Christenen net zo onverdraagzam als moslims?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:43 schreef Seneca het volgende:

[..]

In je vorige post zeg je dat je tegen systemen bent die gebaseerd zijn op absolutisme.

Ik zeg niet dat ik ertegen ben, ik zeg alleen wat het logische gevolg is van een absolutistisch systeem. Dat verdraagt geen andere waarheden.

quote:

Iedereen die dus vindt dat er wel een absolute waarheid bestaat, gaat dus in tegen jou absolute waarheid, en zou je dus als inferieur kunnen beschouwen.

Ik zie niet in waarom. Ik vind het hooguit een beetje jammer als mensen alleen maar binnen een bepaald kadertje kunnen denken. Het uitzicht is zoveel mooier out of the box.

quote:

In een bepaalde zin zou je dus kunnen zeggen dat relativisme tegen haar eigen natuur ingaat. Eigenlijk zou je nog een stap verder moeten gaan, en moeten stellen dat je zelfs niet kunt weten er wel of niet een absolute waarheid is.

Daar kan ik wel in meegaan. Dat kun je ook niet weten. Ik snap ook de tegenstelling wel die je aangeeft.

quote:

Oke, het klinkt nogal paradoxaal, maar misschien is m'n punt zo duidelijk. Ik ben het overigens wel met je eens dat relativisten vaak meer open staan voor meningen van anderen.

Dat is ook logisch, want zij pretenderen niet te weten hoe het zit. In principe ben ik bereid elke waarheid te aanvaarden indien er genoeg argumenten voor bestaan. Een absolutist past de werkelijkheid doorgaans zodanig aan dat die binnen zijn systeem past, in plaats van dat hij zijn systeem op de werkelijkheid baseert. Voor zover er zoiets als 'de werkelijkheid' bestaat natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:30 schreef Seneca het volgende:

[..]

Maar geloven dat er niet zo iets bestaat als een absolute waarheid is toch ook een vorm van absolutisme? Dan ben je dus automatisch onverdraagzaam ten op zichte van mensen die er wel een absolute waarheid op na houden.

Nee, 'Verdraagzaamheid' is geen subjectief oordeel over de juistheid van ideeen ... het definieert gewoon in hoeverre iemand de ruimte biedt aan andere ideeen dan die van hemzelf ...

Absolutionistische ideologieen zijn niet per definitie onverdraagzaam, maar in de uitvoering, omdat de aanhangers vaak ervan uitgaan dat zij een groter gelijk hebben, dan mensen die anders denken en het vaak gebeurt dat andersdenkenden vervolgd worden, om de uitvoering van dit absolutionisme eenvoudiger te maken....

Maar, ook een religieus persoon kan verdraagzaam zijn, evenwel een 'links' of 'rechts' denkend persoon, en eveneens een atheist ... zolang hij zijn eigen denkwijze maar op een verdraagzame, non-absolutionistische wijze aanhangt en uitdraagt ...

Overigens, verdraagzaamheid betekent niet dat men anderen diezelfde verdraagzaamheid kan 'opleggen', juist dat is weer een onverdraagzame vorm van absolutionisme ...

en zelfs liberaal denkende verlichtingsaanhangeres kunnen tot absolutionisme overgaan ... Robespierre hing bv een absolutiuonistische uitvoering van de verlichtte denkbeelden van Voltaire aan... iets wat eindigde met de Guillotine

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nee, 'Verdraagzaamheid' is geen subjectief oordeel over de juistheid van ideeen ... het definieert gewoon in hoeverre iemand de ruimte biedt aan andere ideeen dan die van hemzelf ...

Absolutionistische ideologieen zijn niet per definitie onverdraagzaam, maar in de uitvoering, omdat de aanhangers vaak ervan uitgaan dat zij een groter gelijk hebben, dan mensen die anders denken en het vaak gebeurt dat andersdenkenden vervolgd worden, om de uitvoering van dit absolutionisme eenvoudiger te maken....

Maar, ook een religieus persoon kan verdraagzaam zijn, evenwel een 'links' of 'rechts' denkend persoon, en eveneens een atheist ... zolang hij zijn eigen denkwijze maar op een verdraagzame, non-absolutionistische wijze aanhangt en uitdraagt ...

Overigens, verdraagzaamheid betekent niet dat men anderen diezelfde verdraagzaamheid kan 'opleggen', juist dat is weer een onverdraagzame vorm van absolutionisme ...

en zelfs liberaal denkende verlichtingsaanhangeres kunnen tot absolutionisme overgaan ... Robespierre hing bv een absolutiuonistische uitvoering van de verlichtte denkbeelden van Voltaire aan... iets wat eindigde met de Guillotine

Dus je bent niet met me eens dat een relativist die beweert dat er geen absolute waarheid bestaat, vind dat hij groter gelijk heeft dan iemand die vind dat er wel een absolute waarheid bestaat, en in die zin eigenlijjk ook onverdraagzaam is?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:43 schreef RaisinGirl het volgende:
Vanwege hun geloof in een absolute waarheid en een heilsleer zullen gelovigen met macht altijd de neiging hebben om, in meer of mindere mate, de vrijheid van anderen in te perken.

Dat is iets wat ik nooit echt goed begrepen heb... Waarom zou je anderen willen dwingen om zich aan 'Gods wetten' te houden? Wat is de waarde daarvan? Vanuit religieus oogpunt is het gehoorzamen aan God slechts dan zinvol wanneer het uit vrije wil gebeurt. In die zin kan ik dan ook heel weinig begrip opbrengen voor bijvoorbeeld de SGP. Ik snap ook niet goed hoe zij vanuit hun geloof beredeneren dat ze anderen zouden moeten dwingen om volgens de bijbel te leven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:50 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus je bent niet met me eens dat een relativist die beweert dat er geen absolute waarheid bestaat, vind dat hij groter gelijk heeft dan iemand die vind dat er wel een absolute waarheid bestaat, en in die zin eigenlijjk ook onverdraagzaam is?

Dat hangt ervan af wat hij met dat idee doet natuurlijk. Ik ben het met je eens dat het logischer is om te stellen dat je niet kunt weten of er een absolute waarheid bestaat en zo ja, wat die is. Dat is ook iets waar ik achter kan staan. Ik denk dat het best mogelijk is dat er een absolute waarheid bestaat, maar ik denk ook dat wij mensen die nooit zullen leren kennen. In die zin vind ik het een beetje vreemd als mensen die wel beweren te kennen (en vooral als ze het in die context over zeker weten hebben), maar ik kan niet uitsluiten dat ze per ongeluk goed gegokt hebben.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:53 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Dat hangt ervan af wat hij met dat idee doet natuurlijk. Ik ben het met je eens dat het logischer is om te stellen dat je niet kunt weten of er een absolute waarheid bestaat en zo ja, wat die is. Dat is ook iets waar ik achter kan staan. Ik denk dat het best mogelijk is dat er een absolute waarheid bestaat, maar ik denk ook dat wij mensen die nooit zullen leren kennen. In die zin vind ik het een beetje vreemd als mensen die wel beweren te kennen (en vooral als ze het in die context over zeker weten hebben), maar ik kan niet uitsluiten dat ze per ongeluk goed gegokt hebben.

Dan zijn we het eens

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:54 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dan zijn we het eens

Seneca was mijn examenschrijver, dus ik ben trots dat ik het eens ben met zo'n grote ziel.

ik denk dat hoe standvastiger iemands overtuigingen zijn, hoe verdraagzamer. hoe onzekerder, hoe onverdraagzamer. het heeft wellicht iets met angst te maken.
natuurlijk is dit een generalisatie, je hebt ook standvastige idioten

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk dat hoe standvastiger iemands overtuigingen zijn, hoe verdraagzamer. hoe onzekerder, hoe onverdraagzamer. het heeft wellicht iets met angst te maken.
natuurlijk is dit een generalisatie, je hebt ook standvastige idioten

Ik ben het zowaar met je eens. Onverdraagzaamheid is vaak ook een kwestie van 'hard schreeuwen omdat je jezelf nog moet overtuigen'.

Vandaar trouwens ook dat pas bekeerden vaak zo irritant zijn...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:50 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus je bent niet met me eens dat een relativist die beweert dat er geen absolute waarheid bestaat, vind dat hij groter gelijk heeft dan iemand die vind dat er wel een absolute waarheid bestaat, en in die zin eigenlijjk ook onverdraagzaam is?

Ik zie niet in dat de bewering 'er bestaat geen absolute waarheid' ontegenzeggelijk betekent dt de persoon dit anderen ook oplegt ...

natuurlijk als je uit het relativisme een soort van 'verbod' voor (andere) absolutionistische denkwijzes creeert, vorm je alsnog zelf een absolutionistische ideologie... eigenlijk iets dat idd bv Robespierre deed...

Ik denk niet dat de uitlating 'er bestaat geen absolute waarheid' bedoeld is om het ongelijk van andere ideologieeen aan te tonen,
evenmin denk ik niet dat verdraagzaamheid gelijk staat aan 'non-absolutionistisch' ....

Iedere persoon hangt in meer of mindere vorm bepaalde naar het absolutionisme gerichtte denkbeelden aan, domweg omdat men niet zonder zekerheid _kan_ leven, de taal zelf is puur gericht op determinisme en zodra we woorden gebruiken, zullen deze een poging doen dingen absoluut te beschrijven ....
Pure non-absolutisme kan dan enkel 'taalloos' zijn, een soort van Nirvana..

dat iemand zegt het absolutionisme te ontkennen, betekent niet dat hij inde realiteit dit ok werkelijk _kan_ bereiken, maar hij kan wel in het besef van zijn falen erin al een soort van tegengedachte zien

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 17:01 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk dat hoe standvastiger iemands overtuigingen zijn, hoe verdraagzamer. hoe onzekerder, hoe onverdraagzamer. het heeft wellicht iets met angst te maken.
natuurlijk is dit een generalisatie, je hebt ook standvastige idioten

Eens, het gaat bij iedere vorm van geloof toch vaak om een soort fundamentele waarheid waar mensen zich aan vastklampen, waar ze een soort van zekerheid uit halen. Als iemand daar dan de poten onder uit probeert te zagen kan ik me voorstellen dat je je aangevallen voelt ja.

Daar heb je ook gelijk de reden dat gelovigen vaak anderen hun geloof willen opleggen. Hoe meer mensen het met jou eens zijn tenslotte, hoe kleiner de kans dat ze jouw fundamentele waarheden onderuit zullen proberen te halen.

Men zegt altijd wel dat mensen vrijheid willen, maar ik geloof dat niet zo. Vrijheid en onzekerheid gaan hand in hand, en als er iets is wat de meeste mensen niet willen, is het wel onzekerheid, omdat ze bang zijn voor het onbekende (met name vaak de dood).

Bijna al ons doen en laten wordt in dat opzicht bepaald door angst. Het is de hele reden waarom mensen geloven. Ik vraag me ook al jaren af of God nu werkelijk bestaat, of dat hij alleen maar bestaat omdat wij willen dat hij bestaat.

Nu religie steeds een minder belangrijke rol gaat spelen in onze maatschappij, zie je ook dat mensen naar andere dingen gaan zoeken om zich aan vast te klampen. Bezit, of spiritualiteit.

Men zegt wel eens dat mensen beheerst worden door drie dingen: religie, bezit, en overheid (als er geen bezit bestond, was een overheid ook niet nodig). Dit is trouwens ook de reden waarom veel anarchisten juist tegen deze drie dingen zijn. Zij zijn van mening dat je als mens pas echt vrij kan zijn als je je geest losmaakt van deze drie dingen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij onjuist, bron?

Klopt wel; bronnen genoeg; lees bv maar eens van der Heydens 'Grijs verleden'.

quote:

Het gaat niet om het simpele boycotten, het gaat om de achterliggende gedachte die ze daarme proberen te promoten. Hoe kom je erbij om een gewoon simpel kinderboek als Potter te koppelen aan een duivelse en occulte levensvisie? Hoe kom je erbij om domweg over het voorwoord van Brown (het is fictie) heen te schreeuwen om te kunnen zeggen dat er een diepe duivelse boodschap in zijn boek/film zit?

Dat mogen ze persoonlijk best denken; alhoewel ik het erg vergezocht vindt.
Het is alleen jammer dat er dan weer van die fundi's onder zitten die niet buiten hun eigen waarheid kunnen/willen kijken en een boek als de Da Vinci code algeheel willen verbieden. Dus ook voor de 'normalere mensen'.
[/quote]

Sommige christenen (eigelijk alle mensen) zouden af en toe eens wat liberaler moeten zijn; en mensen niet direct veroordelen omdat hun levensvisie niet overeenkomt met die van hun.
Mensen die doen alsof ze met een één of ander heilig boek de onweerlegbare, objectieve waarheid in pacht hebben vind ik echt de meest vreselijke mensen die er bestaan.

Laat elkaar een beetje in elkaars waarde denk ik dan; en dan nog: als diegene echt zo slecht leeft; dan weet 'Hij' daar toch wel raad mee?

-Spam-

[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 26-04-2006 10:39:39 ]