er zijn er meer van, en dat zijn alleen maar forums
Als je op beurzen en festivals kijkt zie je daarmassale interesse, en ook nog altijd groei in zitten. In verschillende opiniepolls komt naarvoren dat toch 80-90% van de mensen eigenlijk wel denkt dat er 'iets ' is, ook zijn de meeste mensen wel van mening dat de maatschappij aan een verbouwinkje toe is, ze weten alleen niet wat en hoe en zijn bang dat zij de rekening zullen krijgen.
Maar er zit toch een opwaartse lijn in. Het wachten is simpel tot het 'kritieke massa' bereikt

Dat is imo ook de ware reden aan dingen als de moord op rabin in de jaren 90, en 911 recentelijker, de tot vrede-koming van de wereld moest ff een halt worden toegeroepen, omdat sommige mensen erg veel te verliezen hebben bij een veranderende maatschappij, ook al heeft 90% van de mensheid er voordeel bij...

Die persoon die jou nu voor gek verklaart kan over een paar jaar wel eens heel verassend daarop terugkomen. Ik heb bijvoorbeeld vroeger best verhitte discussies gehad met mn pleegouders die absoluut niet wilden aan ook maar iets buiten de wetenschap, en kort geleden in een gesprek kwamen ze ineens met een schat aan "truth stuff" op tafel... ik stond perplex ... 2 rassceptici die ineens tot inzichten waren gekomen genoeg hoop en vooruitgang dus...
Zoals ik al erder opmerkte, ook de technologische ontwikkeling zal waarschinlijk nog binnen onze levensduur de huidige maatschappij onhoudbaar maken.
Daar ga ik nu even niet verder op in... verder met sjamanisme dan

Hoewel ik gerichte vragen prefereer, die dan weer tot gesprekken en nieuwe vragen kunnen leiden, zal ik toch maar proberen een verhaaltje te produceren

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 15:51 schreef playsur het volgende:

Ik ben maar een leek en vraag me af wat het verschil is met kabbala?

Aangezien ik nagenoeg leek ben op het gebied van kaballa _{hm ik typ t zelfs fout}
Kan ik daar niet al teveel op zeggen, behalve dat alle spirituele systemen, die niet (zoals de kerk, islam en het joodse geloof onder andere) gebaseerd zijn op machtspelletjes en het onderdrukken van mensen om gehoorzaamheid te krijgen, Vaak verassend gelijkvormige basisbeginselen hebben....
Overigens zijn alle latere geloofsvormen uit sjamanisme voortgekomen, dus zullen daar nog elementen van terug te vinden zijn... het vroege christendom kende bijvoorbeeld nog een stroming, die nu 'gnostisch' wordt genoemd.
Dit waren christenen die niet slaafs jezus aanbaden maar meer probeerden als hem te zijn...door zich spiritueel te ontwikkelen... zij geloofden ook dat geloof iets tussen hen en god was, en hadden geen priesters om ze te vertellen wat ze moesten denken, ze hadden wel af en toe sprekers die dan ervaringen deelden met de rest, maar geen leiders, hooguit mensen die inzichten hadden waar anderen van onder de indruk waren...

Vanzelfsprekend heeft de vroege katholieke kerk alles gedaan om deze stroming die een bedreiging was voor de pauselijke macht over de mensen uit te roeien, helaas met succes... de laatste Gnostici werden op montsegur gedood.. zij waren ook wel bekend als 'katharen'
Overigens kent de islam ook zon stroming, de soefi's.
Net als de Gnostici zien zij het goddelijke als iets om te emuleren, naartoe te groeien door zelfbeschouwing en meditatie...deze stromingen hebben meer van boeddhisme weg, waar de boeddha ook niet als god aanbeden wordt maar als voorbeeld en gids gezien.

De gnostici waren eigenlijk een soort christelijke new agers en hun manier van kijken had dus ook wel wat weg van sjamanisme, waa eenieder een spirituele ervaring kan hebben, niet slechts de priester. Een ervaren sjamaan kan anderen helpen daarbij, en hen helpen de ervaringen te plaatsen. Maar in geen geval is hij de absoluut te gehoorzamen exclusieve spreekbuis van god, die een monopolie heeft op contact met het hogere, zoals kerkelijke priesters zijn.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 17:22 schreef Fionn het volgende:
Hmm het is vrij moeilijk allemaal, er zijn teveel dingen die in me opkomen, en die ik zou willen zeggen, er is gewoon nietd e mogelijkheid dat allemaal te doen, dus pik ik er een paar dingen uit.
@releaze:
Ik heb toch een vraag over iets in je posts dat ik niet helemaal begrijp, een tegenstelling waar ik niet helemaal uitkom....
Aan de ene kant zeg je regelmatig dingen, die erop duiden dat je eigenlijk ervanuit gaat dat de werkelijkheid, zoals de gemiddelde mens die ziet, niet de echte werkelijkheid is, dat er meer is dan dat;
[..]

etc.
En toch ga je vaak uit van 'feiten' die bedacht zijn dòòr die algemeen aanvaarde werkelijkheid en die door de wetenschap bedacht zijn, alsof die vast staan en onveranderlijk.
[..]

etc.

Als je 'geloof/'denkt' dat de algemeen aanvaarde werkelijkheid 'niet klopt' en rotsvast de wetenschap geloven ook niet, dan kan je toch ook die limitaties die je aanhaalt niet als almachtig, onveranderlijk en onoverwinnelijk zien?
En dan ga je er mijns inziens ook nog aan voorbij dat 'natuurwetten' niet bestaan, of iig niet door ons gekend, dat zijn weer wetenschappelijke aannames die slechts vanuit de algemeen aanvaarde werkelijkheid voorkomen. Aannames die overigens ook nog eens dagelijks worden bijgesteld. Daar kan je dus geen rotsvaste stellingen op baseren.

Je lijkt ook de mogelijkheid van een 'ziel' een goddelijke vonk en een evolutie die niet puur biologisch maar spiritueel is steeds te negeren.
De mogelijkheid vanuit het beprekte menselijke ego naar een hoger zelf, en een verlichtere bestaansvorm te groeien ligt eigenlijk aan de basis van het begrip spirituele ontwikkeling.
Het idee dat de mens(en ook de ander levensvormen) meer is dan een chemische reactie, gestuurd door instinctieve programmering en wat aminozuurverbindinkjes.

Ik stuit dus steeds op een soort contradictie tussen enerzijds je uitlatingen die zeggen dat er meer is dan we denken te weten, dat de beperkte kennis de werkelijkheid niet is,
en aan de andere kant redeneringen die alles focussen op de fysieke/biologische kant, en binden aan de materiele wereld, als gedefinieerd door de hedendaagse wetenschap.

Deze discrepantie snap ik niet helemaal, misschien heb je zin daar iets over te zeggen?

Dit is een pittige Ik heb zo m'n bepaalde ideeen en gevoelens, maar ik kan dit nog niet zo helder en constructief formuleren. Het gebied waar we het hier over hebben is een gebied waar ik dagelijks nog met mezelf mee in de knoop lig, meer duidelijkheid in probeer te krijgen, maar ik ga eens proberen er wat van te maken

In eerste instantie is het misschien handig om te weten dat ik "niet- geloof", iets wat ik als mijn sterkte en mijn zwakte zie. Ik kan "niet geloven", omdat gedachtes alleen mij niet kunnen overtuigen van een vorm van bestaan. Er zijn wel ideeen waar ik mij heel prettig bij voel, maar ik kan niet voor mezelf zeggen: zo zit het! Ik blijf twijfelen aan alles.

Misschien dat hieruit ook de discrepantie is ontstaan Bah, eng woord
Wanneer ik redeneer in dit soort zaken, redeneer ik vanuit die gedachtenspinsels die goed bij mij aanvoelen, zoals ik DENK dat het is (maar niet overtuigd door ben). Het maakt communiceren een stuk makkelijker. Maar bij iedere keer wanneer ik begrippen gebruik als "ik denk" "ik weet" "ik geloof", zit er altijd in m'n hoofd en in m'n ziel, een twijfel aan vast, ookal leg ik deze niet open en bloot op tafel.
Ik leg dit aan de ene kant niet open en bloot op tafel omdat "ten eerste", het niet lekker communiceert. Wat een ongelooflijke warboel. En "ten tweede", .. Praten in termen van "ik denk" "ik weet" en "ik geloof" over gedachtenspinsels die fijn aanvoelen, geeft me eigenlijk een heel veilig gevoel. Een gevoel van semi-overtuiging. Het is een manier om mezelf terug te vinden, aan mezelf te kunnen vasthouden, in zo'n draaikolk van allerlei twijfels en niet wetens, mezelf verliezen in m'n nietigheid.

Goed, nu dat dat misschien duidelijk voor je is, zal ik eens ingaan op een paar van mijn goed aanvoelende gedachtenspinsels, misschien dat bepaalde tegenstrijdigheden in mijn tekst daarmee oplossen, misschien ook niet, en in dat geval, laat het ff weten want nadenken over dit soort zaken.. (..is momenteel een van m'n liefste hobbies...)

Voor de makkelijkheid zal ik spreken in termen van ik denk, ik geloof en ik weet als verschillende gradaties van goed aanvoelen. Wanneer ik denk dan voelt het goed, wanneer ik geloof voelt het nog beter, en wanneer ik weet dan zit ik bijna tegen de absolute overtuiging aan

Zit je d'r klaar voor?

Ten eerste,

"Alles/God"
Tijdens een flinke LSD trip heb ik een idee over "Alles" ontwikkeld waar ik mij enigszins goed bij voel. Neem het yin en yang symbool, het betekent geloof ik evenwicht, maar voor mij typeert het ook "tegenstrijdigheid". Zwart-wit, bestaan-niet bestaan, goed-slecht, etc, etc.
"Alles" is voor mij het concept van de twee polen van de tegenstrijdigheid. Ik geloof in het absolute bestaan, en ik geloof in het absolute niet bestaan. (uitstapje: "het eind van het heelal" is daardoor voor mij ook wat tastbaarder geworden)

Wanneer ik hier een God aan wil koppelen, dan zou ik zeggen dat God de tegenstrijdigheid zelf is waardoor de twee polen gecreeerd zijn. God is hiermee ook de twee polen. God, is hiermee dus, het Alles.

In welke mate God en Alles bewust is, is voor mij nog een groot raadsel. Of hij is het uberbewustzijn, of het is compleet niet-bewust, maar als ik de bipolaire lijn doortrek dan is god het waarschijnlijk allebei. In ieder geval iets onvatbaar, voor niks of niemand te begrijpen dan misschien God zelf.

Vreemd overigens hoe ik kan spreken over de onvatbaarheid van god maar ondertussen een simpel zwart wit plaatje gebruik om het bestaan van Alles uit te leggen :S AAAAAARRRGH!!! Oh, de nietigheid.

"bestaan en het niet bestaan."
ik begin bij het niet-bestaan, dit spreekt eigenlijk voor zichzelf. Hoe moeilijk het ook te bevatten kan zijn, het niet bestaan houdt niets meer in dan het niet bestaan, helemaal niets. Valt hierover ook niet veel te vertellen. (als ik hier te hard over ga lopen nadenken word ik knettergek)

Het bestaan daarentegen, is vol en prachtig en weet ik veel wat. We hebben leuk energie, we hebben leuk materie, we hebben bloemetjes, bijtjes, zielen, gedachtes, zon, sterren en aarde, reincarnatie, hemel, hel, macht, "natuurwetten cq limitaties", tijd, ruimte en weet ik veel wat nog meer. Van het meest abstracte tot de computermuis in je hand. Dat alles bestaat continu, altijd, door elkaar heen, met elkaar, in elkaar. Allemaal deel van hetzelfde, Het Bestaan. Punt
Terugkomend op natuurwetten en limitaties, ik geloof weldegelijk dat er limitaties zijn aan het bestaan, anders zou "niet bestaan" namelijk niet bestaan En deze limitaties, wetmatigheden, zijn dan in mijn ogen de natuurwetten, ja, die dingen die al dan niet volledig bij de mens bekend zijn. (vandaar dat ik de wetenschap niet helemaal vertrouw, lopen maar te lullen over de absoluutheid van natuurwetten terwijl ze d'r zelf deel van uit maken, en dus niet van bovenaf die dingen kunnen bekijken in hun volle potentie, neeee. De intentie is goed, en ze zullen aardig op de weg zitten, maar "het is zo" gaat er bij mij gewoon niet in.)


"Natuurlijk/biologisch"
Voor de makkelijkheid hou ik even aan dat alles wat binnen het Bestaan bestaat, natuurlijk is. Doorgaans wanneer ik het over natuurlijk heb, bedoel ik alles wat mogelijk kan bestaan een natuurlijk verschijnsel is.
Dan hebben we ook nog het biologische, daar heb ik het meestal over wanneer we over ons eigen aardje praten, meer materie gerelateerd.

"fysieke/nonfysieke levenvorm"
Dit houdt dus in dat ik het bestaan van de geestewereld een compleet natuurlijk concept vindt, netzoals ik het bestaan van onze materiele, fysieke wereld een heel natuurlijk concept vindt. Deze twee bestaansvormen leven in elkaar, met elkaar, door elkaar, door al het andere bestaan heen, maar hebben hun eigen wetten, regels, limitaties, etc. Ze zijn niet elkaars tegenovergestelden, maar gewoon iets heel anders, maar iets wat ontzettend goed samengaat.

Zo hebben wij ons menselijk leven. Ik zie mijzelf als een soort van symbioot, enerzijds geest, anderzijds materie. Onlosmakelijk verbonden. We kunnen scheiden, maar dan zullen we niet meer bestaan in deze vorm. Wanneer ons lichaam sterft ontsnapt de ziel en wanneer de ziel ontsnapt sterft het lichaam. De twee losse onderdelen, ziel en lichaam, gaan hun eigen weg. Het lichaam gaat terug naar al het andere materiele en de geest gaat terug naar het geestelijke.

Geest en materie kunnen weer samensmelten, weer symbioten vormen, en zo krijg je dan reincarnatie.

ik denk dat
Het geestelijke, ziel, een vorm van bewustzijn is,
evenals dat het materiele een vorm van bewustzijn is.

We hebben de spirituele groei als een vorm van ontwikkeling, door ons hele "aardse leven heen" alsmede het "niet aardse leven" (de religeuze aanpak)

Maar ik geloof bijvoorbeeld ook dat de biologische evolutie een vorm van ontwikkeling is, waar we ons ons hele aardse leven mee bezig houden, en ook deel van zijn NA onze dood. (edit: zeg maar, de kringloop van het leven) (de wetenschappelijke aanpak)

Zoals ik al eerder zei denk ik dat het spirituele leven/bewustzijn en het materiele leven/bewustzijn z'n limitaties kent. De limitaties van het spirituele leven is voor mij nog een beetje een raadsel. Ik mediteer te weinig, ben nog niet zo lang bezig met enthogene middelen, kan geen ademhalingsoefeningen, you name it. Ik denk echter dat een limitatie van het spirituele bewustzijn is, is dat je alleen maar bewust kan zijn voor jezelf, en niet voor een ander.

Een limitatie van het materiele bewustzijn, zijn bijvoorbeeld die eeuwige hormonen, stofjes, genen, etc, waarmee ik gelijk een beetje kom op het hele machtsprinciepe, ook. Zo'n menselijk neukprinciepe, denk ik dan dat het is. Ik vind voor mezelf dat het een biologisch verschijnsel is, en niet materieel. (heb ik mezelf er weer makkelijk uitgeluld )


Maar ja goed, omdat ik dus denk dat wij symbioten zijn van ziel en materie geloof ik er dus niet helemaal in dat de menselijke geest, tijdens het aardse leven, het dierlijke/materiele helemaal kan onderdrukken, het kan wel degelijk doorslaan een bepaalde kant op maar het zal altijd en ten aller tijden z'n impact hebben op ons handelen. We kunnen het materiele niet wegvagen: als we dat doen of kunnen, dan zijn we niet symbiootwaardig meer. Dan zijn we feitelijk alleen weer geest.

En hoe zit dat dan met andere diersoorten, of planten?
Tja, da's een moeilijke. Ik geloof dat in vrijwel iedere aardse levensvorm dit princiepe toepasbaar is, de ene levensvorm anders dan de andere.

Maar goed. Bij deze hele lap tekst heb ik natuurlijk overal vraagtekens en twijfels. Letterlijk overal. Wánt, ik wéét het gewoon niet.
Dit is alleen het verhaal dat tot nu toe het beste aanvoelt, en waar ik het liefste in zou willen geloven.

En zo heb ik ook mn theorien over het leven na de dood, vragen over de rol van het niet bestaan op het bestaan, etc. Maar ja, voor mijn gevoel houden de meeste religies zich alleen maar bezig met wat er straks na onze dood gebeurt, maar ik moest voor mezelf eerst maar eens duidelijk hebben in welke setting het leven na de dood zich straks afspeelt.

Het probleem was een beetje dat ik bij dit soort vragen altijd tegen mezelf zei "Ach als ik dood ga, dan kom ik er wel achter." En toen rees opeens de vraag, waarom zou je er dan wel achter komen? Onder welke omstandigheden zou je er bijvoorbeeld niet achter kunnen komen? Ik had een vluchtweg nodig, en die heb ik gecreerd. En die is dus hierboven te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door releaze op 27-05-2006 21:01:57 (iets bijgevoegd) ]

Hah..... ik kan maar één ding zeggen..... WoW !..... ik ben onder de indruk...

Bedankt voor deze uitleg en blik in je innerlijke wereld!
ok dat zijn 3 dingen

Echt heel mooi zoals je het zegt
En inderdaad, zoals we al dachten, we zitten nagenoeg op 1 lijn ....

ik ga het straks gewoon nog een keer lezen om het nog wat beter te laten bezinken.....
ik ben eigenlijk een beetje sprakeloos op dit moment (en dat alleen is al een behoorlijk wapenfeit )

oh ik zal iig geen 'discrepantie' meer zeggen _{teveel politieke shit gekeken vroeger}

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 21:24 schreef Fionn het volgende:
Hah..... ik kan maar één ding zeggen..... WoW !..... ik ben onder de indruk...

Bedankt voor deze uitleg en blik in je innerlijke wereld!
ok dat zijn 3 dingen

Echt heel mooi zoals je het zegt
En inderdaad, zoals we al dachten, we zitten nagenoeg op 1 lijn ....

ik ga het straks gewoon nog een keer lezen om het nog wat beter te laten bezinken.....
ik ben eigenlijk een beetje sprakeloos op dit moment (en dat alleen is al een behoorlijk wapenfeit )

oh ik zal iig geen 'discrepantie' meer zeggen _{teveel politieke shit gekeken vroeger}

"I dont like the drugs but the drugs like me"

Nah, het afgelopen jaar heeft me op verschillende manieren heel erg aan het denken gezet over dit soort zaken, niet alleen de drugs, maar die hebben wel verschrikkelijk bijgedragen hieraan. Maar ook bijvoorbeeld het druidisme, vorig jaar had ik ergens het gevoel dat mn gevoelens nog het meeste weg hadden van het paganisme, maar wicca/hekserij vond ik zo Het filosofische trok mij veel meer aan en zo ben ik ook bij het druidisme gekomen
Alleen de keltische mythologie is niet echt mijn ding, ik ben daar geloof ik veel te noordeuropees voor...Het spreekt me niet echt aan. Onlangs zat ik nog te googlen op asatru, maar de eerste, oppervlakkige, informatie gaat toch ook over het pantheon, de mythologien, etc.. Dat werkt voor mij nogsteeds een beetje "afschrikwekkend". Ik weet nieteens op wat voor'n manier de noordeuropesen/scandinaviers bezig waren met het meer shamanistisch gerichte, ik denk eigenlijk dat de kans groot is dat ik mij daar vrij goed bij zal voelen Misschien zit dat ook wel vrij sterk in asatru, maar dat moet ik dan nogeens onderzoeken

Misschien moet je es googlen op 'seidhr' dat is de oudscandinavische naam voor sjamanisme, overigens voornamelijk op vrouwen gericht....
Net als bij de kelten, hadden de germanen eigenlijk 2 vormen van spiritualiteit, de 'hogere' (druiden, barden, godhi's, skalden) en de 'lagere' waar de vroedvrouwen, kruidendokters,sjamanen, zieners, völva's en sybillen en dergelijke toe behoorden.
De laatsten bedienden de gewone dorpsmensen van hun dagelijkse noden, en in de kleinder meer afgelegen vestigingen zullen ze wel alle functies bekleed hebben. De eerste groep was meer van de georganiseerde spiritualiteit, meer verwant aan wat wij nu religie zouden noemen. Lange opleidingen en vaste rituelen behoorden meer daartoe, terwijl de tweede groep meer het leerde van degene die ze gingen opvolgen.

ha ik dacht al eens in mijn lange lurktijd een oude post van je gelezen te hebben waarin je het over druidisme had, wou je daar ook nog over vragen, maar ja.. zoveel te doen

Ik zit zelf eigenlijk (ook?) een beetje op de wip tussen asatru en keltische dingetjes... heb besloten dan voorlopig maar een beetje te mengen.

De asatru overlevering is vrij incompleet door succesvolle pogingen van het christendom de overlevering de nek om te draaien, dus veel moet je daarin zelf uitdokteren. De germaanse vormen van reincarnatie, chakras en dat soort dingen zijn helaas verloren gegaan, en het voornaamste wat over is, is een beknopte beschrijving van de goden en helden. plus nog wat er in de volksgebruiken is overgebleven.

Mag ik vragen wat je tegenstaat aan het pantheon en de mythologie?
Wat mij vooral trekt in zowel de keltische als de Noordse(om het beladen 'germaans' effe weg te laten ) pantheons is dat ze niet echt goden zijn als in 'almachtige god' maar meer als zeer ver ontwikkelde mensen met bepaalde vermogens, als een soort (super)helden die van die positie uit de mens helpen in zijn strijd om het bestaan, en als een soort voorbeelden en inspiratie dienen.

Ook zijn zij net als wij onderhevig aan beprekingen en wetmatigheden, ze moeten eten, drinken, en moeten steeds verjongingsappels eten om niet oud te worden...

heh, hier kan ik uren over kleppen, dus wees gewaarschuwd.... erg leuk ook, hierover van gedachten te wisselen

Fionn, ik ben zeker van plan om op je reactie te reageren, maar niet vandaag Ik kan namelijk ook een heel verhaal hier over ophangen, maar momenteel zit ik met een zieke kat in huis die heel erg veel aandacht aan het vragen is op dit moment (en constant op het bureau springt), dus ik kan niet echt mn aandacht erbij houden en een semi lang bericht typen morgen weer een dag

Sure, anytime

Beterschap voor je kat gewenst

ik wacht met interesse af!

Zo, het eerste wat ik heb gedaan is eerst het hele topic doorlezen
Donderdag had ik alleen ff globaal gekeken of er nog wat over de OP was gezegd, aangezien ik daar op wilde reageren, maar door omstandigheden (Fionn!) er toch wat dieper ingetrokken werd Dus de rest moest en zou nu ook!
Ten eerste Fionn, ik vind het echt prachtig dat je zoveel tijd en zoveel informatie in dit topic heb gestopt, er zijn niet veel mensen die zo uitgebreid en zo welwillend ingaan op dit soort zaken, en zichzelf persoonlijk. Alleen dat al, ongeacht de inhoud van de replies, heb ik al zoiets van "wow !" Ik vind het echt mooi

Zoals al eerder gezegd door anderen, vertel je in mijn ogen ook heel helder en constructief. Je gedachtegang is goed te volgen, je bent uitgebreid maar blijft grotendeels bij de zaak en aanverwanten, en je enthousiasme om de vragen te beantwoorden.... Het leeft echt bij je. Zoals je zei over het shamanisme, dat het zo'n integraal deel van het leven is, en niet alleen een hokje. Dat spát gewoon van je posts af. Ik vind je teksten erg plezierig om te lezen, en je geest (geest zoals jij dit ziet) spreekt me behoorlijk aan

Een aantal dingen die gisteren voor mij nog "onduidelijk" waren wat betreft jouw eigen visie op bepaalde dingen (voornamelijk de dingen waar wij het niet helemaal over eens waren) zijn nu een stuk helderder voor me, ik kan nu bijvoorbeeld je optimisme in de mens om die veranderingen teweeg te brengen voor een betere toekomst, ongeacht onze fysieke "shell" nu veel beter begrijpen. (Vraag me niet dit globaal te gaan verwoorden, want dat kan ik niet Het is een gevoel wat ik heb, dat de stukjes in elkaar vallen)

Echt mooi Heel erg bedankt dat je dit allemaal hebt gedaan, het is een mooie ervaring voor mij geweest

En natuurlijk heb ik ook de bijdragen van anderen heel erg waardevol gevonden. Het was alsof jullie met z'n allen onder het genot van de sterren en de maan een diep filosofisch gesprek met elkaar aan het voeren waren op een prachtige zomeravond Mooi

quote:

Ik zit zelf eigenlijk (ook?) een beetje op de wip tussen asatru en keltische dingetjes... heb besloten dan voorlopig maar een beetje te mengen.

Je lijkt hier bijna mee te impliceren dat je misschien wel tot een bepaalde groep/stroming wil horen, maar als ik je berichten zo lees is dat een van de laatste dingen die je eigenlijk wil als het gaat om jou pad, toch? Ik vind het zelf vrij gezond dat je tussen de twee (en waarschijnlijk ook andere stromingen) wikt en weegt. Best of both worlds, denk ik dan
Ikzelf vind wel dat kunnen zeggen dat ik tot een bepaalde stroming hoor, een gevoel van "veiligheid" geeft. Ik kan zo lang en hard rondslingeren in al m'n gedachtes en mezelf er soms bijna zo in verliezen dat zeggen dat ik me bezig hou met druidisme een iets sterker gevoel van "zelf" geeft. (hoewel het knaagt als een gek, want druidisme vind ik zeker interessant, maar het is het toch niet helemaal, en staat het dus minder dicht tot mezelf dan die draaikolk van ideeen )
Is dit iets wat je herkent? Of heb je bijvoorbeeld een dusdanige overtuiging gecreeerd voor jezelf alleen waar je je aan vast kan houden? Misschien iets anders...

quote:

Mag ik vragen wat je tegenstaat aan het pantheon en de mythologie?
Wat mij vooral trekt in zowel de keltische als de Noordse(om het beladen 'germaans' effe weg te laten ) pantheons is dat ze niet echt goden zijn als in 'almachtige god' maar meer als zeer ver ontwikkelde mensen met bepaalde vermogens, als een soort (super)helden die van die positie uit de mens helpen in zijn strijd om het bestaan, en als een soort voorbeelden en inspiratie dienen.

Ook zijn zij net als wij onderhevig aan beprekingen en wetmatigheden, ze moeten eten, drinken, en moeten steeds verjongingsappels eten om niet oud te worden...

haha ik kan me voorstellen dat het bepaalde mensen heel veel aantrekt. M'n vriend kreeg vroeger op de vrije school schijnbaar vaak les in de mythologien en dat waren geloof ik de leukste lessen die hij ooit op school heeft gehad

Ik moet eerlijk zeggen dat het noorse pantheon een stuk stoerder KLINKT dan het keltische, en dat het ook veel meer tot m'n verbeelding spreekt.. Net als bij de grieken en romeinen.. Misschien is dat omdat heel veel van onze geschiedenis en gebruiken en dingen die we overal om ons heen gebaseerd zijn op die oude maatschappijen van toen, waaruit onze nederlandse beschaving is ontstaan.

Maar wat het bij mij een beetje is, is dat de mythologien en pantheons (/thea?) een heel erg hoog Disney gehalte hebben. Pantheons en de mythologien zijn voor mij vele malen onlosmakelijker verbonden met Disney, dan met de roots van onze maatschappij. Dit is een enorm foute koppeling die ervoor zorgt dat informatie zoeken naar bijvoorbeeld asatru, iets wat ik wil wat er toe doet in m'n leven, niet interessant wordt. Het eerste wat je van de natuurreligies online vindt, en zo zit het ook met het druidisme, zijn die eeuwige mythologien. Ik twijfel er niet aan dat er lessen in zitten en de essentie van de religie of levenswijze, maar ik moet me wel eerst door iets heen worstelen wat niet te rijmen valt met m'n nuchterheid. (En, met m'n beeld van "zo zou het mogelijk in elkaar kunnen zitten". Superhelden hebben daar geen plek in. (nog niet, in ieder geval. Bij zoveel mensen hebben ze wel een plek, mensen wiens filosofie grotendeels met de mijne rijmt, dus ik denk dat ik misschien gewoon nog over mn vooroordelen moet stappen)

Nu ik hier zo over loop te typen moet ik denken aan Star Trek. Kijk je dat weleens? Ik ben zo'n ongelooflijk grote nerd wat dat betreft, vrijwel iedereen in m'n buurt heeft er een afkeer voor
Maar dat hele idee van Star Trek heeft al sinds m'n vroege jaren een enorme impact op me gemaakt. Zonder star trek was ik waarschijnlijk niet het meisje geweest wat ik nu ben. (Dit zal voor veel mensen heel triest in de oren klinken, ik hoop (en denk het ook wel) dat jij d'r wat opener voor staat )

Er is het element van dat mensen ooit op een dag gaan inzien hoe het allemaal wel kan, goeie wereld dit en dat, het hele starfleet gebeuren, de droom.
Het element van de karikatuur van de mensheid, alle aliens, de angst
en het element van de mens zoals we nu zijn, oa behoorlijk arrogant imo, de werkelijkheid
Dat alles in een wisselwerking met elkaar. Het komt zo uitermate zeldzaam voor dat ze een alien ras tegenkomen dat "goed" is. Of "beter" dan de mens. Een "voorbeeldfunctie".
Nav startrek afleveringen heb ik behoorlijk kunnen lopen filosoferen over Ons. Het weerspiegelt perfect. (natuurlijk kan er ook op een andere manier naar gekeken worden, maar hier hou ik me persoonlijk dan mee bezig)

Een van de aliens, de Q, even dr vanuitgaand dat je niet weet wie het zijn, is een "godlike" schepsel. Het is totaal niet bekend wie wat hoe of waar, alleen dat ze bepaalde krachten hebben, alles beter weten en een verschrikkelijk menselijk component hebben. Met deze soort alien spelen m'n hersenen ook, zetten me heel erg aan het nadenken. Voornamelijk over God, over bewustzijn, over de wisselwerkingen tussen het fysieke/materiele en de energie/geestewereld.
Een bepaalde "quote" tussen de Q en de mens was dat de mens aan Q iets in de trant vroeg van "ben je God?" en dat Q antwoordde, "Er zijn krachten vele malen hoger dan de Q, krachten die jij als mens niet kan beseffen" (daar kwam het iig op neer)

Ik vond dit zo typerend.
Ik denk dat bij veel mensen die niet zo nadenken over het hoe en wat, alle vormen van God, bestaand of niet, toch een soort "christelijke" God moet zijn, zo een die in z'n vingers kan knippen en een aarde maakt, een mens schept, 10 geboden stuurt, en zondvloedje creeert dit en dat.
En dat dat dan de hoogste kracht/bewustzijnsvorm is, of moet zijn. "Nee, onmogelijk, God bestaat niet!" zeggen degene die nadenken (en met valide argumenten over waarom niet op de proppen komen), en daarmee automatisch het bestaan van een hoge bewustzijnsvorm dan wel kracht compleet wegstrepen, want de enige mogelijke god die zou kunnen bestaan, is eentje die zo de wereld heeft geschapen en de mens en die alles in gang zet.

"Er zijn krachten vele malen hoger, krachten die jij als mens niet kan beseffen."

De mens lijkt zichzelf ook te blijven zien als de vorm van bewustzijn direct onder god. We hebben de dieren, we hebben de mens, en we hebben God, punt. Wat als d'r nou nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen tussen zou zitten? Of wat als God niet bestaat, maar er zit nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen boven ons? Hoe zou dat daar dan uit zien?

Het feit is, (nouja goed, mijn mening) is dat wij als mens een hogere bewustzijnsvorm (en de eventuele scheppende kracht daarachter) sowieso niet kunnen beseffen, omdat dat ons boekje te boven gaat. En dan durven we nog te beweren dat het niet bestaat, en al helemaaaaaal niet in die vorm zoals het in de Bijbel staat. (overigens ben ik ook van mening dat we de lagere en in z'n algemeen andere bewustzijnsvormen niet kunnen beseffen)

Na heel hard nadenken denk ik dat er wel een mogelijkheid is dat zo'n Bijbelse, bewuste "God" binnen het bestaan, als schepper van de aarde en de mens misschien wel zou kunnen bestaan. Maar of hij of zij de hoogste is, dat betwijfel ik. Of hij of zij alle antwoorden op alle vragen van het Alles heeft, dat betwijfel ik ook, want ik denk dat bewustzijn ook suggereert dat je kan nadenken over je omgeving, en vragen kan stellen over je omgeving, dat je kan gaan twijfelen en redeneren, en dus nooit met absolute zekerheid kan zeggen, dit IS het, bij mij houdt het op. edit: hij kan zich dus altijd afvragen, ben ik geschapen? Is er een schepper? is er iemand boven mij die dit in gang heeft gezet?

Vandaar ook dat in mijn eigen plaatje de twijfel bestaat of mijn "Alles", mijn "God" bewust IS, of alleen bewustzijn toelaat/genereert.

Eh, nouja goed, dit is een flinke uitstap, behoorlijk experimenteel. in m'n hoofd denk ik weleens over dit soort dingetjes na maar ik heb het nog nooit echt geformuleerd real time gedachtenspinsels
Hier moet ik ook nog veel mee aan de slag, in mijn ogen rammelt het nog aan veel kanten en zijn er veel zijtakken die nog helder voor mezelf gemaakt moeten worden, voordat ik wat stelligere uitspraken kan doen

Poe-hey. *inspanningsblos*

Wow, wat een coole post

quote:

Op zondag 28 mei 2006 20:26 schreef releaze het volgende:

-fijne complimentjes

_thx

quote:

ik vind het echt prachtig dat je zoveel tijd en zoveel informatie in dit topic heb gestopt, er zijn niet veel mensen die zo uitgebreid en zo welwillend ingaan op dit soort zaken, en zichzelf persoonlijk. Alleen dat al, ongeacht de inhoud van de replies, heb ik al zoiets van "wow !" Ik vind het echt mooi

Nog een keer dank je ik heb de neiging om als ik een gesprek aanga ook echt gelijkwaardig te willen delen, ook echt iets te geven dat een kans heeft dat iemand er wat mee kan. Daarom heb ik jaren gelurkt en niks gepost, als ik niks toe te voegen heb zeg ik liever niets dan een hoop 'stuff' neer te zetten dat wellicht leuk klinkt maar dat de ander niks biedt.
Fijn dat het blijkbaar lukt

quote:

En natuurlijk heb ik ook de bijdragen van anderen heel erg waardevol gevonden. Het was alsof jullie met z'n allen onder het genot van de sterren en de maan een diep filosofisch gesprek met elkaar aan het voeren waren op een prachtige zomeravond Mooi

Heh ja, gezellie he iig vind ik het het makkelijkst om in een uitwisseling informatie te geven dan in een retorische monoloog zoals je ook in een boek hebt.
In mijn ogen is een forum de perfecte tussenvorm tussen boek en gesprek. In een boek kan je nooit zien wat je lezer nu denkt en of hij het niet anders brgrijpt dan je bedoelt, hij kan ook niet reageren.
Dus krijg je ook geen nieuwe ideeen en nieuwe richtingen om over te spreken die anderen bij je kunnen losmaken.
In een gesprek kan dat weer wel, maar raak je gauw op zijsporen en gaat het gesprek vaak verder naar onderdeel b zonder dat je alles gezegd hebt over onderdeel a. Ook vergeet je makkelijk wat een ander al heeft gezegd en mis je zo dingen.

Op een forum kan je altijd ff terugscrollen en iets quoten als bv iemand zichzelf tegenspreekt, of je iets niet snapt etc. Je kan lekker makkelijk teruggrijpen op een eerder onderwerp.
In een wat fellere discussie kan ook een snelle prater je minder gauw overstelpen, omdat je op je gemak tegenpunten kan formeren met quotes van zijn eigen uitspraken.
(ben gm/moderator geweest op een mmorpg en het forum daarvan, enorm veel geleerd daar :p )

quote:

Je lijkt hier bijna mee te impliceren dat je misschien wel tot een bepaalde groep/stroming wil horen, maar als ik je berichten zo lees is dat een van de laatste dingen die je eigenlijk wil als het gaat om jou pad, toch?Ik vind het zelf vrij gezond dat je tussen de twee (en waarschijnlijk ook andere stromingen) wikt en weegt. Best of both worlds, denk ik dan
Ikzelf vind wel dat kunnen zeggen dat ik tot een bepaalde stroming hoor, een gevoel van "veiligheid" geeft. Ik kan zo lang en hard rondslingeren in al m'n gedachtes en mezelf er soms bijna zo in verliezen dat zeggen dat ik me bezig hou met druidisme een iets sterker gevoel van "zelf" geeft. (hoewel het knaagt als een gek, want druidisme vind ik zeker interessant, maar het is het toch niet helemaal, en staat het dus minder dicht tot mezelf dan die draaikolk van ideeen )
Is dit iets wat je herkent? Of heb je bijvoorbeeld een dusdanige overtuiging gecreeerd voor jezelf alleen waar je je aan vast kan houden? Misschien iets anders...

Ja daar herken ik veel in... ik zit echt te wippen tussen het beschermde, sociale en er-niet-alleen-voorstaan van een groep, en de vrijheid van mn eigen weg kunnen gaan en geen verplichtingen hebben (en wat ik in mn reincarnatiepost al noemde, mn zorg dat groeperingen aan de haal kunnen gaan en uit jouw naam, als ' lid' dingen doen of uitdragen die je niet goedkeurt.
Ook een ding wat in het sjamanisme trekt... de sjamaan is eigenlijk iemand die wel in de stam zit, maar toch eigenlijk zn eigen regels maakt, en daarin ook met meer wegkomt dan de gemiddelde stamgenoot.
Een baatje vergelijkbaar met Merlijn, die in de verhalen koning arthur als enigste op zn kop kan geven, en wel hem ten dienste staat, maar niet helemaal onderhorig is.

Het is inderdaad soms wel fijn om te kunnen zeggen: ik ben asatru!, of ik ben druide! Als je niet een duidelijk vakje noemt, kom je vaak minder geloofwaardig en overtuigend over en lijkt het voor sommige mensen alsof je maar wat doet... Ook kan zoiets een beetje een navigatiepunt zijn voor reizen door de chaotische lanschappen van de spirituele zoektocht.

Daarom zeg ik meestal dat ik sjamanisme bedrijf met een keltisch/druidisch en/of asatru richting.
Mijn echte overtuiging is ingewikkelder en is niet vaststaand, combineert die dingen en meer in varierende verhoudingen, maar dat is zo lastig zeggen tegen mensen
Op deze manier weten ze een beetje wat te verwachten.
Maar in wezen dekt geen een bestaand systeem(voor zover ik ze heb kunnen begrijpen en bestuderen) alles wat ik denk en voel, en moet ik dus stukjes van allerlei nemen om te combineren.
'best of all worlds' idd
Voor mij is zon mythologie kiezen mss ook gewoon een deel van een gezellige gepresonificeerde facade voor het chaotische al te zetten. Niet om me er aan vast te houden, maar meer alsof je een kamer een warm kleurtje verft om het wat gezelliger en huiselijker te maken. Of de keltische/asatru goden echte bestaan in de vorm die wordt afgebeeld, doet er dan niet zoveel toe.
De hele tijd houd ik in gedachten dat ineens het gordijn tussen mij en een hogere werkelijkheid kan worden weggetrokken en dat wat ik dan zie het herzien van mn ideeen nodig kan maken.

quote:

haha ik kan me voorstellen dat het bepaalde mensen heel veel aantrekt. M'n vriend kreeg vroeger op de vrije school schijnbaar vaak les in de mythologien en dat waren geloof ik de leukste lessen die hij ooit op school heeft gehad

Heh vrije school heeft wel coole dingen, op mijn gewone openbare school was dat niet ik had dan ook vette onvoldoendes soms omdat ik de saaie crap niet leerde maar steeds boekjes las over mysthologieeen en zo.... mn werkstukken waren meestal.... ongebruikelijke onderwerpen voor mn geschiedenisleraar

quote:

Ik moet eerlijk zeggen dat het noorse pantheon een stuk stoerder KLINKT dan het keltische, en dat het ook veel meer tot m'n verbeelding spreekt..

De noordse goden zijn veel menselijker, komischer en meer aan het matten, dat is inderdaad wel aantrekkelijk op sommige manieren.
Het keltische 'pantheon' is meer mystiek en mistig....
Zoals ik al beschreef, de noordse goden zijn meer inspirerende voorbeelden waar moed en vindingrijkheid nodig zijn, terwijl de keltische kant meer de spirituele leraren en de mystieke kant belichamen.Ook is de vrouwelijke kant meer belicht bij de kelten. (ik heb overigens een theorietje dat de keltische en nordse pantheons eigenlijk gerelateerd zijn, daarover een andere keer wat misschien )
Asatru is een wat meer gemeenschapsgricht/ georganiseerd systeem dat bij een verstedelijkende cultuur past waar het keltische gebeuren wat vrijer, individueler, en minder omkaderd lijkt.
Niet helemaal gek als je bedenkt dat de keltische cultuur zon 1000 jaar eerder kwam als de noordse. Ik vergelijk de kelten wel eens met de europese vorm van indianen.
Overigens zouden 'gebreken' in de asatru-systemen zoals ik al eerder zei best eens kunnen komen doordat er zoveel verloren is gegaan van de noordse overlevering olaffr tryggvarson

quote:

Maar wat het bij mij een beetje is, is dat de mythologien en pantheons (/thea?) een heel erg hoog Disney gehalte hebben. Pantheons en de mythologien zijn voor mij vele malen onlosmakelijker verbonden met Disney, dan met de roots van onze maatschappij. Dit is een enorm foute koppeling die ervoor zorgt dat informatie zoeken naar bijvoorbeeld asatru, iets wat ik wil wat er toe doet in m'n leven, niet interessant wordt.

Dit bedoel je denk ik niet, maar ik wil graag toevoegen dat de xena- achtige series veel verknoeid hebben aan het beeld van oude culturen. Ook het verfilmen van oude verhalen op vaak knullige en kleinerende manieren heeft voor mij een hoop irritatie gegeven
De godenverhalen enzo zijn voor mij leuke verhaaltjes, maar niet noodzakelijk echt een beeld hoe het werkelijk in elkaar zit.

quote:

Het eerste wat je van de natuurreligies online vindt, en zo zit het ook met het druidisme, zijn die eeuwige mythologien. Ik twijfel er niet aan dat er lessen in zitten en de essentie van de religie of levenswijze, maar ik moet me wel eerst door iets heen worstelen wat niet te rijmen valt met m'n nuchterheid. (En, met m'n beeld van "zo zou het mogelijk in elkaar kunnen zitten". Superhelden hebben daar geen plek in. (nog niet, in ieder geval. Bij zoveel mensen hebben ze wel een plek, mensen wiens filosofie grotendeels met de mijne rijmt, dus ik denk dat ik misschien gewoon nog over mn vooroordelen moet stappen)

Het is inderdaad jammer dat er vaak meer wordt ingegaan op die verhalen en niet op de mystiek en de levenswijze die van zon systeem uitgaat. Ook veel boeken hebben hier last van, grote tabellen met totemdieren,, combinaties van dieren en maanden en planten en bomen, en mythologische verhalen, terwijl ik dan zoiets heb van "wat kan ik met dit systeem nou doen?"
Gelukkig heb ik uiteindelijk ook wat boeken gevonden die meer praktisch gericht zijn, soms zelfs tot zon punt dat ik wel een keer dacht " err leuk, maarreee.. hadden ze niet ook nog goden? toch?"

'superhelden' hebben in zoverre plaats in mijn wereld dat ik figuren als odin en thor niet letterlijk neem.. ik weet dat onweer gewoon wolken zijn die bliksem maken etc. En niet een gespierde man met een hamer in een door bokken getrokken kar.
Het kan een poetische beschrijving zijn, een artistieke weergave van wat er op het geestelijk vlak speelt, vormgegeven in begrippen die de gewone mens van toen kon bevatten als de sjamaan/priester zijn visioen vertelde.
En er is natuurlijk de voorbeeldfunctie die die verhalen hadden, net als de latere herschrijvingen van de arthurlegende een voorbeeld voor ridders waren.
Ook kan het zijn dat in verre tijden er meer (verlichte/ontwikkelde)mensen(? andere wezens kan natuurlijk ook...) waren die bepaalde vermogens zoals telekinese, helderziendheid (en/of technologie) en dat soort dingen beheersten en daar dingen mee deden, en zo de basis waren van die verhalen. Dat laatse bedoelde ik met 'superhelden' Hoger ontwikkelde mensen of andere hogere wezens.

quote:

Nu ik hier zo over loop te typen moet ik denken aan Star Trek. Kijk je dat weleens? Ik ben zo'n ongelooflijk grote nerd wat dat betreft, vrijwel iedereen in m'n buurt heeft er een afkeer voor

Are you kidding? er is behalve van voyager (oh en dat verschrikkelijke 'enterprise' )geen star trek aflevering die ik niet minstens 2x heb gezien
Ik heb waarschijnlijk star trek 'the motion picture' (ja, die die door bijna iedereen als de slechtste star trek productie ooit gezien wordt-meer gezien dan alle andere films die ik ooit heb gezien tezamen )

quote:

Maar dat hele idee van Star Trek heeft al sinds m'n vroege jaren een enorme impact op me gemaakt. Zonder star trek was ik waarschijnlijk niet het meisje geweest wat ik nu ben. (Dit zal voor veel mensen heel triest in de oren klinken, ik hoop (en denk het ook wel) dat jij d'r wat opener voor staat )

Och zonder wat dan ook dat we meemaakten waren we nu niet de persoon die we waren, maar ik begrijp wat je bedoelt en triest is het zeker niet, er zijn mensen wiens leven door minder inspirerende dingen veranderd zijn
kijk, als je elke dag met vulcanoortjes en een cheapo uniformpje inclusief nepfaser zou rondlopen, zou het lichtelijk zorgwekkend zijn, maar dan nog, als je dit soort posts typt mag je je zelfs groen verven zonder dat mijn waardering minder wordt

Ik vond zelf star trek(zeker TNG, TOS was wat te koude oorlog/jaren 60 SF achtig, maar wel vermakelijk) Met het beeld van de ' federation' waar mensen van alle rassen in vrede samenleven en een aantal nare zaken grotendeels overstegen(en ook nog eens samenwerken met een rits buitenaardsen) bijzonder inspirirend, samen met een aantal andere dingen staat dat aan de basis van mijn ideeen over de mens en mijn positieve hoop voor de toekomst.

quote:

Er is het element van dat mensen ooit op een dag gaan inzien hoe het allemaal wel kan, goeie wereld dit en dat, het hele starfleet gebeuren, de droom.

Heh in het originele idee van roddenberry was er wel even een kernoorlog voor nodig, dus de negatieve verwachtingen van sommigen kunnen nog vervuld worden.... de roddenberry tijdlijn heeft 2063 als het moment dat de aarde zon beetje aan het herstellen is avn die oorlog en het 'first contact me vulcans komt... hmm dat halen we mooi als we de boel in 2012 nuken

quote:

Het element van de karikatuur van de mensheid, alle aliens, de angst

De kritiek op de hedendaagse maatschappij was erg goed te zien in TNG(overigens net als op de toenmalige in TOS, wat overgeverfd met patriottisme om de serie toch verkoopbaar te houden )
De ferengi waren een superkarikatuur van de hedendaagse kapitalisten
In de eerste seizoenen van TNG (die roddenberry zelf nog maakte) was er zelfs geen geld op aarde, het was meer een soort communistisch systeem..
Helaas hebben degenen die na zn dood de zaak overgenomen hebben het een beetje verstierd, met als droevig dieptepunt ' enterprise' waar het post-911 patriottisme vanaf druipt ...

quote:

en het element van de mens zoals we nu zijn, oa behoorlijk arrogant imo, de werkelijkheid
Dat alles in een wisselwerking met elkaar. Het komt zo uitermate zeldzaam voor dat ze een alien ras tegenkomen dat "goed" is. Of "beter" dan de mens. Een "voorbeeldfunctie".

Die zijn er wel, (in TNG)maar die verdwijnen snel omdat er anders continuiteitsproblemen komen.. ze maakten vriendjes met een aardig stel behoorlijk machtige ' good guys' maar die werden snel weggemoffeld, want die afleveringen met de borg waren zo saai geworden als:

riker: "captain, the borg are attacking! 23 cubes are closing on earth!"
picard *gaapt*" ahh! number one, open a channel to: (pakt lijstje uit achterzak) the maldeans, the kalori, the bazolians, the alona, the k'azoom and the a'llmigthians!"
data: "captain, you forgot the nice'n'invincibilains from malor 4!"
picard: "well, we will keep them for another tight spot, but thanks!"
- de rest van de episode kijken we naar mooie kleurige effecten terwijl een stel superrassen hun aardse vriendjes helpt en de borg keihard in mekaar schopt, terwijl picard en dr crusher samen over shakespeare debatteren en liters earl grey thee wegwerken

Maar ik zie je punt, het is wel vaak veel 'evil' en dus matten of truukjes als matten niet lukt, hoewel in de eerste TNG afleveringen een emotionele normen en waarden speech van picard de aliens nog wel eens overtuigde, maar ja, de gemiddelde kijker wil kleurtjes en fasers

Het irritantst is idd dat de mens altijd ' het beste is' De klingons zijn sterker, maar aso, de romulans beter, maar sneaky en ondemokratisch, de ferengi zijn gemene hebberts, de borg machtig, maar vernietigen het individu, q is 'almachtig' maar immoreel..... de mens is steeds de perfecte middenweg.... er is nooit een ras dat gewoon beter is in alles en waar de crew alleen maar kan jaknikken.

quote:

Nav startrek afleveringen heb ik behoorlijk kunnen lopen filosoferen over Ons. Het weerspiegelt perfect. (natuurlijk kan er ook op een andere manier naar gekeken worden, maar hier hou ik me persoonlijk dan mee bezig)

Een van de aliens, de Q, even dr vanuitgaand dat je niet weet wie het zijn, is een "godlike" schepsel. Het is totaal niet bekend wie wat hoe of waar, alleen dat ze bepaalde krachten hebben, alles beter weten en een verschrikkelijk menselijk component hebben. Met deze soort alien spelen m'n hersenen ook, zetten me heel erg aan het nadenken. Voornamelijk over God, over bewustzijn, over de wisselwerkingen tussen het fysieke/materiele en de energie/geestewereld.
Een bepaalde "quote" tussen de Q en de mens was dat de mens aan Q iets in de trant vroeg van "ben je God?" en dat Q antwoordde, "Er zijn krachten vele malen hoger dan de Q, krachten die jij als mens niet kan beseffen" (daar kwam het iig op neer)

Ik vond dit zo typerend.
Ik denk dat bij veel mensen die niet zo nadenken over het hoe en wat, alle vormen van God, bestaand of niet, toch een soort "christelijke" God moet zijn, zo een die in z'n vingers kan knippen en een aarde maakt, een mens schept, 10 geboden stuurt, en zondvloedje creeert dit en dat.
En dat dat dan de hoogste kracht/bewustzijnsvorm is, of moet zijn. "Nee, onmogelijk, God bestaat niet!" zeggen degene die nadenken (en met valide argumenten over waarom niet op de proppen komen), en daarmee automatisch het bestaan van een hoge bewustzijnsvorm dan wel kracht compleet wegstrepen, want de enige mogelijke god die zou kunnen bestaan, is eentje die zo de wereld heeft geschapen en de mens en die alles in gang zet.

"Er zijn krachten vele malen hoger, krachten die jij als mens niet kan beseffen."

De mens lijkt zichzelf ook te blijven zien als de vorm van bewustzijn direct onder god. We hebben de dieren, we hebben de mens, en we hebben God, punt. Wat als d'r nou nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen tussen zou zitten? Of wat als God niet bestaat, maar er zit nog een hele rits andere, hogere bewustzijnsvormen boven ons? Hoe zou dat daar dan uit zien?

Daar beschrijf je weer precies wat ik ook denk (q schopt kont overigens )
Dat bedoelde ik ook met 'superhelden' en met in een vorige post dat ik zei dat de noordse ' goden' bepaalde goddelijke kanten hadden, maar ook menselijke, niet helemaal buiten de begrenzingen van tijd en ruimte staan, Odin bijv. reist heel snel, maar niet instant, hij heeft macht, maar kan verslagen worden, hij kan sterven en oud worden als hij niet heel slim doet. Hij is onderhevig aan krachten die ook hem te boven gaan....
Ergens tussen ons en de almachtige zogezegd.
Dat idee van een hele 'ladder' aan bestaansvormen die zich onder ons en boven ons uitstrekt is inderdaad hoe ik het ook zie, plus een aantal bestaansvormen die 'gelijk' aan ons zijn maar gewoon heel anders en daarom goddelijk(er) kunnen lijken

quote:

Het feit is, (nouja goed, mijn mening) is dat wij als mens een hogere bewustzijnsvorm (en de eventuele scheppende kracht daarachter) sowieso niet kunnen beseffen, omdat dat ons boekje te boven gaat. En dan durven we nog te beweren dat het niet bestaat, en al helemaaaaaal niet in die vorm zoals het in de Bijbel staat. (overigens ben ik ook van mening dat we de lagere en in z'n algemeen andere bewustzijnsvormen niet kunnen beseffen)

Het is natuurlijk het makkelijkst iets dat men niet kan bevatten dan maar te ontkennen... dat doen mensen al hun hele geschiedenis. Het indenken in een hogere of lagere levensvorm is zonder telepathie onmogelijk, en zelfs dan vertaal je het toch naar je menselijk referentiekader....
Dat is dus ook wat ik mis vind aan de bijbelse religies, die beelden aan god af, die buiten zijn macht, kleinzieliger en menselijker is dan ik een tijdloos onsterfelijk, almachtig wezen denkt per definitie ook heel anders dan een mens. Die projectie van menselijke wensen en wraakzuchtigheid op zon wezen is simpel niet geloofwaardig voor mij.
ik heb wel eens dagen zitten denken hoe mijn kat nou de dingen ervaart, wat ziet dat beest als ie naar mij kijkt? -niet alleen het plaatje, maar wat voor totaalbeeld ziet, voelt en denkt dat diertje bij mij, bij andere dingen? mateloos interessant, maar niet achter te komen helaas...

quote:

Na heel hard nadenken denk ik dat er wel een mogelijkheid is dat zo'n Bijbelse, bewuste "God" binnen het bestaan, als schepper van de aarde en de mens misschien wel zou kunnen bestaan. Maar of hij of zij de hoogste is, dat betwijfel ik. Of hij of zij alle antwoorden op alle vragen van het Alles heeft, dat betwijfel ik ook, want ik denk dat bewustzijn ook suggereert dat je kan nadenken over je omgeving, en vragen kan stellen over je omgeving, dat je kan gaan twijfelen en redeneren, en dus nooit met absolute zekerheid kan zeggen, dit IS het, bij mij houdt het op. edit: hij kan zich dus altijd afvragen, ben ik geschapen? Is er een schepper? is er iemand boven mij die dit in gang heeft gezet?

' there is always a bigger fish' zou best ook wel eens op ' god-nivo' kunnen bestaan
Er zijn zoveel mogelijkheden.... misschien is er wel 1 schepper die het hele universum heeft gemaakt inclusief q-achtige dingen en kleinere godheden etc. of zoiets als in tolkien, 1 schepper en een stel lagere godheden dei de boel (geholpen door een rits nog' lagere hogere' wezens' een beetje ' managen' omdat ie zelf alleen maar kijkt naar zn kunstwerk.
En misschien inderdaad vraagt zelfs het hoogste wezen zich nog af of er ergens een nog hoger wezen is dat hij niet kan waarnemen. De grootste walvis in de zee zal ook niet instinctief voelen dat ie de grootste is, die weet alleen maar dat alles dat ie tot nog toe zag, kleiner was...

quote:

Vandaar ook dat in mijn eigen plaatje de twijfel bestaat of mijn "Alles", mijn "God" bewust IS, of alleen bewustzijn toelaat/genereert.

of dat al het bewustzijn samen het bewustzijn van het al is net als hersencellen samen hersengebieden vormen die meer kunnen en die samen weer een groter deel vormen, tot je een heel bewustzijn hebt

quote:

Eh, nouja goed, dit is een flinke uitstap, behoorlijk experimenteel. in m'n hoofd denk ik weleens over dit soort dingetjes na maar ik heb het nog nooit echt geformuleerd real time gedachtenspinsels
Hier moet ik ook nog veel mee aan de slag, in mijn ogen rammelt het nog aan veel kanten en zijn er veel zijtakken die nog helder voor mezelf gemaakt moeten worden, voordat ik wat stelligere uitspraken kan doen

En een mooie uitstap was het! ik zou zo nog een spiri-vakantie boeken bij Releaze-tours
Alles zal wel altijd experimenteel blijven, mijn ideeen zijn iig ook aan constante verbetering onderhevig
Het was iig schitterend om te lezen. Mocht het rammelen, wees blij dat je iets hebt gemaakt dat kan rammelen de meeste mensen komen niet verder dan het rammelend bouwwerk van een ander te kopieren, en dan is een rammelend zelfgemaakt ding beter

quote:

Poe-hey. *inspanningsblos*

Heh nogmaals bedankt voor je moeite om dit zo mooie verhaal neer te zetten, ik waardeer het dat je zo je ideeen deelt.
Als ik de tijd die mijn reactie kost als voorbeeld neem, moet je er erg lang over gedaan hebben....
ik hoop dat mn reactie het een beetje eer aan doet

dank je wel voor je reactie, fionn echt, dank je wel

maar, ik ga me voor nu echter ff aan de discussie ontrekken. school loopt een beetje druk op de ketel te verhogen en ik moet me de komende twee weken kei- en keihard in gaan zetten om alles af te krijgen, en hoezeer ik hier ook alles wil lezen en op reageren... mag ik mezelf daar voorlopig even niet door laten verleiden.

nogmaals, dank je wel voor dit verschrikkelijk boeiende topic, een uiterst zeldzame in z'n soort
je positieve gedachtes, gevoelens en acties, de hoop en geloof in een betere toekomst, dat is zo mooi keep on going! het maakt van de wereld, iig de eigen omgeving, een nóg veel mooiere plek dan dat ze al is

Hrmhm thx

Jij ook nogmaals bedankt, Lang niet zon waardevolle en fijne uitwisseling gehad !

succes met je school iig!

en hopelijk tot ziens in een minder drukke tijd

-insert spiritueel 'goeds gewenst' zinnetje naar keuze- .. kon er zelf geen vinden die niet cliche klonk
_{'Live long, and prosper' dan maar?}