LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Zoals hierboven duidelijk wordt, heb ik een keertje niet mijn post nagelezen, en het ging meteen mis!quote:Op donderdag 27 april 2006 09:18 schreef Claudia_x het volgende:
Ik vraag me af hoeveel mensen op dit forum hun posting in ieder geval één keer nalezen. Ik vermoed dat jij een prettige uitzondering bent.
En zelfs dát oogst al complimentjes. Kun je nagaan hoe erg het met de rest is gesteldquote:Op donderdag 27 april 2006 10:09 schreef DaMart het volgende:
[..]
Zoals hierboven duidelijk wordt, heb ik een keertje niet mijn post nagelezen, en het ging meteen mis!
V.
Ja inderdaad, V. ja.
als intelligentie is wat een intelligentietest meet dan is er hoogstens 50% correlatie. Want de meeste testen meten naast een verbaal iq ook een performance iq. Dit is meer een beroep op creativiteit, on-the-spot-problem-solving. Sternberg (o.a) probeerde iq te definiëren met een gekristalliseerd component en een vloeibaar component. Vloeibaar is alles wat je kunt zonder dat het aangeleerd is, dus met andere woorden hoe men met 'novel problems' omgaat. Iedereen ziet intelligentie anders maar ik vind dit de meest pure vorm, omdat het eigen is. BOCTAOE
Prat gaan op mooi taalgebruik is misschien prettig, maar soms geeft het zo'n air van superioriteit.
Prat gaan op mooi taalgebruik is misschien prettig, maar soms geeft het zo'n air van superioriteit.
Does the name Dr Pavlov ring a bell?
Nou ik doelde eigenlijk op mijn vorige posts, waarin ik scripties vol met fouten aanhaalde. Zeker als academicus mag je dat soort fouten niet maken. Maar de doorsnee Nederlander zou zijn taal ook goed moeten beheersen.quote:Op donderdag 27 april 2006 09:37 schreef cheqy het volgende:
[..]
Sorry we zijn hier niet allemaal academicus, ik ben zelfs maar een stratenmaker zoals sommigen hier zullen denken en ik ben niet verder gekomen dan de MTS
Ik probeer altijd mijn best te doen om zo min mogelijk spelfouten te maken, zelfs met behulp van Word-spellingscontrole. Maar interpunctie, taal, grammatica- en stijlfouten kan je daar niet mee checken dus ik zet het neer zoals het mij het meest logisch over komt en anderen doen het er maar mee. Of je nu Drs ben of putjesschepper, we hebben allemaal het recht om te posten hier en een leuke tijd te hebben op Fok!
Maar Verbal en Claudiax verwoorden het beter, en ik ben het verder met ze eens. Je taal niet verzorgen komt inderdaad ontzettend dom over, en zal alleen maar in je nadeel zijn.
Iemand haalde hierboven trouwens gebarentaal aan als taal. Je kunt dit niet vergelijken met gesproken of geschreven taal, het heeft namelijk veel minder nuances, geen lidwoorden, geen vervoegingen. En is daardoor vrij basaal. Doven zijn daardoor vaak niet in staat om goede geschreven zinnen te produceren (kijk maar eens naar de posts van Dovenwereld). Maar dat is weer een andere discussie.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
Met begrijpend lezen zouden we ook al een heel eind komenquote:Op donderdag 27 april 2006 11:10 schreef steeg het volgende:
Prat gaan op mooi taalgebruik is misschien prettig, maar soms geeft het zo'n air van superioriteit.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Volgens mij moet het zijn: 'des venijns'quote:Op woensdag 26 april 2006 22:58 schreef SHE het volgende:
Somewhere down the road, heb je de afslag der venijn gemist.
sorry
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee, absoluut niet Erik.quote:Op donderdag 27 april 2006 08:20 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Zeg je nou dat eigenlijk mensen die goed zijn in Nederlands ook goed zouden moeten zijn in Wiskunde?
Om te weten wanneer je welke regel moet toepassen is kwestie van aanleg, of talent, of hoe je het ook wil noemen. Thisbe zal vast niet te dom zijn om de wiskunderegels te kennen. Dat hij er toch slecht in is wijst er op dat hij niet weet welke regel hij wanneer moet toepassen.
Met de woorden van Claudia toegepast op wiskunde: hij ziet niet de structuur van de wiskunde-taal...
En om op Claudia te reageren:
Ik begrijp nu wat je met 'helder denken' bedoeld. Alleen je denkt wel een beetje beperkt als ik dat zo mag zeggen...
Iemand die niet goed is met taal, gebruikt inderdaad waarschijnlijk geen taal structuur met het denken... Maar hij of zij kan goed helder denken met bijvoorbeeld de structuur van de wiskunde-taal.
Een stukje tekst wat hier op aansluit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beelddenkenquote:Non-lineair denken
Veel meer dan 'taaldenkers' zouden beelddenkers op een intuïtieve manier tot een conclusie komen. Zij zouden niet met behulp van taal redeneren, maar door met logische/grafische symbolen op een non-lineaire manier te manipuleren conclusies trekken. Zij zouden het antwoord op een probleem "voor zich zien". Het nadrukkelijkst aanwezig zouden beelddenkers zijn in de moderne beeldende kunst en aanverwante beroepsgroepen waar nauwelijks een ander medium geldt dan het visuele; dyslexie komt in deze richtingen echter ook relatief vaak voor, maar er wordt minder hinder van ondervonden.
[bewerk]
Onvermogens
In de praktijk worstelen vermeende beelddenkers ook vaak met hun onvermogens. Doordat ze leven in een wereld waarin de meeste mensen primair 'taaldenkers' zijn, wordt ook van hen verwacht dat ze een zekere competentie in het denken in taal hebben. Daarbij geeft het onthouden van weinig-voorkomende woorden, zoals de namen van mensen, hen vaak problemen. Kinderen die beelddenkers zouden zijn hebben dan ook extra hulp nodig om te leren lezen als een taaldenker. Zij lijken ook trager te leren, omdat zij inwendig op hun manier veel meer tegelijk leren, verbanden die anderen niet zien.
Verder hebben zij vaak ook meer tijd nodig dan anderen om hun ideeën 'op een rijtje te zetten', omdat ze veel meer aspecten tegelijk van iets zien en verwerken in hun eigen 'multi-dimensionaal denkmodel'. Voor anderen is het dan vaak niet helemaal duidelijk wat bedoeld wordt. Dus op gebied van communicatie wordt van hen een extra inspanning en inleving gevraagd.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Absoluut!!quote:Op donderdag 27 april 2006 09:20 schreef Claudia_x het volgende:
Een filosofischere vraag: als je een woord niet kent, kun je het idee dan wel denken?
Alleen niet de mensen die in een taalstructuur denken....
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Van dezelfde wikipedia-pagina:
Pseudo-wetenschappelijke theorie die Automatic_Rock waarschijnlijk zo aanspreekt, omdat hij niet helder kan nadenken.quote:We kunnen stellen dat er weinig reden is om aan te nemen dat beelddenken een verklaring kan vormen voor taal- en leerproblemen van kinderen met een normale intelligentie. Wetenschappelijk onderzoek ondersteunt de meeste assumpties waarop de theorie van het beelddenken is gebaseerd, niet of nauwelijks. Ook zijn er geen aanwijzingen gevonden voor de validiteit en betrouwbaarheid van het Wereldspel, de test die centraal staat bij het stellen van de diagnose beelddenken. Ten slotte mag niet onvermeld blijven dat de effectiviteit van de voorgestelde interventies onbekend is.
Er zijn bepaalde punten in de theorie van het beelddenken die zeker aandacht verdienen. Zoals het onderkennen van de verschillen tussen kinderen in de manier waarop zij informatie verwerken (cognitieve stijl). Hiermee zou wellicht in de toekomst rekening gehouden kunnen worden in het onderwijs, mits dit wordt gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. De theorie van het beelddenken voldoet echter niet aan deze eis. Desondanks is het begrip in korte tijd zeer populair geworden in de onderwijswereld, waarbij de media een belangrijke rol hebben gespeeld. Het gevaar dreigt dat veel ouders mogelijk op een verkeerd spoor worden gezet wat betreft de verklaring voor en de behandeling van de leerproblemen van hun kind.
Dat gaat over kinderen en hoe ze iets leren...quote:Op donderdag 27 april 2006 12:32 schreef zodiakk het volgende:
Van dezelfde wikipedia-pagina:
[..]
Pseudo-wetenschappelijke theorie die Automatic_Rock waarschijnlijk zo aanspreekt, omdat hij niet helder kan nadenken.
Maargoed, ook jouw qoute onderstreept mijn punt:
Niet iedereen verwerkt de informatie op dezelfde manier. De ene manier van informatie verwerken is beter toepasbaar op het gebied van taal, en een andere manier functioneerd weer beter in bv wiskunde.quote:Er zijn bepaalde punten in de theorie van het beelddenken die zeker aandacht verdienen. Zoals het onderkennen van de verschillen tussen kinderen in de manier waarop zij informatie verwerken (cognitieve stijl).
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Ik denk altijd dat het het topic is, terwijl het de topic is...
Een sinaasappel is een heel slecht fallussymbool.
Informatie is pas 'informatie' als het als zodanig geinterpreteerd wordt, Automatic_Rock. Pas dáárna kan er verwerking plaatsvinden. En in die verwerking maak je altijd gebruik van symbolen (letters, getallen, kleuren, etc) die wat voor jou betekenen. Dat er verschillen in cognitie zijn: prima, maar het zijn allemaal manieren om betekenis te genereren. Lees mijn voorgaande post over categorieën van taal nog eens. Dan kom je tot de conclusie dat taal niet alleen een representatie (in taal, beeld of geluid) is van een idee wat je hebt, maar dat het idee tegelijkertijd de representatie ervan is. Op die manier moet je ook de post van Claudia_x opvatten. Taal moet je veel breder zien dan een tekstueel instrument voor expressie.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:44 schreef Automatic_Rock het volgende:
Niet iedereen verwerkt de informatie op dezelfde manier. De ene manier van informatie verwerken is beter toepasbaar op het gebied van taal, en een andere manier functioneerd weer beter in bv wiskunde.
Om te besluiten met een quote van Francois Lyotard:
quote:
The artist and the writer are working without rules in order to formulate the rules of what will have been done. Hence the fact that work and text have the character of an event; hence also, they always come too late for their author, or, what amounts to the same thing, their being put into work, their realization always begins too soon.
en wat als iemand nu heel snel kan denken?quote:Op donderdag 27 april 2006 09:13 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Integendeel, anders zou groei van kennis niet mogelijk zijn. Helder denken is gestructureerd denken, en die structuur breng je zelf aan. Helder formuleren komt neer op weten wat je taal betekent. Er zijn weinig mensen die zich afvragen wat ze werkelijk zeggen en waarom ze dat juist zo zeggen.
Dus zelf al verder is in gedachten dan de ander, dan kan het ook vaag overkomen op anderen, terwijl diegene die snel denkt, zelf heel gestructureerd is, terwijl een ander denkt ;jezus wat een chaoot is dat!
Ik vind dit alles zo onbelangrijk!
Ik mag graag mensen lezen die zo slim zijn om woorden te verbasteren tot een leuk geheel, die humor hebben dat vind ik intelligent, ik ken iemand die kan schitterend schrijven tot aan het handschrift toe, het lijkt wel een typeletter, maar tis een grote zak!
Nou geef mij dan liever die dommerd waarmee je je bescheuren kunt en die zijn d-t's niet on the rail heeft
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Stiekem mag het ook weer allebei hoor.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:30 schreef Keileweg-ethicus het volgende:
Ik denk altijd dat het het topic is, terwijl het de topic is...
Dit ben ik 100% met je eens zodiakk. Dat is eigenlijk ook wat ik probeer te zeggen.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:43 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Informatie is pas 'informatie' als het als zodanig geinterpreteerd wordt, Automatic_Rock. Pas dáárna kan er verwerking plaatsvinden. En in die verwerking maak je altijd gebruik van symbolen (letters, getallen, kleuren, etc) die wat voor jou betekenen. Dat er verschillen in cognitie zijn: prima, maar het zijn allemaal manieren om betekenis te genereren. Lees mijn voorgaande post over categorieën van taal nog eens. Dan kom je tot de conclusie dat taal niet alleen een representatie (in taal, beeld of geluid) is van een idee wat je hebt, maar dat het idee tegelijkertijd de representatie ervan is. Op die manier moet je ook de post van Claudia_x opvatten. Taal moet je veel breder zien dan een tekstueel instrument voor expressie.
Maar, dat is niet wat er in dit topic gesteld wordt. Hier gaat het alleen over de geschreven taal met z'n d's en dt's, en hoe men daaruit de intelligentie kan afleiden.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Een jaar terug was van Dale het nog met je eens, nu opeens niet meer... ik gebruik in elk geval gewoon het topicquote:Op donderdag 27 april 2006 14:10 schreef DaMart het volgende:
[..]
Stiekem mag het ook weer allebei hoor.
Dit is overduidelijk de interessantste vraag uit het hele topic. Ik denk dat dat zeker mogelijk is. Als het onmogelijk zou zijn zouden wij geen vooruitgang kennen. Immers, er moeten woorden bedacht worden voor datgene we verzinnen en daarmee denken. Newton kende het woord 'zwaartekracht' niet, toch heeft hij het systeem bedacht, en uiteindelijk ook het woord en daarmee de categorie.quote:Op donderdag 27 april 2006 09:20 schreef Claudia_x het volgende:
Een filosofischere vraag: als je een woord niet kent, kun je het idee dan wel denken?
Wat Orwell hierover schreef in de appendices van 1984 is trouwens ook onwijs interessant. Alhoewel ik het eerst heel erg met hem eens was ben ik daar naar verloop van tijd toch anders tegenaan gaan kijken.
Als je niets te zeggen hebt, kan je maar beter je bek houden | Records | Last FM | PSN: Private_Jarhead | WOOHOO, DRESS BLUES WITH A SWORD!
quote:Op donderdag 27 april 2006 13:43 schreef zodiakk het volgende:
Om te besluiten met een quote van Francois Lyotard:
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
natuurlijk kun je een een gedachte of begrip doorgronden zonder dat je het woord kent! Een woord is niet meer dan een labeltje.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Die vraag was inderdaad geïnspireerd op Orwell. Hij schreef hier onder andere over:quote:Op donderdag 27 april 2006 19:11 schreef Rock-shocker het volgende:
Dit is overduidelijk de interessantste vraag uit het hele topic. Ik denk dat dat zeker mogelijk is. Als het onmogelijk zou zijn zouden wij geen vooruitgang kennen. Immers, er moeten woorden bedacht worden voor datgene we verzinnen en daarmee denken. Newton kende het woord 'zwaartekracht' niet, toch heeft hij het systeem bedacht, en uiteindelijk ook het woord en daarmee de categorie.
Wat Orwell hierover schreef in de appendices van 1984 is trouwens ook onwijs interessant. Alhoewel ik het eerst heel erg met hem eens was ben ik daar naar verloop van tijd toch anders tegenaan gaan kijken.
En ook:quote:Don’t you see that the whole aim of Newspeak is to narrow the range of thought? In the end we shall make thoughtcrime literally impossible, because there will be no words in which to express it.
Ik ben het met je eens dat we geen vooruitgang zouden kennen als taal altijd vooraf zou gaan aan de gedachte. Toch vind ik het inzicht van Orwell fundamenteel. In één woord komen meestal verschillende gedachten samen; het woord verenigt ze en verleent er permanentie aan. Het woord is een soort geheugensteuntje, een symbool dat het denken vergemakkelijkt en de mens in staat stelt complexere gedachtes te hebben. Ik kan me geen abstract denken voorstellen zonder taal (in de breedste zin van het woord, en in beide betekenissen van de zin).quote:How could you have a slogan “freedom is slavery” when the concept of freedom has been abolished? The whole climate of thought will be different. In fact there will be no thought, as we understand it now. Orthodoxy means not thinking – not needing to think. Orthodoxy is unconsciousness.
Misschien wel de meeste kennis wordt ons aangereikt via taal. In dat geval gaat taal zeker vooraf aan het denken. Een natuurkundige die verschillende inzichten samenbrengt en er een woord voor bedenkt, maakt het voor alle mensen na hem mogelijk diezelfde gedachten te hebben. Daarom staat er in het gedachte-experiment van Orwell ook werkelijk iets op het spel: als we het woord voor 'vrijheid' verliezen, hoe houden we die gedachte dan levend? Bovendien, als het woord voor 'vrijheid' er niet meer zou zijn, dan kan het niet met andere woorden (concepten) verbonden worden tot complexere gedachten. Hoe zou je dan bijvoorbeeld iets kunnen denken als: 'Vrijheid is belangrijker dan veiligheid'?
Die slotwoorden van Orwell zijn prachtig verontrustend.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
deze gaat naar TTK op verzoek van de TTK mods
de T van Taal staat er tenslotte niet voor niets in
de T van Taal staat er tenslotte niet voor niets in
Toch vreemd hoor.. Dat men het over een boek heeft en daarbij de vraag stelt of het ook offline te bekijken is
Idd, beetje simpele vraag ook...quote:Op donderdag 27 april 2006 20:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
natuurlijk kun je een een gedachte of begrip doorgronden zonder dat je het woord kent! Een woord is niet meer dan een labeltje.
Héél erg verontrustend inderdaad. Maar je moet wat Orwell schreef zien in het tijdbeeld waarin de man leefde, en ook heeft zijn eigen leven nogal een onwijs grote rol gespeeld op datgene hij geschreven heeft. Afgezien daarvan klopt het inderdaad dat de taal in bijna alle gevallen vooraf gaat aan het denken. Maar de situatie die Orwell in 1984 omschrijft zal niet zo snel meer ontstaan. Ga maar eens na wat een ongelooflijk ingewikkeld sociaal systeem nodig is om taal van mensen tot op die hoogte te beheersen, dat is nagenoeg onmogelijk.quote:Op donderdag 27 april 2006 20:59 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Die vraag was inderdaad geïnspireerd op Orwell. Hij schreef hier onder andere over:
[..]
En ook:
[..]
Ik ben het met je eens dat we geen vooruitgang zouden kennen als taal altijd vooraf zou gaan aan de gedachte. Toch vind ik het inzicht van Orwell fundamenteel. In één woord komen meestal verschillende gedachten samen; het woord verenigt ze en verleent er permanentie aan. Het woord is een soort geheugensteuntje, een symbool dat het denken vergemakkelijkt en de mens in staat stelt complexere gedachtes te hebben. Ik kan me geen abstract denken voorstellen zonder taal (in de breedste zin van het woord, en in beide betekenissen van de zin).
Misschien wel de meeste kennis wordt ons aangereikt via taal. In dat geval gaat taal zeker vooraf aan het denken. Een natuurkundige die verschillende inzichten samenbrengt en er een woord voor bedenkt, maakt het voor alle mensen na hem mogelijk diezelfde gedachten te hebben. Daarom staat er in het gedachte-experiment van Orwell ook werkelijk iets op het spel: als we het woord voor 'vrijheid' verliezen, hoe houden we die gedachte dan levend? Bovendien, als het woord voor 'vrijheid' er niet meer zou zijn, dan kan het niet met andere woorden (concepten) verbonden worden tot complexere gedachten. Hoe zou je dan bijvoorbeeld iets kunnen denken als: 'Vrijheid is belangrijker dan veiligheid'?
Die slotwoorden van Orwell zijn prachtig verontrustend.
Taal werkt categoriserend, en geeft vorm aan onze concepten. Om deze concepten te verwijderen zal, mijns inziens, meer gedaan moeten worden dan alleen het woord uit de taal te verwijderen.
Als je niets te zeggen hebt, kan je maar beter je bek houden | Records | Last FM | PSN: Private_Jarhead | WOOHOO, DRESS BLUES WITH A SWORD!
Nou ja, in 1984 houdt Big Brother zich niet zo bezig met de proleten. Daar zijn er heel veel van, maar die zijn relatief ongevaarlijk. 'Until they become conscious they will never rebel, and until after they have rebelled they cannot become conscious'. Dit maakt zo'n ontwikkeling volgens mij ook plausibeler. Je hoeft alleen de intelligenten te beheersen door al het permanente uit de samenleving te verwijderen; weg met naslagwerken, archieven, welke geschreven notitie dan ook, en uiteindelijk de taal zelf.quote:Op donderdag 27 april 2006 21:16 schreef Rock-shocker het volgende:
Maar de situatie die Orwell in 1984 omschrijft zal niet zo snel meer ontstaan. Ga maar eens na wat een ongelooflijk ingewikkeld sociaal systeem nodig is om taal van mensen tot op die hoogte te beheersen, dat is nagenoeg onmogelijk.
Een concept raakt gauw vertroebeld, dus waarom zou een concept niet kunnen verdwijnen? Ik heb wél het vertrouwen dat bepaalde beginselen zo belangrijk zijn dat ze steeds weer uitgevonden zullen worden.quote:Taal werkt categoriserend, en geeft vorm aan onze concepten. Om deze concepten te verwijderen zal, mijns inziens, meer gedaan moeten worden dan alleen het woord uit de taal te verwijderen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Eens... en woorden spelen daar inderdaad wel een belangrijke rol in. Het houdt concepten tastbaar en makkelijk hanteerbaar (weet even niet hoe ik het anders moet zeggen).quote:Op donderdag 27 april 2006 21:29 schreef Claudia_x het volgende:
Een concept raakt gauw vertroebeld, dus waarom zou een concept niet kunnen verdwijnen?
Toch geloof ik niet dat een concept op zich relatief wel of niet breed gedragen wordt doordat een bepaald label dat er aan gehangen wordt gemeengoed is of niet.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
|
|
