POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zowel als ook. Laten we het daarop houden. Plus de gemene man.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hitler kon prima zonder de steun van intellectuelen. Zonder de steun van de industrie was hij nooit aan de macht gekomen (Krupp, Thyssen, IG Farben)..
Hoezo zowel als ook? Kun jij me aangeven, welke intellectueel zo belangrijk was voor Hitler dat hij zonder hem nooit aan de macht gekomen was?quote:Op donderdag 27 april 2006 19:40 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Zowel als ook. Laten we het daarop houden. Plus de gemene man.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Er zijn homo's die daar anders over denken, bijvoorbeeld Rob Tielman, die zeer kritisch over de (islamitische) homohaat is, maar die een discussie zeker niet zou weigeren . Ook met christenen is de discussie over homoseksualiteit nog niet afgelsoten, zie de Leidse homofobe prof. Kinneging.quote:Op donderdag 27 april 2006 01:00 schreef juno1976 het volgende:
"Mooie discussies" met allochtonen over de positie van vrouwen en homo's? Wel GODVERDOMME!!! Daar zit ik als homoseksuele burger van dit land echt niet op te wachten! Die discussies hebben we in het verleden uitgebreid en lang genoeg gevoerd. Die zijn wat mij betreft helemaal afgesloten. Ik heb er nul komma nul zin in om dat over te gaan doen vanwege de komst van islamieten naar Nederland. Wat mij betreft zijn deze mensen welkom, zo lang zij zich aanpassen aan wat we in Nederland op dit punt godzijdank inmiddels bereikt hebben. Mannen / vrouwen en homo's / hetero's hebben hier gelijke rechten. Punt uit. Geen discussie meer!
Ik noemde al Goebbels, maar het gaat er ook om dat Hitler substantiele steun had onder een brede laag van de Duitse intellectuelen. MIjn eigen grootvader was als Lutherse dominee actief in een nationaal-socialistisch clubje, en hij was waarachtig niet de enige. En dan al die conservatief -revolutionairen , de voorgangers dus van de Burke Stichting, die zich ook conservatief-revolutionair noemt, en die de nazi en antisemiet Carl Schmit hoog in het vandeel heeft.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hoezo zowel als ook? Kun jij me aangeven, welke intellectueel zo belangrijk was voor Hitler dat hij zonder hem nooit aan de macht gekomen was?
Tijd, en vooral het gebrek eraanquote:Op donderdag 27 april 2006 01:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jazeker... trokken de Nazi's stemmen weg bij de socialistische partijen.. dat was ook de opzet met de naam nationaal-socialisten .. In de tachtigerjaren in Nederland haalde Janmaat die naamtruc uit door zijn partij centrumpartij te noemen en later nog een keer een nieuwe partij met de naam centrumdemocraten.. Hoezo was die partij een partij in het centrum ?
Maar je hebt het dan over gewone arbeiders, conservatief, christelijk en ze stemden op links omdat die beter hun belangen zouden dienen of dat ze die om andere redenen meer zagen zitten.
Het waren niet de socialisten zelf die 'massaal' nazi werden. En dat suggereerde je wel
De echte overtuigde socialisten deden dat niet en moesten vrezen voor hun leven dan wel toekomst.
Vergelijk het eens met 2006.. al die mensen die nu pvda stemmen kun je echt niet socialist noemen.
[..]
Daar ga je weer met stigmatisering Het idee dat arbeid een nobele daad is, is een normaal menselijk idee.
Rechts of links..onzin dat idee exclusief toe te wijzen aan een van die grootheden ..
Ik ken meer rechtse lieden met een hoog arbeidsmoraal dan linksen. Sterker nog: veel rechtsen met een hoog arbeidsmoraal verwijten linksen juist dat gebrek eraan.
In totalitaire systemen zie je die kreet eerder terug om het volk slaafs te houden...
Heel handig voor de machthebbers:partijbonsen, kapitalisten of andere totalitairen. Daarbij law&orderadepten zijn eerder aanhangers van werkkampen.
Maar als je het hebt over de socialisten van de dertiger jaren... die waren toch eerder kritisch tot zeer kritisch over werk en werkomstandigheden?
Waarom zouden ze arbeid voor kapitalisten willen verheerlijken?
[..]
Ja ik verwachtte het slachtoffergedoe, De werkelijkheid is eerder dat links altijd eerder verketterd was door een rechtse meerderheid en de angst voor de russen in de koude oorlog. cq de angst dat de pvda een dictatuur invoert.
[..]
hetzelfde liedje...
[..]
Ja hoor.... je wordt onderdrukt door die linkse racisten.
Je krijgt kritiek op je antimoslimstandpunten omdat die soms lullig zijn.
Je kunt immers niet de logica van die kritiek erkennen dan zoek je maar een verklaring in het absurdistisch extremisme van: 'wij blanken worden onderdrukt'
[..]
Hij had ook een andere kreet: Wir Germanen sind die übermenschen.
De eigen 'ras' promoten is allesbehalve links impliceer je toch ?
Anyway, Nazi Duitsland was geen kapatalistisch land, maar een centraal geleide economie. En alle plan-economieën vervallen noodzakelijkerwijs tot politie-staten. En zo was de DDR op economisch vlak een continuering van Nazi Duitsland.
En waarom socialisten arbeid verheerlijken? Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.
Overigens, ik heb niet zozeer anti-moslim standpunten alswel anti-islam standpunten. In tegenstelling tot nogal wat mensen laat ik me niet in de luren leggen door pogingen een extremistisch en totalitair gedachtengoed indiscutabel te maken omdat het zogenaamd ''het woord van god'' zou zijn, en dat religies niet gewoon meningen zijn maar iets waarvoor je ''respect'' zou moeten hebben, en als je dat niet hebt een ''islamofoob'' zou zijn.
Mischien moest ik het voortaan in andere discussies dan ook maar over evolutie-fobie moeten hebben. Wat een flauwekul.
Zet die roze zonnebril eens af en lees gewoon de koran, ga voor een spiegel staan, en probeer vervolgens zonder een spier te vertrekken hardop te zeggen dat de islam een vreedzame religie is. Succes!
En verder zou links, of wat daar voor door moet gaan, er goed aan doen om de eigen ideeën, opvattingen én geschiedenis eens onder de loep te nemen, tenzij links zichzelf echt graag buiten spel wil zetten. Ik heb zelden zo'n conservatieve groep meegemaakt. Als blijkt dat een politicus of opiniemaker in zij jeugd facistoïde sympathieën had, is zijn carriere voorbij. Daarentegen zijn er talloze politici en opiniemakers die er communistische sympathieën op na hielden, en zelfs maoïsten lopen nog vrolijk over het Binnenhof. Een bijzonder sterk staaltje cognitieve dissonantie.
mmm, nu is het toch weer een vrij lange reactie geworden, maar ik kan u niet weg hier thuis, ik wil haring gaan eten in Scheveningen, maar m'n zotte onderburen hebben een zwerfkart opgesloten in de berging, en nu kan ik m'n fiets niet pakken. En mijn motor staat bij paps en mans Die lui, of eigenlijk vooral die vrouw, zijn echt knetter. Nu moet m'n haring dus wachten tot het dierenasiel arriveert.
Die lui, of eigenlijk vooral die vrouw, zijn echt knetter. Nu moet m'n haring dus wachten tot het dierenasiel arriveert.
Niet alleen op economisch vlak. Ook op cultureel vlak- hierover gaat mijn controversieel onderzoek.[De Leidse censuuraffaire Hein]quote:Op woensdag 3 mei 2006 20:28 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
. En zo was de DDR op economisch vlak een continuering van Nazi Duitsland.
Klopt , helemaal juist.quote:En waarom socialisten arbeid verheerlijken? Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.[/
Dat de Koran maar op een manier uitgelegd kan worden, dat de heiligheid van de tekst juist het cruciale verschil is met de westerse cultuur is volgens hoogleraar koranwetenschappen Fred Leemhuis ‘absoluut bolle waanzin’. De Leidse hoogleraar Nasr Abu Zayd is niet de enige die zegt: je moet zo'n tekst zien in de context van de tijd waarin het ontstond.quote:Overigens, ik heb niet zozeer anti-moslim standpunten alswel anti-islam standpunten. In tegenstelling tot nogal wat mensen laat ik me niet in de luren leggen door pogingen een extremistisch en totalitair gedachtengoed indiscutabel te maken omdat het zogenaamd ''het woord van god'' zou zijn, en dat religies niet gewoon meningen zijn maar iets waarvoor je ''respect'' zou moeten hebben, en als je dat niet hebt een ''islamofoob'' zou zijn.
Mischien moest ik het voortaan in andere discussies dan ook maar over evolutie-fobie moeten hebben. Wat een flauwekul.
Zet die roze zonnebril eens af en lees gewoon de koran, ga voor een spiegel staan, en probeer vervolgens zonder een spier te vertrekken hardop te zeggen dat de islam een vreedzame religie is. Succes!
Wie vast houdt aan een fundamentalistische interpretatie van de Koran is zelf fundamentalist. De Koran bevat geen heldere, ondubbelzinnige, universeel dwingende boodschap.
Sure,sure, surequote:En verder zou links, of wat daar voor door moet gaan, er goed aan doen om de eigen ideeën, opvattingen én geschiedenis eens onder de loep te nemen, tenzij links zichzelf echt graag buiten spel wil zetten.
Interessant. Ik moet bekennen dat ik van de DDR zeer weinig afweet, alleen wat theoretische dingetjes wat betreft plan-economie end. Al heb ik wel de nodige DDR boeken liggen, een tante van mij kwam uit Ostpreußen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:03 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Niet alleen op economisch vlak. Ook op cultureel vlak- hierover gaat mijn controversieel onderzoek.[De Leidse censuuraffaire Hein]
Het lijken primaire mensenlijke eigenschappen, al kan de vorm wel veranderen.quote:Klopt , helemaal juist.
Kijk, ik snap ook wel dat we op de één of andere manier hier mee moeten omgaan, maar voor een oplossing, een uitweg moeten we wel eerst het probleem onderkennen. En laten we wel wezen, we hebben het niet over Quantum Mechanica. Een leek kan zonder veel moeite en vrij snel een aardig beeld krijgen van de islam, daar zijn geen bijzondere vaardigheden voor nodig, laat staan intelligentie.quote:Dat de Koran maar op een manier uitgelegd kan worden, dat de heiligheid van de tekst juist het cruciale verschil is met de westerse cultuur is volgens hoogleraar koranwetenschappen Fred Leemhuis ‘absoluut bolle waanzin’. De Leidse hoogleraar Nasr Abu Zayd is niet de enige die zegt: je moet zo'n tekst zien in de context van de tijd waarin het ontstond.
Wie vast houdt aan een fundamentalistische interpretatie van de Koran is zelf fundamentalist. De Koran bevat geen heldere, ondubbelzinnige, universeel dwingende boodschap.
De taal die in de koran wordt gebezigd is welzeker vrij éénduidig (eufemisme), en het was voor mij ook een verassing om een boek onder ogen te krijgen dat zo beroerd is als het oude testament. Beiden komen ook uit dezelfde regio, dezelfde traditie.
En uiteraard moet je zo'n boek zien in de context van z'n tijd en locatie, maar op het moment dat je dit onderkent verwikkelt een gelovige zich in een bizarre spagaat: is de koran nu het woord van god, of niet? Of is het ''zo ongeveer'' het woord van god. Hoe verwerpelijk funamentalisten ook mogen zijn, ze zijn logischer dan gematigden. Je kunt niet een beetje zwanger zijn, je bent zwanger, of je bent het niet. En voor een regressie van een samenleving heb je maar weinig fundamentalisten nodig, zeker als ze in feite rugdekking krijgen van de zogenaamde gematigden.
Ik heb het idee dat velen de ernst van het probleem niet onder ogen willen zien, juist omdat het zo ernstig is. Zij het niet zozeer voor ''het Westen'', het idee dat de islam een bedreiging zou vormen voor ons voortbestaan, laat staan een alternatief zouden zijn voor het liberale en democratische gedachtengoed, is ronduit lachwekkend.
Mischien zijn er wel mogelijkheden tot hervormingen, Alevieten lijken mij toch vrij liberaal en in staat met de tijd mee te gaan. Maar laat het woord Alevitisme vallen onder moslims en met al die geveinsde gematigdheid is het onmiddellijk gedaan.
Het is leuk om te theoretiseren over de mogelijkheden tot hervormingen en modernisatie, maar als er geen enkel blijk wordt gegeven tot een bereidheid en wil tot hervorming hebben we daar helemaal niets aan.
We zullen het wel zien bij de volgende verkiezingen. Hopelijk zullen die verkiezingen fatsoenlijk verlopen, maar ik heb m'n twijfels. Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden. En blijkbaar zijn er mensen die menen dat zij kunnen bepalen wie er wel of niet deel mag nemen aan het verkiezingsproces. Iets wat Fortuyn het leven heeft gekost. En met in gedachten de dubbel maatstaven die gehanteerd worden tov van mensen met een maoïstisch/communistisch verleden enderzijds, en neo-fascisten anderzijds is dit alles mischien niet zo verassend.quote:Sure,sure, sure
Ik heb het hier al eerder verteld, mar het is zo belangrijk dat ik het nog eens herhaal: mijn joodse oom Heinz Brandt heeft niet alleen tien jaar nazi-kampen inclusieve Auschwitz overleefd, hij werd later vanwege zijn pacifime in de DDR drie jaar in Einzelhaft gehouden en kwam alleen door de interventie van Amnstey International vrij. Ik heb zijn analyse van het DDR-fascisme en DDR-antisemitisme uit zijn boek Ein Traum der nicht entfuehrbar ist (te leen in de KB; kopien te koop bij mij) gebruikt voor mijn omstreden onderzoek over het antisemitisme in het DDR-stuk Passage.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Interessant. Ik moet bekennen dat ik van de DDR zeer weinig afweet, alleen wat theoretische dingetjes wat betreft plan-economie end. Al heb ik wel de nodige DDR boeken liggen, een tante van mij kwam uit Ostpreußen.
[..]
Klopt. We moeten net zo zeer af van een oudtestamentarische kijk op de wereld (oog om oog!) als van een letterlijke interpretatie van de koran.quote:De taal die in de koran wordt gebezigd is welzeker vrij éénduidig (eufemisme), en het was voor mij ook een verassing om een boek onder ogen te krijgen dat zo beroerd is als het oude testament. Beiden komen ook uit dezelfde regio, dezelfde traditie.
Ik mag Verdonk niet, maar ik vind het uiterst belangrijk dat zij mag zegen wat zij wil en dat zij met argumenten bejegend wordt. Voorbeeldje Verdonk: Toen Verdonk in Amsterdam niet kon spreken bij de opening van het slavernijmonument was dat geen goede zaak. Maar de rechtse kritiek hierop was naar mijn mening nog erger. Afshin Ellian heeft vervolgens, in de naam van Desmond Tutu, burgemeester Cohen de menselijke waardigheid ontzegt: “Doordat Cohen meewerkte aan de dehumanisering van mevrouw Verdonk is hij nu ook beroofd van zijn waardigheid.”)NRC 9/7/2005’ Ellian heeft niets gemeen met Tutu en diens verzoeningsgezindheid. Hoe haalt Ellian het in zijn hoofd, Tutu te misbruiken om Cohen te denigreren?quote:Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden.
En dus is er toch nog iemand die het Duits echt goed beheerst Er was in Nederland al eens eerder een rel over een toneelstuk met anti-semitische elementen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:37 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ik heb het hier al eerder verteld, mar het is zo belangrijk dat ik het nog eens herhaal: mijn joodse oom Heinz Brandt heeft niet alleen tien jaar nazi-kampen inclusieve Auschwitz overleefd, hij werd later vanwege zijn pacifime in de DDR drie jaar in Einzelhaft gehouden en kwam alleen door de interventie van Amnstey International vrij. Ik heb zijn analyse van het DDR-fascisme en DDR-antisemitisme uit zijn boek Ein Traum der nicht entfuehrbar ist (te leen in de KB; kopien te koop bij mij) gebruikt voor mijn omstreden onderzoek over het antisemitisme in het DDR-stuk Passage.
Er was in Nederland al eens eerder een rel over een Ik stelde de pijnlijke vraag of hij werkelijk boos was op Fassbinder en diens stuk. Bubis: «Natuurlijk. Hij was een antisemiet. Fassbinder was een linkse fascist.»
Ik zei dat het ook een heel poëtisch stuk was.
Bubis: «Dat kan wel zo zijn, maar dat is dan poëzie voor ú. U bent niet in Auschwitz geweest. En vertelt u niemand die wel in Auschwitz is geweest dat dat stuk poëtisch is.» En na een lange stilte: «Fascisme is geen privilege van rechts. Er bestaan zeer veel linkse fascisten. Ook in Frankfurt.»
En zo heb ik onlangs ook een meesterlijke verfilming bekeken van Shakespeares Koopman van Venetië, met Al Pacino als Shylock. Nou leefde Shakespear natuurlijk in een ander tijdperk, in tegenstelling tot Fassbinder en blijkbaar Christoph Hein. Als ik dit allemaal zo bekijk moet ik ook denken aan die ruzie tussen de Frankfurter Allegemeine, Grass en Martin Walser. Heb ik het goed als daar de nodige overeenkomsten bestaan?
Trouwens, dat iemand als Reich Ranicki mensen het bloed onder de nagels haal kan ik me wel voorstellen
Persoonlijk ben ik van mening dat we simpelweg helemaal van die boeken af moeten. Moet kunnen, de Edda wordt ook alleen nog gelezen als een verzameling sagen, terwijl de scheppingstheorie die daar naar voren komt niet veel banaler is dat het scheppingsverhaal van de bijbel, of beter, de twee scheppingsverhalen van de bijbel.quote:Klopt. We moeten net zo zeer af van een oudtestamentarische kijk op de wereld (oog om oog!) als van een letterlijke interpretatie van de koran.
Mischien ook wel leuk voor je om eens te bekijken: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
Ach ja, die Ellian. Ik vind sowieso het Nederlands columnisten bestand een verzameling kirrende viswijven. Hofland uitgezonderd, hoewel die ook een reputatie heeft als intrigant, al dan niet terecht.quote:Ik mag Verdonk niet, maar ik vind het uiterst belangrijk dat zij mag zegen wat zij wil en dat zij met argumenten bejegend wordt. Voorbeeldje Verdonk: Toen Verdonk in Amsterdam niet kon spreken bij de opening van het slavernijmonument was dat geen goede zaak. Maar de rechtse kritiek hierop was naar mijn mening nog erger. Afshin Ellian heeft vervolgens, in de naam van Desmond Tutu, burgemeester Cohen de menselijke waardigheid ontzegt: “Doordat Cohen meewerkte aan de dehumanisering van mevrouw Verdonk is hij nu ook beroofd van zijn waardigheid.”)NRC 9/7/2005’ Ellian heeft niets gemeen met Tutu en diens verzoeningsgezindheid. Hoe haalt Ellian het in zijn hoofd, Tutu te misbruiken om Cohen te denigreren?
Maar van Ellian en ook Ayaan Hirsi Ali kan ik het wel velen, die hebben ook werkelijk een hoop meegemaakt, en verbinden daar consequenties aan. Dat zijn toch een heel ander slag mensen dan de in overvloed aanwezige leunstoel-intellectuelen van Nederland.
Zo heb ik eens een drie uur durend interview beluisterd met Ellian die over zijn leven vertelde. Na dat interview had ik van hem een beeld gevormd als zijnde een soort Omar Sharif, ik had nog nooit een foto of iets dergelijks van hem gezien. Ik was dan ook behoorlijk teleurgesteld toen ik hem voor het eerst in beeld zag, met een brilletje, te dik, en geen woeste snor. Maar goed, uiterlijk is ook niet alles
Voor iemand met Duits als moedertaal minder moeilijk dan voor anderen, hehe,quote:Op zaterdag 6 mei 2006 00:27 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
En dus is er toch nog iemand die het Duits echt goed beheerst
Het Fassbinder-stuk was volgens mij NIET antisemitischquote:Er was in Nederland al eens eerder een rel over een toneelstuk met anti-semitische elementen.
Ik stelde de pijnlijke vraag of hij werkelijk boos was op Fassbinder en diens stuk. Bubis: «Natuurlijk. Hij was een antisemiet. Fassbinder was een linkse fascist.»
Ik zei dat het ook een heel poëtisch stuk was.
Bubis: «Dat kan wel zo zijn, maar dat is dan poëzie voor ú. U bent niet in Auschwitz geweest. En vertelt u niemand die wel in Auschwitz is geweest dat dat stuk poëtisch is.» En na een lange stilte: «Fascisme is geen privilege van rechts. Er bestaan zeer veel linkse fascisten. Ook in Frankfurt.»
Shakespeares Koopman in Venedig is naar miijn antisemitisme-criteria OOK GEEN antisemitisch stuk, ik heb in mijn onderzoek hier uitvoerig over geschreven.quote:[
En zo heb ik onlangs ook een meesterlijke verfilming bekeken van Shakespeares Koopman van Venetië, met Al Pacino als Shylock. Nou leefde Shakespear natuurlijk in een ander tijdperk, in tegenstelling tot Fassbinder en blijkbaar Christoph Hein.
Ja. Grass staat ook recht tegenover Christoph Hein, die ook hij als antisemiet beschouwt (Uitvoerig hierover) In het Nederlands over Grass en Hein: mijn alternatieve Cleveringalezing 2003quote:Als ik dit allemaal zo bekijk moet ik ook denken aan die ruzie tussen de Frankfurter Allegemeine, Grass en Martin Walser. Heb ik het goed als daar de nodige overeenkomsten bestaan?
EN
uitvoerig bij mij over de kwestie Walser en over Walser, Max Nordau en Reich Ranicki
:quote:Trouwens, dat iemand als Reich Ranicki mensen het bloed onder de nagels haal kan ik me wel voorstellen
IK ben geen echte Reich Ranicki-fan, maar hij zei in ieder geval , dat wat Christoph Hein schrijft, GEEN kunst en GEEN literatuur is ( juli 2000) , en daarin heeft hij gelijk.
IK heb respect voor wat ze hebben meegemaakt. Jammer dat zij, of in ieder geval Ellian, totaal onsolidair zijn met andere vluchtelingen (zelfs uit Iran)quote:[..]
Persoonlijk ben ik van mening dat we simpelweg helemaal van die boeken af moeten. Moet kunnen, de Edda wordt ook alleen nog gelezen als een verzameling sagen, terwijl de scheppingstheorie die daar naar voren komt niet veel banaler is dat het scheppingsverhaal van de bijbel, of beter, de twee scheppingsverhalen van de bijbel.
Mischien ook wel leuk voor je om eens te bekijken: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
[..]
Maar van Ellian en ook Ayaan Hirsi Ali kan ik het wel velen, die hebben ook werkelijk een hoop meegemaakt, en verbinden daar consequenties aan.
Het maakt mij totaal niet uit hoe die man uitziet. Hij is mijn politieke tegenstander, en ik heb zeer goede argumenten tegen hem Zie mijn lezersbrief in de NRC van 20 april over Ellian.quote:. Ik was dan ook behoorlijk teleurgesteld toen ik hem voor het eerst in beeld zag, met een brilletje, te dik, en geen woeste snor. Maar goed, uiterlijk is ook niet alles
[ Bericht 3% gewijzigd door mariatrepp op 06-05-2006 16:02:56 ]
Kijk nou eens naar die overeenkomsten! Links, rechts, extreem, midden, religieus, anti-religieus - in al deze groeperingen op basis van ideeën vind je volk dat meent dat anderen het zwijgen moet worden opgelegd. En je vind er mensen die juist met mensen die er anders over denken willen discussiëren. In alle groepen meer van de eerste dan van de tweede soort.quote:Godslasteraar schreef
Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.
()
Het lijken primaire mensenlijke eigenschappen, al kan de vorm wel veranderen.
()
We zullen het wel zien bij de volgende verkiezingen. Hopelijk zullen die verkiezingen fatsoenlijk verlopen, maar ik heb m'n twijfels. Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden. En blijkbaar zijn er mensen die menen dat zij kunnen bepalen wie er wel of niet deel mag nemen aan het verkiezingsproces. Iets wat Fortuyn het leven heeft gekost. En met in gedachten de dubbel maatstaven die gehanteerd worden tov van mensen met een maoïstisch/communistisch verleden enderzijds, en neo-fascisten anderzijds is dit alles mischien niet zo verassend.
In alle groepen zitten fantiekelingen, meelopers, lippendienstbewijzers. Jij, Godslasteraar, vertrouwt de gelovigen niet erg. Wel, de meeste gelovigen laten hun leven voor maar een héél klein deel bepalen door hun heilige boeken. En dan zit die boektekst niks in de weg, geen democratie, geen vrouwen, niks. Pas als je mensen gaat dwingen te kiezen tussen hun boek en hun leven zal een deel van de meelopers en lippendienstbewijzers zich genoodzaakt zien dat f*cking boek dan maar serieuzer te nemen.
Het zijn altijd te fanatiekelingen uit de eigen groep die samen met de fanatiekelingen uit de andere groep die de meelopers van beide kanten wakkerschudden; tot stellingname dwingen; alle gebeurtenissen in het licht van de groepskenmerken willen bezien.
Ik zie verveelde pubers lekker provocerend met kransen schoppen - zoals langharige pubers ooit provocerend op monumenten gingen liggen blowen. Volgens mij zijn pubers nu eenmaal provocatief en rellerig. Anderen zien geen pubers maar moslims provoceren en verklaren dit doordat moslims nu eenmaal uit zijn op verwoesting van onze maatschappij. Tsja. Ik vind mijn verklaring beter.
Over de niet puberale provocateurs - die zie ik ook. Aan alle zijden. Dat sommigen heel hard schreeuwen dat ze mijn belang vertegenwoordigen maakt ze niet mijn vertegenwoordiger, en ook niet geloofwaardiger. Ik laat me niet provoceren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
.. ach ... voor mij is dit alles eigenlijk ook niet meer dan een interessant schouwspel. Alle discussies die ik heb zijn vrijwel altijd met mensen die zelf niet religieus zijn, of in ieder geval niet tekstgetrouw. Er zullen geen hervormingen van de islam komen, daarvoor is geen enkele ruimte in de koran, en ook geen bereidheid of zelfs maar interesse bij moslims. Het Midden Oosten, dat steeds religieuzer wordt, zal aan z'n eigen falen en bevolkingsgroei ten onder gaan. Religies zijn onderling niet compatibel, ondanks alle bezweringen dat dezelfde god aanbeden wordt. En aangezien de gehele wereld verbalkaniseert is door een hele reeks fanatieke en wezenlijk intolerante religies zal dat onherroepelijk leiden tot een escalatie aan conflicten, een spiraal van godsdienstige naijver.quote:Op zaterdag 6 mei 2006 09:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Kijk nou eens naar die overeenkomsten! Links, rechts, extreem, midden, religieus, anti-religieus - in al deze groeperingen op basis van ideeën vind je volk dat meent dat anderen het zwijgen moet worden opgelegd. En je vind er mensen die juist met mensen die er anders over denken willen discussiëren. In alle groepen meer van de eerste dan van de tweede soort.
In alle groepen zitten fantiekelingen, meelopers, lippendienstbewijzers. Jij, Godslasteraar, vertrouwt de gelovigen niet erg. Wel, de meeste gelovigen laten hun leven voor maar een héél klein deel bepalen door hun heilige boeken. En dan zit die boektekst niks in de weg, geen democratie, geen vrouwen, niks. Pas als je mensen gaat dwingen te kiezen tussen hun boek en hun leven zal een deel van de meelopers en lippendienstbewijzers zich genoodzaakt zien dat f*cking boek dan maar serieuzer te nemen.
Het zijn altijd te fanatiekelingen uit de eigen groep die samen met de fanatiekelingen uit de andere groep die de meelopers van beide kanten wakkerschudden; tot stellingname dwingen; alle gebeurtenissen in het licht van de groepskenmerken willen bezien.
Ik zie verveelde pubers lekker provocerend met kransen schoppen - zoals langharige pubers ooit provocerend op monumenten gingen liggen blowen. Volgens mij zijn pubers nu eenmaal provocatief en rellerig. Anderen zien geen pubers maar moslims provoceren en verklaren dit doordat moslims nu eenmaal uit zijn op verwoesting van onze maatschappij. Tsja. Ik vind mijn verklaring beter.
Over de niet puberale provocateurs - die zie ik ook. Aan alle zijden. Dat sommigen heel hard schreeuwen dat ze mijn belang vertegenwoordigen maakt ze niet mijn vertegenwoordiger, en ook niet geloofwaardiger. Ik laat me niet provoceren.
De mensaap kan zich deze infantiele verstandsverbijstering niet meer permiteren, maar een rationele omgang met die primitieve boekjes is voor de mensaap een stapte ver. Het is nu eenmaal zo dat elk levend wezen voorzien is van verouderde genen, en die van ons stammen uit het stenentijdperk. Dit is ''as good as it gets''.
Ik denk dat atheisten in een unieke tijd en locatie leven, als in het centrum van een orkaan. En daar zal ook wel weer een einde aan komen, vroeg of laat. Het is ook tekenend dat een modern en welvarend land als de VS zich meer en meer verliest in religieus fanatisme en conservatisme.
Enfin, glaasje wijn, en aanschouw de mensaap die druk bezig is zijn eigen apocalyps voor te bereiden. En als die apocalyps er dan eindelijk is zal de mensaap vervuld zijn van godsvrees en er gods hand in zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-05-2006 01:29:27 ]
quote:Op zondag 7 mei 2006 01:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Pluk de dag, Godslasteraar! Doe ik ook .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
"Onherroepelijk"- wat een geodkoop fatalisme. Aan de spiraal wordt van twee kanten gedraaid. Aan "onze "kant door de neoconservatieve fundamentalisten, de adepten van Samuel Huntington ( drie keer raden wie ik bedoel!) . Door hun onverzoenlijkheid en militantie draaien zij aan De dreigingsspiraal (lees het boek van hoogleraar strafrecht Ybo Buruma)quote:Op zondag 7 mei 2006 01:10 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
.. En aangezien de gehele wereld verbalkaniseert is door een hele reeks fanatieke en wezenlijk intolerante religies zal dat onherroepelijk leiden tot een escalatie aan conflicten, een spiraal van godsdienstige naijver.
Precies. En kijk nu naar de navolgers van de Amerikanen, onze eigen neocons (de club in Leiden en Wilders). Leuk alleen dat de Amerikanen van hun niets meer willen weten ( de Amerikaanse financiering van de Burke Stichting is nu stopgezet) . De Amerikanen willen namelijk GEEN "liberale jihad" tegen de islam, en willen b.v. ook Turkije bij de EU hebben. Dus de Amerikaanse neocons zijn niet half zo gek als de Nederlandse.quote:.
Ik denk dat atheisten in een unieke tijd en locatie leven, als in het centrum van een orkaan. En daar zal ook wel weer een einde aan komen, vroeg of laat. Het is ook tekenend dat een modern en welvarend land als de VS zich meer en meer verliest in religieus fanatisme en conservatisme.
.
Het was Mohammed die de wereld onderverdeelde in ''het huis van vrede'' en ''het huis van oorlog'', en dat lijkt de kern te zijn van beide religies van Abraham. Ik kan me eigenlijk geen andere religies voor de geest halen die zo fanatiek de ongelovigen willen bestrijden. Ik heb ook nooit zo goed begrepen wat er nu zo significant is aan Huntingtons boekje. De ''clash of civilizations'' ligt zowel in de ziel van het christendom als van de islam besloten.quote:Op zondag 7 mei 2006 08:36 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
"Onherroepelijk"- wat een geodkoop fatalisme. Aan de spiraal wordt van twee kanten gedraaid. Aan "onze "kant door de neoconservatieve fundamentalisten, de adepten van Samuel Huntington ( drie keer raden wie ik bedoel!) . Door hun onverzoenlijkheid en militantie draaien zij aan De dreigingsspiraal (lees het boek van hoogleraar strafrecht Ybo Buruma)
Voor de Amerikanen is Europe een middel, en geen doel. En dus zal een Europese denktank onherroepelijk in conflict komen met de Amerikaanse tegenhangers.quote:Precies. En kijk nu naar de navolgers van de Amerikanen, onze eigen neocons (de club in Leiden en Wilders). Leuk alleen dat de Amerikanen van hun niets meer willen weten ( de Amerikaanse financiering van de Burke Stichting is nu stopgezet) . De Amerikanen willen namelijk GEEN "liberale jihad" tegen de islam, en willen b.v. ook Turkije bij de EU hebben. Dus de Amerikaanse neocons zijn niet half zo gek als de Nederlandse.
De Amerikanen hebben hele andere belangen mbt tot Turkije dan Europa, en wat de VS nu willen met het Midden Oosten is mij volstrekt duister, en als ze het Midden Oosten aan het Amerikaanse imperium toe willen voegen en onder navolging van de Romeinen het een Pax Americana willen opleggen, zijn ze genoodzaakt om met religie net zo om te gaan als de Romeinen dat deden. En dus steekt Bush de loftrompet af over de islam, en voegt het symbolisch toe aan het Pantheon.
Het wil alleen niet zo lukken, Bush blijkt bij nader inzien niet de nieuwe Augustus te zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-05-2006 11:12:09 ]
er zit niets anders opquote:Op zondag 7 mei 2006 08:07 schreef sigme het volgende:
[..]
[afbeelding]
Pluk de dag, Godslasteraar! Doe ik ook .
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.quote:Op zondag 7 mei 2006 10:34 schreef Godslasteraar het volgende:
en onder navolging van de Romeinen het een Pax Americana willen opleggen, zijn ze genoodzaakt om met religie net zo om te gaan als de Romeinen dat deden. En dus steekt Bush de loftrompet af over de islam, en voegt het symbolisch toe aan het Pantheon.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Is dat net zo'n feit als de geestelijke kwalen van Paulus, Mozes en Mohammed?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst.
De Romeinse geheime dienst maar liefst..wat was dat, de Roman Intelligence Agency?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
Wat ben jij toch ongelofelijk lachwekkend. Alle gekken zijn weer tegelijkertijd op Fok losgelaten zie ik
Er zijn meer mensen die de stichter van het christendom (paulus) als een romeinse spion zien.quote:Op zondag 7 mei 2006 18:23 schreef Tijger_m het volgende:
De Romeinse geheime dienst maar liefst..wat was dat, de Roman Intelligence Agency?
Wat ben jij toch ongelofelijk lachwekkend. Alle gekken zijn weer tegelijkertijd op Fok losgelaten zie ik
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Dat klopt. Er zijn trouwens ook erg veel mensen die in Christus de Messias zien. Gezonden door God, de Vader, zijn Vader, kennelijk onze Vader. Hebben zij kortom gelijk?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn meer mensen die de stichter van het christendom (paulus) als een romeinse spion zien.
Die beweren toch dat ze dat slechts "geloven".quote:Op zondag 7 mei 2006 18:36 schreef Monidique het volgende:
Dat klopt. Er zijn trouwens ook erg veel mensen die in Christus de Messias zien. Gezonden door God, de Vader, zijn Vader, kennelijk onze Vader. Hebben zij kortom gelijk?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Geloven dat Paulus een Romeinse spion was?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:38 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Die beweren toch dat ze dat slechts "geloven".
Zeker, zeker, overwonnen volkeren konden hun eigen religie en cultuur blijven uit oefenen, op de voorwaarde dat ze wél de keizer erkenden en de verplichtingen jegens Rome vervulden. Bij zowel Joden als christenen was dat juist een probleem. Bij de Joden leidde dat tot Joodse opstanden die ze duur hebben moeten betalen, en bij christenen de bekende regel "Geef de keizer wat de keizer toekomt, en geef God wat God toekomt".quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
Ik heb nog een artikeltje uit de Groene Amsterdammer over de vermeende dubbele rol van Paulus:
DE GROENE AMSTERDAMMER | 6 april 2002
Het bedrog van Paulus
De apostel Paulus was in werkelijkheid een geheim agent van het Romeinse Rijk. Dat beweert de Groningse geschiedenisstudent Thijs Voskuilen, die er internationale lof mee oogstte.
— door René Zwaap
Het gebeurt niet vaak dat een doctoraalscriptie tot enige beroering leidt. In het geval van de Groningse geschiedenisstudent Thijs Voskuilen (28) liep het anders. Voskuilen studeerde onlangs af (beoordeling: 9) met een scriptie over de christelijke aartsvader Paulus, waarin hij zeer aannemelijk maakt dat de «apostel der heidenen» in werkelijkheid een geheim agent in dienst van het Romeinse leger was, wiens primaire taak eruit bestond de politieke brandhaard in joods Palestina te dempen. Paulus, aldus Voskuilen, was gelieerd aan de «frumentarii», handelslieden die een soort Romeinse voorloper vormden van de CIA. Een van de bewijzen die hij hiervoor aandraagt, is dat Paulus getuige zijn Brief aan de Romeinen contact had met een zekere Erastus, een plaatselijke rentmeester, een functie die in de regel werd bekleed door de frumentarii.
Dat laatste werd bevestigd door de Amerikaanse geheime-dienstexpert Rose Mary Sheldon, een kolonel van de Amerikaanse militaire inlichtingendienst en docente aan het Virginia Military Institute. Sheldon schreef in 1997 een artikel in het International Journal of Intelligence en Counterintelligence waarin zij al stelde dat «de Romeinen experts waren in politieke manipulatie, spionage en dirty tricks». Volgens Sheldon, die een samenvatting van de in het Engels geschreven scriptie van Voskuilen — The perfect spy genaamd — met goedkeuring las, vormden infiltratie en clandestiene operaties een wezenlijk onderdeel van de Romeinse buitenlandse politiek. Paulus, aldus deze expert, zou inderdaad heel wel een verlengstuk van deze operaties kunnen zijn geweest. Door de leer van Jezus — die hij nooit in levenden lijve had ontmoet — ideologisch te verminken en aldus het christendom te creëren, sloeg Paulus een bres in de joodse religie en zagen de Romeinen een potentieel staatsgevaar succesvol gekeerd.
De door Paulus verkondigde versie van de leer van Jezus was een uiterst geslaagd staaltje van politiek-religieuze agitprop, waarbij in de eerste plaats de belangen van de Romeinse keizer werden gediend. Waar de historische Jezus in de eerste plaats een joodse opstandeling tegen het Romeinse gezag was, werd de Jezusfiguur die Paulus in het leven riep juist een instrument ter pacificatie van de massa. Niet voor niets roept Paulus in zijn brieven in het Nieuwe Testament op tot trouw aan Rome. Zijn dringende appèl aan de christelijke gemeenten om toch vooral trouw de belastingen af te dragen aan de Romeinse keizer komt ermee in een geheel ander daglicht te staan. Zijn Romeinse broodheren zouden ook blij zijn geweest met Paulus’ boodschap om de vijand de andere wang toe te keren.
Het feit dat de executie van Jezus door Paulus werd gepresenteerd als een godswonder moet de Romeinen ook niet slecht zijn uitgekomen. In de ogen van Voskuilen ging het hier om een pervers staaltje van geschiedvervalsing, en is het onbegrijpelijk dat het bedrog van Paulus de wereld nu al twee millennia in de ban houdt, al zegt hij de laatste te willen zijn om het belang van het christendom te ontkennen. Voskuilen: «Waar het om gaat, is dat die religie uit andere motieven is ontstaan dan men tot nu toe heeft willen aannemen.»
Aan de Universiteit van Groningen sloeg de scriptie van Voskuilen in als een bom. Niet alleen de theorie, ook de wijze waarop de student deze presenteerde, maakte grote indruk op zijn begeleiders, de theoloog J. Bremmer en historicus F. Ankersmit. Voskuilen schreef zijn satirisch gestemde betoog voor een groot deel namelijk in de vorm van een talkshow naar Amerikaans model, waarin zijn alter ego het opneemt tegen een traditioneel denkende godsdiensthistoricus, en deels in de vorm van een filmscript. In Engeland rezen plannen voor verfilming (maar dat gaat voorlopig niet door vanwege faillissement van de productiemaatschappij) en Voskuilen — die enige tijd werkzaam was op de buitenlandredactie van Het Parool — werkt aan een roman met hetzelfde thema voor de Brits-Nederlandse uitgever Gopher. Daarnaast wil Voskuilen de komende jaren gaan werken aan zijn promotie op basis van zijn onderzoeksgegevens. Kortom, eindelijk lijkt de Nederlandse historiografie — die in de regel niet uitblinkt in sensatie — weer eens een echt creatief talent in de gelederen te hebben, dat ook internationaal de aandacht trekt.
Het is natuurlijk niet de eerste keer dat de figuur van Paulus met wantrouwen wordt bekeken. Friedrich Nietzsche wijdde een groot deel van De Anti-Christ al aan de beschimping van «dit genie van de leugen», maar ging er — diametraal tegengesteld aan de theorie van Voskuilen — juist vanuit dat Paulus zijn historische fraude beging met het oogmerk de cultuur van de Romeinen te ondergraven. Voskuilen komt precies op het tegenovergestelde uit. Volgens hem gaf Paulus in zijn brieven zelf ook al hints van zijn fenomenale bedrog. «Sluw ben ik, en met list heb ik u gevangen», schrijft hij aan het eind van zijn tweede brief aan de Corinthiërs.
Volgens Voskuilen moet alles wat er over Paulus bekend is met diep wantrouwen worden bekeken. Het begint al met zijn magische bekering. Zoals bekend werd Paulus ongeveer drie jaar na de dood van Jezus geboren als Saulus. Als kind van joodse ouders in Tarsus in Cilicië, wat tegenwoordig Turks grondgebied is, genoot Saulus de rechten van een Romeins burger. Op jonge leeftijd werd hij naar Jeruzalem gestuurd, waar hij onder de hoede van de rabbijn Gamaliël zou hebben gestaan, een gegeven dat overigens alom wordt betwijfeld. Naast zijn theologische studies werd Saulus onderricht in het maken van tenten, hetgeen zijn officiële beroep was en waardoor hij ook verbonden raakte aan het Romeinse leger, zijn grootste afnemer.
Saulus stond bekend als een fanatieke christenvervolger. Hij was onder meer present bij de steniging van de christelijke voorman Stephanus (Handelingen 7:58) en werd een van de ijverigste krachten bij het vervolgen van de eerste christenen. Hij trok een bloedrood spoor door het Heilige Land en fungeerde min of meer als inquisiteur, die niet ophield de rabbijnen te mobiliseren voor de christenjacht en daarbij anderzijds met allerlei hand- en spandiensten werd bijgestaan door het Romeinse leger. Nadat Jeruzalem was gezuiverd van alle christenen trok Saulus nog altijd ziedend van moordlust naar Damascus, waar hij zich eigenhandig wilde zetten aan de deportatie van de christelijke gemeenschap aldaar.
Op weg naar Damascus zag hij echter opeens het licht, zo wil de bijbelse overlevering. Hij hoorde een stem uit de hemel: «Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?» waarop de rabbinale grootinquisiteur en zijn manschappen berouwvol ter aarde stortten. Saulus de christenvervolger werd Paulus de apostel, die het nieuwe geloof met het boek en het zwaard vestigde op zijn lange reizen, die hem onder meer in Arabië, Macedonië, Rhodos, Kreta, Malta, Spanje en uiteindelijk in Rome zouden brengen.
Over het hoe en waarom van deze magische bekering is altijd al getwist. Sommige theo logen stellen dat Saulus/Paulus door een onweer tot inkeer kwam. Hij zou een blikseminslag op weg naar Damascus hebben aangezien voor een openbaring van Christus. Meer bijbelvaste experts volgens Paulus en de verklaring van de heilige apostel Lucas dat de christenjager daadwerkelijk oog in oog had gestaan met de al dan niet herrezen Heiland. Voorzichtiger theorieën houden het op een visioen. Volgens Voskuilen was de werkelijke reden echter veel prozaïscher: Saulus fingeerde een magische bekering om als kersverse christen te kunnen infiltreren in de verborgen gemeenschappen van de eerste christenen. In werkelijkheid zou Saulus nooit tot de leer van Jezus zijn bekeerd. Hij maakte er een geheel eigen relibrouwsel van, compleet met vreemde elementen als de wederopstanding, een ritueel fenomeen dat hij zou hebben ontleend aan de cultus rond de god Herakles in zijn geboortestreek.
Voskuilen wijst erop dat Paulus door zijn medechristenen met het nodige wantrouwen werd bekeken. Jezus’ broer Jacobus herkende niets van de beschrijving van Paulus van de Heiland zoals hij die tijdens zijn visioen had doorgekregen. In Jeruzalem moest de kersverse christen nog haastig vertrekken. Zoals Paulus zelf verhaalt in Handelingen: «Toen ik eens in de tempel aan het bidden was, geraakte ik in geestverrukking. Ik zag Hem, en Hij zeide tot mij: Haast u en vertrek aanstonds uit Jeruzalem; want van u zal men geen getuigenis over Mij aannemen. Ik antwoordde: Heer, zij weten toch, dat ik het was, die allen, die in U geloofden, gevangen liet nemen en in de synagogen liet geselen, en dat ik er bij stond, toen het bloed werd vergoten van Stephanus, uw getuige; dat ik er behagen in had en de kleederen bewaarde van hen, die hem doodden. Maar Hij sprak tot mij: Ga heen, want ik zal u ver weg zenden naar de heidenen.»
In Jeruzalem legde Paulus bijna het loodje, toen hij na zijn pogingen om de synagogen ook voor niet-joden open te stellen werd belaagd door joden uit Klein-Azië — die, afkomstig uit dezelfde streek, wellicht beter wisten wat voor vlees men hier in de kuip had. Hij ontsnapte aan de toorn van de massa door zich te beroepen op zijn Romeins staatsburgerschap. Beschermd door een Romeins escorte van enkele tientallen soldaten — ook al een unicum voor een jood die wordt verdacht van relschoppen — werd Paulus naar Rome afgevoerd, zogenaamd om daar terecht te staan, maar van dat proces ontbreekt in de kronieken elk spoor. Sterker nog, in Rome kreeg Paulus als vermeend gevangene nog alle gelegenheid om de nieuwe heilsleer te prediken. Bovendien genoot hij ook alle vrijheid om van daaruit de christengemeenschappen aan te schrijven, de brieven die zo’n essentieel onderdeel zouden vormen van het Nieuwe Testament.
Volgens Voskuilen deden de Romeinen er alles aan hun geprezen geheim agent te beschermen. Zijn missie om de volgelingen van de revolutionair Jezus te pacificeren mocht ondertussen meer dan geslaagd worden genoemd, zodanig dat het christendom uiteindelijk zou uitgroeien tot de nieuwe staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk. Voskuilen: «In een van zijn brieven vanuit Rome doet Paulus de groeten ‹van iedereen in Caesars huishouding›. Men zegt dat hij het mogelijk had over christelijke slaven, maar die gedachte is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als hij in dienst van de Romeinen was, is zo’n opmerking echter helemaal niet vreemd.»
Door toedoen van Paulus werd de kruisiging van Jezus opeens een symbool van een nieuwe godsdienst, aldus Voskuilen. «De Messias werd niet langer beschouwd als een politiek fenomeen maar als een spiritueel fenomeen, terwijl de angel er wat de Romeinen betrof helemaal werd uitgehaald door de orders van Paulus om toch vooral de belastingen te betalen aan de keizer, de vijand de andere wang toe te keren en de boodschap dat het de bedoeling van God was dat de Romeinen over Jeruzalem zouden heersen.» De joodse gemeenschap werd door het agitatiewerk van Paulus verlamd, zo betoogt Voskuilen. Door Paulus’ druk om ook niet-besneden mannen toe te laten tot de synagogen en vooral de boodschap dat de langverwachte Messias in de figuur van Jezus al was langsgekomen — en wel met de boodschap dat het koninkrijk Gods in de hemel en niet op aarde was — zorgde de geheim agent met succes voor een verdeling van de geesten.
De tegenwerping van de traditionele christelijke theologen dat het Jezusbeeld van Paulus ook wordt ondersteund door de evangeliën die zijn gebaseerd op de getuigenissen van andere apostelen, wordt door Voskuilen onder meer gepareerd met een verwijzing naar het werk van de Groningse hoogleraar Wes, die de evangeliën heeft gekarakteriseerd als historisch onbetrouwbare propagandageschriften, die bovendien zo’n veertig jaar na de dood van Jezus werden geschreven en vooral schatplichtig zijn aan de werken van Paulus zelf.
Thijs Voskuilen: «De macabere kant van de zaak wordt misschien pas duidelijk als je de Romeinen zou vervangen door een andere bezettingsmacht in Israël. Als je daar de Duitsers neerzet die een potentiële koning vergassen, waarna de vergassing van de Messias wordt vereerd vanuit Berlijn in een Duitse staatsgodsdienst (‹De koning van de joden moest sterven door een executie van Duitse soldaten, betaal je belasting aan Hitler, keer de andere wang toe aan de Gestapo, de Messias is niet langer politiek maar spiritueel, en de God van Israël wil dat de Duitsers over Jeruzalem heersen, amen›), met een stikkende jood boven het altaar in een kerk en een Vaticaan in Berlijn, wordt de politieke kant van de zaak opeens duidelijk, denk ik. Het is als het kijken naar een plaatje in drie dimensies. Als je het beeld één keer hebt gezien, kun je het niet meer niet zien.»
Nee dat Jezus de zoon van God was. Dus ik zou niet weten wat voor probleem ze er mee zouden hebben als een ander dat niet gelooft.quote:Op zondag 7 mei 2006 18:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Geloven dat Paulus een Romeinse spion was?
Christen: "Ik geloof dat Piet Paaltjes groen haar heeft".
Niet-christen: "Ik geloof dat niet".
Christen: "zo gemene klootzak. Hou jij je bek eens even".
(toch een rare reactie van iemand die slechts gelooft dat Piet Paaltjes groen haar heeft).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
|
|
