Roadmap to war against Iran #07

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef sp3c het volgende:
daar kan ik het op zich wel mee eens zijn maar over een aanval wordt niet gesproken

er wordt enkel gezegd dat ze niet kunnen toestaan dat staatjes als Iran Amerika bedreigen met goedkope kernraketjes dat lijkt mij niet meer dan logisch,

Wanneer is dat ooit gebeurd dan, de Koude Oorlog daargelaten?

quote:

dat probleem kun je op verschillende manieren oplossen naast oorlogvoeren zoals bv sancties, anti ballistische raketschilden, zakken met geld en idd ook door bommen te smijten

Iran zal de oliekraan (sancties) nooit dichtdraaien, dit kost hun geld en vertroebelt de relaties. Andersom geldt dit ook, de VS blaft hard maar zal nooit met sancties komen.

Trouwens, anti ballistische raketschilden bestaan niet.

quote:

nogmaals je kunt niet uit dit soort vage quotes conclusies trekken en vervolgens beginnen te springen als iemand het zelfde bij Iran doet ... dan kun je beter Nostradamus oid gaan lezen

Ahmedinejad zal Israel nooit van de kaart vegen, hij roept het wel, maar hij zal het nooit doen. Waarom niet? Omdat dan tig Amerikaanse kilo-class subs Teheran platgooien met nukes. Iran beseft dit ook. Ze bespelen gewoon het Iraanse volk door een gemeenschappelijke vijand te hebben en zich in de underdog rol te schuiven. Dat heet binnenlandse politiek.

De VS doet het iets anders. Die menen eigenlijk wel wat ze zeggen. Het stukje waaruit zou moeten blijken dat de VS de intentie heeft om Iran binnen te vallen in die status quo toestand is fantastisch opgebouwd. Natuurlijk staat er niet dat men Iran gaat aanvallen. Daar gebruiken de tekstschrijvers veel mooiere zinsconstructies voor. De Engelse taal is bij uitstek geschikt om op extreem nette wijze iemand compleet af te zeiken.

Maar laten we wel wezen. De VS zal nooit een stap op Iraans grondgebied durven zetten, evenmin als Iran zijn geld/olie kraan graag dichtdraait.

Misschien weet Iran wel hoeveel olie er nog werkelijk in haar bodem zit en denkt het goed vooruit.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef sp3c het volgende:
daar kan ik het op zich wel mee eens zijn maar over een aanval wordt niet gesproken

er wordt enkel gezegd dat ze niet kunnen toestaan dat staatjes als Iran Amerika bedreigen met goedkope kernraketjes dat lijkt mij niet meer dan logisch, dat probleem kun je op verschillende manieren oplossen naast oorlogvoeren zoals bv sancties, anti ballistische raketschilden, zakken met geld en idd ook door bommen te smijten

nogmaals je kunt niet uit dit soort vage quotes conclusies trekken en vervolgens beginnen te springen als iemand het zelfde bij Iran doet ... dan kun je beter Nostradamus oid gaan lezen

ik zei dit "De mogelijke aanval op Iran is in feite niets nieuws namelijk blijkt uit het officiële neo-con document van voor het jaar 2000" Waar trek ik conclusies ??

Trouwens ,Sinds wanneer zijn goedkope kernraketjes een bedreiging voor de VS ?

De VS wil totale controle over de gehele regio , ieder land in die regio dat z'n eigen agenda wil voeren moet worden aangepakt . Mijn punt is dat Iran ook zonder kernwapens door de VS als bedreiging wordt ervaren i.v.m. de amerikanse belangen . Als zij zich niet aan de VS onderwerpen moeten ze
worden aangepakt .

Er is niets vaags aan dat hele document ,

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:34 schreef sp3c het volgende:

-effe knippen-

althans dat denk ik er van, in vage conspiracy theorien geloof ik niet en in een oorlog om olie ook niet

Ik denk wel dat we het voor het grootste deel eens zijn. Ik geloof ook niet in vage conspiracies in ieder geval.
Maar ik geloof wel dat de olie een rol speelt. Uiteindelijk moet je wel een of andere reden hebben om een land aan te vallen, en een niet-luisterende leider die bovenop miljoenen dollars olie zit, is natuurlijk best wel een "goede" reden. (Niet ethisch gezien "goed", maar alleen "goed" wanneer je het bekijkt vanuit machtspolitiek.)

Maar ik ga nu slapen, jij ook een goede nachtrust.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:43 schreef Allochtoon het volgende:

[..]

Wanneer is dat ooit gebeurd dan, de Koude Oorlog daargelaten?

nooit

quote:

[..]

Iran zal de oliekraan (sancties) nooit dichtdraaien, dit kost hun geld en vertroebelt de relaties. Andersom geldt dit ook, de VS blaft hard maar zal nooit met sancties komen.

sancties lijken mij vooralsnog waarschijnlijker als een oorlog atm

quote:

Trouwens, anti ballistische raketschilden bestaan niet.

wel

quote:

[..]

Ahmedinejad zal Israel nooit van de kaart vegen,
[...]

natuurlijk doen ze dat niet, ze zijn niet achterlijk .... dat zeg ik toch ook al de hele tijd

Je hoort mij niet zeggen dat er morgen aangevallen gaat worden om die redenen oid ik zeg enkel dat roepen dat de VS in 2000 al wilde aanvallen aan de hand van vage quotes die niet over oorlog spreken uit een onofficieel document nogal een vreemde manier is om je punt over te brengen

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:46 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]
De VS wil totale controle over de gehele regio , ieder land in die regio dat z'n eigen agenda wil voeren moet worden aangepakt . Mijn punt is dat Iran ook zonder kernwapens door de VS als bedreiging wordt ervaren i.v.m. de amerikanse belangen . Als zij zich niet aan de VS onderwerpen moeten ze
worden aangepakt .

Kan iemand mij verlichten wat precies de 'amerikaanse belangen' zijn in het midden-oosten?

Daarnaast ben ik van mening dat de VS haar belangen heroverweegt, ik zie bepaald geen justificatie voor de VS om 'haar hard power' te etaleren in de regio.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:46 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

ik zei dit "De mogelijke aanval op Iran is in feite niets nieuws namelijk blijkt uit het officiële neo-con document van voor het jaar 2000" Waar trek ik conclusies ??

daar trek je conclusies

quote:

Trouwens ,Sinds wanneer zijn goedkope kernraketjes een bedreiging voor de VS ?

voorlopig zijn ze dat niet en dat wil de auteur graag voorkomen

quote:

De VS wil totale controle over de gehele regio , ieder land in die regio dat z'n eigen agenda wil voeren moet worden aangepakt . Mijn punt is dat Iran ook zonder kernwapens door de VS als bedreiging wordt ervaren i.v.m. de amerikanse belangen . Als zij zich niet aan de VS onderwerpen moeten ze
worden aangepakt .

Er is niets vaags aan dat hele document ,

dat zal allemaal best wel, maar dat blijkt niet uit de geposte quotes

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:56 schreef Allochtoon het volgende:

[..]

Kan iemand mij verlichten wat precies de 'amerikaanse belangen' zijn in het midden-oosten?

Amerikanen die er werkzaam zijn voornamelijk maar de olie zal idd ook niet op de allerlaatste plaats komen (veel van die Amerikanen werken natuurlijk in de olieindustrie en er zullen best veel dollars mee verdiend worden .
Verder heb je het Suezkanaal maar dat dat open blijft is vooral belangrijk voor Europeanen en nog een aantal objecten

Wat voor unit is dat 6-kokers geval? En is het werkelijk een bestaand werkend raketschild of is het een prototype?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:49 schreef Clourhide het volgende:

[..]

Ik denk wel dat we het voor het grootste deel eens zijn. Ik geloof ook niet in vage conspiracies in ieder geval.
Maar ik geloof wel dat de olie een rol speelt. Uiteindelijk moet je wel een of andere reden hebben om een land aan te vallen, en een niet-luisterende leider die bovenop miljoenen dollars olie zit, is natuurlijk best wel een "goede" reden. (Niet ethisch gezien "goed", maar alleen "goed" wanneer je het bekijkt vanuit machtspolitiek.)

ja geld lijkt me ook een goede reden, een snelle simpele oorlog is natuurlijk goedkoper dan tot in den treure Irak omsingelen ... maar olie zal verder ook wel een rol spelen ja

quote:

Maar ik ga nu slapen, jij ook een goede nachtrust.

van hetzelfde, ik kijk Gladiators of ww2 en dan ga ik ook slapen

Je hoort mij niet zeggen dat er morgen aangevallen gaat worden om die redenen oid ik zeg enkel dat roepen dat de VS in 2000 al wilde aanvallen aan de hand van vage quotes die niet over oorlog spreken uit een onofficieel document nogal een vreemde manier is om je punt over te brengen.

Heb je enig idee wie dat document hebben samengesteld ? Het is wel degelijk een officieel document.(80 paginas) Het vormt de basis van het Bush beleid . Ben je bekend met het PNAC??

Hopelijk beweer je niet dat dat document een conspiracy theory is, want dan weet je echt niet waar je over praat.

Je begrijpt mij verkeerd , ik denk ook dat Iran nu niet aangevallen gaat worden , heb ik al vaker gezegt hier.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:12 schreef atmosphere1 het volgende:

Heb je enig idee wie dat document hebben samengesteld ? Het is wel degelijk een officieel document.(80 paginas) Het vormt de basis van het Bush beleid . Ben je bekend met het PNAC??

Wat denk je? Dat is allemaal vage conspiracy

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:12 schreef atmosphere1 het volgende:

Heb je enig idee wie dat document hebben samengesteld ?

nee

quote:

Het is wel degelijk een officieel document.(80 paginas) Het vormt de basis van het Bush beleid .

is het door de regering uitgegeven dan?

quote:

Ben je bekend met het PNAC??

denktank

quote:

Hopelijk beweer je niet dat dat document een conspiracy theory is, want dan weet je echt niet waar je over praat.

nee ik beweer dat het een vaag onofficieel document is dat door sommige lieden als officieel regeringsbeleid wordt gezien

quote:

Je begrijpt mij verkeerd , ik denk ook dat Iran nu niet aangevallen gaat worden , heb ik al vaker gezegt hier.

hoe dan ook, die quotes geven niet aan dat Iran aanvallen in 2000 als een realistische optie werd gezien

Colbert was weer bezig

Colbert shakes up Bill Kristol over PNAC ties

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:59 schreef sp3c het volgende:

[..]

Amerikanen die er werkzaam zijn voornamelijk maar de olie zal idd ook niet op de allerlaatste plaats komen (veel van die Amerikanen werken natuurlijk in de olieindustrie en er zullen best veel dollars mee verdiend worden .
Verder heb je het Suezkanaal maar dat dat open blijft is vooral belangrijk voor Europeanen en nog een aantal objecten

Olie is inderdaad niet de belangrijkste reden voor die oorlogsvoering dat ben ik met je eens . Velen realiseren niet dat olie nooit de inmense oorlogskosten kan dekken . Velen gaan er vanuit dat de Bush regering z'n voordeel wel zal doen met die oorlog . Dat dachten de neo conservatieven zelf eerst ook maar hun preventieve oorlogsvoering die voortkomt uit hun ideologie ,blijkt heel anders uit te pakken dan men had gehoopt.

Hoogleraar Karel van Wolferen(in 2003):

quote:

Het concept van ‹preventieve oorlogvoering› bijvoorbeeld, dat door zijn regering is geïntroduceerd, is een fundamentele breuk met het niet-aanvals beginsel, het eerste beginsel van beschaafde omgang tussen staten. Landen als Noord-Korea en Iran voelen zich erdoor bedreigd en trachten hun veiligheid te garanderen door een eigen kernwapen te ontwikkelen. En om dat wapen te financieren, verkopen ze hun kernwapentechnologie weer aan anderen. Zo worden nieuwe onzekerheden in de wereld gecreëerd.
Het probleem is dat de neocons geen benul hebben van politieke processen, ze leven in een fantasiewereld. De operatie in Irak is een voorafschaduwing van wat ons te wachten staat. De Iraakse staat is door Amerikaans ingrijpen vernietigd. Die staat was onder Saddam Hoessein afschuwelijk, maar hij zorgde voor elektriciteit, drinkwater en een minimum aan bestaanszekerheid voor mensen in een tropisch klimaat. Dat minimum is weggevallen en de Amerikanen hebben er niets voor in de plaats gesteld. Dat doen ze niet opzettelijk om de Iraakse bevolking te vernederen, dat doen ze uit onwetendheid. De ontwerpers van deze campagne beseften niet wat een staatsapparaat is en waarvoor het nodig is. Ze verkeren in de typisch Amerikaanse, romantische waan dat een staat eigenlijk overbodig is. Ze dachten dat de democratische krachten in Irak vanzelf wel zouden samenkomen als Saddam eenmaal was verdreven.

Deze hoogleraar onderstreept regelmatig het belang van het PNAC document "rebuilding americas Defences " (waar ik eerder uit quote) als het gaat om het verkrijgen van inzicht m.b.t. de Amerikaanse geopolitiek. Ook andere politiecologen hoogleraaren of VS kenners verwijzen naar dit document, en niet voor niets
Wanneer je je er in gaat verdiepen in dan zal het belang ervan ook duidelijk worden.

Het gaat er bij mij hier niet om m'n gelijk ergens in te halen, maar ik zie dat kennis over de voorgeschiedenis regelmatig ontbreekt in de discussies.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:58 schreef sp3c het volgende:

is het door de regering uitgegeven dan?
[quote] Nee , niet alleen regeringen kunnen iets officieel uitgeven, ook andere organisaties kunnen dat.

[quote]
denktank

ik doel op de inhoudelijke kant van de 'Product for the new American Century'

quote:

nee ik beweer dat het een vaag onofficieel document is dat door sommige lieden als officieel regeringsbeleid wordt gezien

en niet ten onrechte ! veel bekende termen bv komen rechtstreeks uit het document, tijdens de ' state of the Union' hoor je Bush soms letterlijk delen van het document quoten, de 3,8 % verhoging van de defensie begroting die bush aanvroeg is exact het percentage dat in het document te vinden is ,het 'homeland defence' concept komt rechtstreeks uit R. A. D. Onder de ondertekenaars van het document bevinden zich de grote namen uit de Bush regering zoals bv Cheney , Rumsfelt, enz ..
Het is in feite geen beleidsdocument maar het beschrijft de visie van de neo-cons die nu de Bush regering vormen.

quote:

hoe dan ook, die quotes geven niet aan dat Iran aanvallen in 2000 als een realistische optie werd gezien

sorry maar dat heb ik ook helemaal niet beweerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door atmosphere1 op 02-05-2006 06:12:02 ]

Iran heeft twee decennia lang verzwegen te werken aan het verrijken van uranium. Als ik het goed heb, vereist het non-proliferatieverdrag dat deze activiteiten wél gemeld worden. Dat is dan hun overtreding.

quote:

The questions posed by the Powell Doctrine:

* Is a vital national security interest threatened?
* Do we have a clear attainable objective?
* Have the risks and costs been fully and frankly analyzed?
* Have all other non-violent policy means been fully exhausted?
* Is there a plausible exit strategy to avoid endless entanglement?
* Have the consequences of our action been fully considered?
* Is the action supported by the American people?
* Do we have genuine broad international support?

kortom geen oorlog

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:13 schreef Monidique het volgende:
Iran heeft twee decennia lang verzwegen te werken aan het verrijken van uranium. Als ik het goed heb, vereist het non-proliferatieverdrag dat deze activiteiten wél gemeld worden. Dat is dan hun overtreding.

Ach iran kan ook gewoon uit dat verdrag stappen. Een land als israel heeft dat verdrag nooit ondertekend, en heeft ook de beschikking over deze technologieen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ach iran kan ook gewoon uit dat verdrag stappen. Een land als israel heeft dat verdrag nooit ondertekend, en heeft ook de beschikking over deze technologieen.

Toch heeft Iran het verdrag wel getekend en is het dus verplicht zich daaraan te houden.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Toch heeft Iran het verdrag wel getekend en is het dus verplicht zich daaraan te houden.

Waarom zou dat zo zijn dat iran niet meer gewoon zou kunnen zeggen dat men eruit stapt?

Verder geven grote westerse landen met amerika voorop het voorbeeld met het niet nakomen van gemaakt afspraken kijk eens naar de betalingen aan de VN en het afgesroken BNP percentage wat we als westerse landen aan ontwikkelingshulp zouden besteden. En als lichtend voorbeeld heeeft iran vorige week nog gezien dat canada het kyoto verdrag heeft opgezegd.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou dat zo zijn dat iran niet meer gewoon zou kunnen zeggen dat men eruit stapt?

Verder geven grote westerse landen met amerika voorop het voorbeeld met het niet nakomen van gemaakt afspraken kijk eens naar de betalingen aan de VN en het afgesroken BNP percentage wat we als westerse landen aan ontwikkelingshulp zouden besteden. En als lichtend voorbeeld heeeft iran vorige week nog gezien dat canada het kyoto verdrag heeft opgezegd.

nadeel is dat je dan niet meer zomaar aan vreedzame nucleaire technologie kan komen waartoe andere NPT-landen verplicht zijn dat aan je te leveren, tenzij je aparte verdragen kan sluiten daarover zoals India van plan is met de VS

quote:

Op maandag 1 mei 2006 20:10 schreef atmosphere1 het volgende:
Dan pakken we toch gewoon de teksten erbij die door de denkers achter Bush zijn geschreven !!!

De mogelijke aanval op Iran is in feite niets nieuws namelijk blijkt uit het officiële neo-con document van voor het jaar 2000:

Dit bedoelde ik dus met een slechte bron (ik word op m'n wenken bediend):
1 het is een pre-11-spetember document
2 het is pre-irak
3 geen duidelijke bronvermelding (HET neo-con document )
4 Bush was toen niet aan de macht, Clinton

En dan is de interpretatie ook nog eens erg gekleurd. Er wordt hier veel tussen de regels door gelezen. Ook gaat het bij veel bronnen om verkiezingstaal, die altijd wat pitigger is, dan dat in werkelijkheid wordt gebracht.

Het is denk ik wel duidelijk dat de VS eerder een oorlog beginnen dan Europese landen, en een agressiever buitenlands beleid hebben. En dat bij het beslissen over een oorlog ook een dosis eigenlijkbelang komt kijken. Maar dat betekent niet dat al jaren een plan ligt dat gewoon koelbloedig wordt uitgevoerd. Ik zou zeggen, zeker in dit geval: "It takes two to make war".

En wat het eigenbelang betreft: Ik zou me meer zorgen maken over een aantal andere landen die in hun buitenlandse beleid alleen naar hun eigenbelang kijken:
Rusland: zou nog nucleaire technologie en wapens verkopen aan de duivel, als ze maar vangen
China: doet alles voor wat olie en koopt van elke schurkenstaat (trouwens WEL een land dat oliebelangen heeft in Iran)

Erg grappig zijn de mensen die zo zeker van die roadmap waren:

quote:

This has a certain importance when, in the British and Israeli press and on the Internet, rumors and reports abound that either the Bush administration or the Israeli government (in coordination with Bush officials) or both are planning air attacks on Iranian nuclear facilities as early as this June (with hopes of an oil-regime change in Tehran); or when the Washington Post reports on months of Iranian air-space infringement and air-defense testing on the part of American unmanned aircraft, and Seymour Hersh reports on American Special Forces (or Kurdish agents) moving in and out of Iran, again possibly in preparation for future attacks. (By the way, an interesting counter-argument against the likelihood of an Israeli attack on Iran appeared in the Asia Times recently.)

bron uit de OP
Misschien denk je van "het is toch nog geen juni...", maar we hebben het hier over juni vorig jaar (artikel zelf is overigens wel vrij redelijk)

Als Iran straks kernwapens heeft schept dat een precedent. Dat doet het eigenlijk al door gewoon de internationale gemeenschap te negeren. Als zij het kunnen...

Ik ben absoluut tegen een Iran met kernwapens. Of er ooit een oorlog moet komen weet ik niet. Maar dat er al jaren eenzijdig naar oorlog wordt toegewerkt geloof ik niet.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:10 schreef isos het volgende:

[..]

Dit bedoelde ik dus met een slechte bron (ik word op m'n wenken bediend):
1 het is een pre-11-spetember document
2 het is pre-irak
3 geen duidelijke bronvermelding (HET neo-con document )
4 Bush was toen niet aan de macht, Clinton

En dan is de interpretatie ook nog eens erg gekleurd. Er wordt hier veel tussen de regels door gelezen. Ook gaat het bij veel bronnen om verkiezingstaal, die altijd wat pitigger is, dan dat in werkelijkheid wordt gebracht.

Juist omdat het pre 9/11 is kom ik met dit document !! en juist omdat het pre Irak is !!! en inderdaad ,goed gezien Clinton was aan de macht , wat is daar mee dan ?

bron te vinden via ; http://www.newamericancentury.org/

quote:

Maar dat betekent niet dat al jaren een plan ligt dat gewoon koelbloedig wordt uitgevoerd.

Bij de PNAC members lag dat plan(invasie irak) er al vele jaren ,ook al onder Clinton . Men is er toen alleen niet in geslaagt om er voldoende draagvlak voor te vinden, na 9/11 wel .

bij het aantreden van Bush als nieuwe president werd er meteen vergaderd over de invasie van Irak .

Trouwens, gebruikt men verkiezingstaal in een 80 pagina's tellend document ?? lijkt mij niet echt.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:13 schreef Monidique het volgende:
Iran heeft twee decennia lang verzwegen te werken aan het verrijken van uranium. Als ik het goed heb, vereist het non-proliferatieverdrag dat deze activiteiten wél gemeld worden. Dat is dan hun overtreding.

Dat klopt, alleen is dat een paar jaar terug al opgelost met nieuwe afspraken. Het probleem is nu dat men Iran het verrijken helemaal wil verbieden en dat is gewoon 100% strijdig met het verdrag.

Het NPV staat verder verspreiding van vreedzame nucleaire technologie alleen toe tussen leden, ondertekenaars van het verdrag.

Zowel de VS als de UK hebben Israel, die niet in het NPV zit, zowel technologie als grondstoffen geleverd. Zij hebben dus het verdrag allang zelf grof verbroken.

quote:

Goudprijs op hoogste niveau in ruim 25 jaar

Een ons goud heeft dinsdag in Londen de hoogste prijs van de voorbije 25 jaar gehaald. Oorzaak daarvan is de aanhoudende zwakke dollar en de geopolitieke spanningen, met name rond de Iraanse nucleaire kwestie. De prijs steeg op de London Bullion Market tot 665,65 dollar voor een ons, een niveau dat ongezien is sinds half oktober 1980.

De zwakke dollar maakt goud toegankelijker voor buitenlandse kopers en stimuleert dus de vraag. Half april, toen een euro 1,21 dollar waard was en een dollar tegen 118 yen gewisseld werd, kostte een ons goud 600 dollar. Sindsdien is de waarde van de dollar met bijna vijf procent gedaald tegenover de euro en met bijna vier procent tegenover de yen, terwijl de prijs van het ons goud met ongeveer tien procent steeg. Nu de internationale gemeenschap druk uitoefent op Iran om zijn atoomprogramma te laten varen, zetten investeerders ook meer in op de waarde van goud. (Belga/AG 18:42)

http://www.demorgen.be/telex/?news=B316947

1980, toen toenmalige Amerikaanse president Carter met een Iraanse gijzeling van Amerikanen in zijn maag zat