WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
Alleen maak jij dan weer de denkfout dat een concept zoals God gebonden zou moeten zijn aan de wetten van de logica. Dat is ook precies de reden waarom God een semantisch leeg begrip is. Een almachtige entiteit hoeft zich niet te houden aan de wetten van de logica, en je kunt er dus simpelweg niets zinnigs over zeggen.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
GMTAquote:Op donderdag 27 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Maar dat betekent dus dat het concept god zich wel logisch laat vangen. Nouja, althans eh. Het staat er in ieder geval niet buiten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En toch.. toch geloof ik . Waarom zou ik dat nu doen? Het is immers niet logisch... of toch weer wel? Waar het mij om draait, is dat je zelf niet de "opvoedkundige taak" op je neemt, waarbij je zegt: "hoe jij het ziet, dat is niet zo." Ik zie het beter en neem dat nu maar van mij aan. Beide kampen kunnen die stelling innemen, dan sta je lijnrecht tegenover elkaar.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
. Waarom zou ik dat nu doen? Het is immers niet logisch... of toch weer wel? Waar het mij om draait, is dat je zelf niet de "opvoedkundige taak" op je neemt, waarbij je zegt: "hoe jij het ziet, dat is niet zo." Ik zie het beter en neem dat nu maar van mij aan. Beide kampen kunnen die stelling innemen, dan sta je lijnrecht tegenover elkaar. Daarom lijkt het mij dat een stellige inname van een standpunt op zichzelf niet verkeerd is, maar dat je wel respect hebt voor de keuze van die ander. Dat vind ik persoonlijk erg moeilijk, maar ik doe wel mijn best om de ander te respecteren. Wie ben ik om jou te vertellen wat jij zou moeten geloven? Ik kan er wel met je over in gesprek, maar voor mezelf heb ik "het recht" niet om jou te zeggen dat je het fout doet. Wanneer het schadelijk voor je wordt, dan is er misschien een reden tot paternalisme.
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.
Zolang je weet dat het jouw keuze is. Neemt natuurlijk niet weg dat Jezus mij daarin helpt. Het oordeel is niet aan mij gegeven, maar aan Hem. Of zoals Hij zelf zegt: Oordeel niet, zodat u niet beoordeelt worde.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:48 schreef StupidByNature het volgende:
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.
En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:51 schreef StupidByNature het volgende:
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen. Wat ik weet vanuit de bijbel, is een verhaal dat gaat over een Heer die zaait.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:49 schreef Kiteless het volgende:
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
Hij zaait goed graan, maar een jaloerse buurman zaait onkruid. Beide gewassen groeien gezamenlijk op. Wanneer een knecht vraagt: wat moeten we nu, moeten we alles maar verbranden? De oogst is mislukt. Zegt de Heer: "wacht totdat het graan uitgegroeid is en scheidt dan de 2 gewassen.
Met andere woorden: Hij wacht, zodat Hij ons kan ontvangen zonder ons verloren te laten gaan.
Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
[..]
Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament. God is Heilig, de mens is Zondig. God en de mens kunnen niet samenkomen. Dat is als dag en nacht, wanneer deze samenkomen vernietigd het licht het donker. Zo is het ook tussen Heilig en de Zonde.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.
Mozes heeft ooit iets gezien van God, maar Hij zei toen zelf ook: als je mijn aangezicht zou je het niet overleven of verblind worden..
Dankzij Jezus is dit verleden tijd. Al 2000 jaar. Het is echt gebeurd allemaal en ook geschiedkundig bewezen en toch.. wordt er zoveel aan getornt. Zelfs na de dode zeerollen.
Ja, daar kwam Spinoza toen op uit, dat God noodzakelijkerwijs zelf geen vrije wil had, maar alleen naar z'n eigen natuur handelde. Dat betekent natuurlijk wel dat hij geen plan kan hebben, want elke intentionaliteit verdwijnt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
[..]
Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
En zonder ons is God slechts eenzaam.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?quote:Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zou het toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :Squote:En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
Ik ben geen gelovige. Dit voorbeeld bewijst immers niet dat God zou bestaan. Het toont alleen maar aan dat je met logica geen vat kunt krijgen op het begrip 'God', en daardoor onmogelijk kunt bewijzen of hij wel of niet bestaat. Daarom blijft het ook een kwestie van geloof, en niet van weten.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zu ik toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen. Vaak zijn het juist gelovigen zonder wetenschappelijke achtergrond die van het geloof wetenschap proberen te maken.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:26 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
