Een aantal visies:
Ik ben zelf van de:
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Wat jullie?
quote:Ja, dat lijkt wel wat op dat van Foucault, met zijn gekken.Op donderdag 20 april 2006 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik mis de Wim de Bie-doctrine nog:De mate van beschaving meet je af aan hoe zij omgaat met de allerzwaksten (geestelijk gehandicapten)
quote:Prachtig!Op donderdag 20 april 2006 09:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had gedacht dat je (H.O.) met deze zou komen: "Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
(Ayn Rand toch?)
quote:Yep, van Ayn Rand.
quote:Dat wist ik, want ik heb me ingelezen.
Dit houdt ook in dat beschaving het losmaken van generalisaties is ("alle moslims..." "alle linksen...")
quote:Waarom had je dat trouwens gedacht? Ik vind het sympathiek dat hij met deze komt. HenriO is geen egoist, hoor.Op donderdag 20 april 2006 09:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had gedacht dat je (H.O.) met deze zou komen: "Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
quote:Omdat Ayn Rand zeer nauw geassocieerd wordt met libertarisme. Het was niet bedoeld om H.O. weg te zetten als egoist. Sterker nog, ik vind het zelf wel een leuke quote, vooral het woordje tribe erin spreekt me aan. Het geeft aardig weer dat wetten vaak bijzonder arbitrair en op de tijd gericht zijn, terwijl libertaristen juist uitgaan van universele wetten.Op donderdag 20 april 2006 09:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom had je dat trouwens gedacht? Ik vind het sympathiek dat hij met deze komt. HenriO is geen egoist, hoor.
quote:Dankje, al ken je me goed genoeg om te weten dat ik dus niet voor gedwóngen beschaving pleit. Je bent pas beschaafd als je geestelijk gehandicapten uit vrije wil aan een beter bestaan helpt. Ik denk dus dat je het adjectief 'beschaafd' eigenlijk niet op samenlevingen kunt toepassen maar alleen op individuen. In zoverre kan ik het statement van Ayn Rand dus meer onderschrijven dan dat van Wim de Bie.Op donderdag 20 april 2006 09:49 schreef Floripas het volgende:
Waarom had je dat trouwens gedacht? Ik vind het sympathiek dat hij met deze komt. HenriO is geen egoist, hoor.
Overigens is het opvallend dat Ayn Rand op het laatst ook min of meer een soort 'stam' om zich heen had verzameld die volgens haar wetten leefde
quote:Dit is de aloude "aan gevangenen kan je de mate van beschaving zien"...Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Wat dacht je van: "aan BEJAARDEN kan je de mate van beschaving zien? Het wil er bij mij niet in dat er voor een crimineel 5 keer zoveel geld per dag beschikbaar is voor "opvang" dan voor een bejaarde!
Terroristen moeten ze gewoon ophangen, grondwet wijzigen, klaar.
quote:En dat is het aloude "All extremists should be taken out and shot to death"Op donderdag 20 april 2006 10:01 schreef RemcoDelft het volgende:
Dit is de aloude "aan gevangenen kan je de mate van beschaving zien"...
Wat dacht je van: "aan BEJAARDEN kan je de mate van beschaving zien? Het wil er bij mij niet in dat er voor een crimineel 5 keer zoveel geld per dag beschikbaar is voor "opvang" dan voor een bejaarde!
Terroristen moeten ze gewoon ophangen, grondwet wijzigen, klaar.
quote:Precies!Op donderdag 20 april 2006 10:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat is het aloude "All extremists should be taken out and shot to death"
quote:Ik misOp donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Een aantal visies:De Partij voor de Dieren zegt: hoe een samenleving met haar dieren omgaat is een graadmeter voor de beschaving. Ayaan Hirsi Ali heb ik ooit horen zeggen dat beschaving weerspiegeld wordt in de positie van de vrouw. Voor je op de lijst van de LPF mocht, moest je zeggen wie de Aida had gecomponeerd. Met andere woorden: beschaving is Verdi luisteren. Voltaire zou zeggen: beschaving is zo min mogelijk invloed van kerkelijke instituten. Jan Marijnissen noemde solidariteit in de samenleving (zowel via de staat als in de dagelijkse omgang) als beschaving, met andere woorden: egoisten zijn niet beschaafd. Claude Lévi-Strauss en Foucault zeiden respectievelijk: een beschaving kun je afmeten aan hoe humaan ze omgaan met gevangen; een beschaving kun je afmeten aan wie ze voor gek verklaren. "Beschaving" is een subjectieve term, en daarom kun je hier niets over zeggen.
Ik ben zelf van de:Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Wat jullie?
quote:Om hier nog even op verder te gaan: WAAROM wil jij terroristen knuffelen? I.p.v. AFSCHRIKKEN met de meest gruwelijke dingen die je kan verzinnen?Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Om het even iets kleurrijker te vertellen: je pappie wordt vermoord, je mammie wordt vermoord, je broertje wordt vermoord, je zusje wordt vermoord, je mist zelf 2 voeten en je huis is kapot.... Wat bezielt jou om de moordenaar die dit op z'n geweten heeft nog fatsoenlijk te willen behandelen?
[ Bericht 31% gewijzigd door RemcoDelft op 20-04-2006 10:56:06 ]
quote:Dat is wel een beetje de klasieke oorlogs beschaving.Op donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
van de:Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Wat jullie?
Ik ben het wel eens met Gustave le Bon dat risico en concurentie belangrijk zijn voor beschaving.
quote:Heel misschien omdat keer op keer blijkt dat dat niet werkt?Op donderdag 20 april 2006 10:50 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Om hier nog even op verder te gaan: WAAROM wil jij terroristen knuffelen? I.p.v. AFSCHRIKKEN met de meest gruwelijke dingen die je kan verzinnen?
quote:Bij de fascisten hielp het anders wel aardig.Op donderdag 20 april 2006 11:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heel misschien omdat keer op keer blijkt dat dat niet werkt?
quote:Knuffelen ook niet, keihard aanpakken betekend imo ook niet dat je terroristen onmenselijk moet behandelenOp donderdag 20 april 2006 11:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heel misschien omdat keer op keer blijkt dat dat niet werkt?
quote:Die waren over het algemeen geen terroristen zoals we ze nu kennen...Op donderdag 20 april 2006 11:51 schreef basilisk het volgende:
[..]
Bij de fascisten hielp het anders wel aardig.
Sinds 2001 zijn terroristen op allerlei manieren aangepakt. Afghanistan is platgebombardeerd maar zitten daar nu geen terroristen meer? Zijn Londen en Madrid en vele vele andere aanslagen voorkomen?
quote:Meneer Remcodelft wil ze schijnbaar op het plaatselijke marktplein ophangen zou dat helpen? Lijkt me toch niet. Knuffelen is een ander uiterste...Op donderdag 20 april 2006 11:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Knuffelen ook niet, keihard aanpakken betekend imo ook niet dat je terroristen onmenselijk moet behandelen
quote:En voor 2001 nauwlijks met (o.a.) 9/11 als resultaat. Het is een misvatting om te denken dat zolang je maar lief doet je niets van terroristen te vrezen hebt.Op donderdag 20 april 2006 11:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die waren over het algemeen geen terroristen zoals we ze nu kennen...
Sinds 2001 zijn terroristen op allerlei manieren aangepakt. Afghanistan is platgebombardeerd maar zitten daar nu geen terroristen meer? Zijn Londen en Madrid en vele vele andere aanslagen voorkomen?
quote:Een andere misvatting is dat keihard aan proberen te pakken zorgt voor veiligheid.Op donderdag 20 april 2006 12:04 schreef basilisk het volgende:
[..]
En voor 2001 nauwlijks met (o.a.) 9/11 als resultaat. Het is een misvatting om te denken dat zolang je maar lief doet je niets van terroristen te vrezen hebt.
quote:Niet als dat het enige is wat er wordt ondernomen.Op donderdag 20 april 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een andere misvatting is dat keihard aan proberen te pakken zorgt voor veiligheid.
quote:Misdaadbestrijding zorgt er ook niet voor dat misdaad verdwijnt wel dat criminelen gestraft worden. Gerechtigheid en aangeven dat dit soort gedrag niet getollereerd wordt is dan ook het doel.Op donderdag 20 april 2006 12:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een andere misvatting is dat keihard aan proberen te pakken zorgt voor veiligheid.
quote:Klopt, ben ik ook voor maar er is nu een trend richting hardere en andere straffen. Dat gaat wel tegen mijn rechtsgevoel in.Op donderdag 20 april 2006 12:21 schreef Chewie het volgende:
[..]
Misdaadbestrijding zorgt er ook niet voor dat misdaad verdwijnt wel dat criminelen gestraft worden. Gerechtigheid en aangeven dat dit soort gedrag niet getollereerd wordt is dan ook het doel.
Maar goed, dat zei hij in de gelukkige, zorgeloze jaren '90, toen terrorisme, Guantanamo Bay en islamitische scherpslijpers als Mohammed B nog niet aan de orde waren.
quote:Juist wel. Beschaving is ook het niet stellen dat de normen binnen de eigen kring de standaard moeten zijn en ze voor waar aannemen.Op donderdag 20 april 2006 13:12 schreef MrX1982 het volgende:
Beschaving is daar waar men zich niet afvraagt wat beschaving is.
quote:Alsof elke aanslag die voorkomen is bekend is.Op donderdag 20 april 2006 11:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die waren over het algemeen geen terroristen zoals we ze nu kennen...
Sinds 2001 zijn terroristen op allerlei manieren aangepakt. Afghanistan is platgebombardeerd maar zitten daar nu geen terroristen meer? Zijn Londen en Madrid en vele vele andere aanslagen voorkomen?
quote:Als ik in een restaurant moet vragen hoe je beschaafd eet ben ik blijkbaar niet beschaafd. Anders had ik het wel gewetenOp donderdag 20 april 2006 13:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Juist wel. Beschaving is ook het niet stellen dat de normen binnen de eigen kring de standaard moeten zijn en ze voor waar aannemen.
.quote:Ja, dat vind ik ook. Helemaal met eens.Op donderdag 20 april 2006 09:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik mis de Wim de Bie-doctrine nog:De mate van beschaving meet je af aan hoe zij omgaat met de allerzwaksten (geestelijk gehandicapten)
zie ook Dick Pels: beschaving is af te meten “aan de manier waarop een samenleving met haar zwakkeren omgaat.” (Een zwak voor Nederland, p. 42) . Uitstekend boek.
quote:Hehe, ik bedoelde juist dat een teken van beschaving is, om zich continu af te vragen wat de parameters zijn en om die zo nodig bij te stellen. Dus ja, vragen of al dat geboer en gekwijl eigenlijk wel kán, is idd een teken van beschaving.Op donderdag 20 april 2006 13:23 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Als ik in een restaurant moet vragen hoe je beschaafd eet ben ik blijkbaar niet beschaafd. Anders had ik het wel geweten
quote:Ik zou gaan voor een combinatie van bovenstaande kreten. Er zit zowel een kern van waarheid in de uitspraken van Ayaan Hirsi Ali, Marijnissen, Voltaire als Claude Lévi Strauss en Foucault. Wellicht zou je ook nog elementen als criminaliteitscijfer, functioneren van de overheid (corruptie) en bestuursvorm (democratisch/dictatuur etc) kunnen toevoegen.Op donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Een aantal visies:De Partij voor de Dieren zegt: hoe een samenleving met haar dieren omgaat is een graadmeter voor de beschaving. Ayaan Hirsi Ali heb ik ooit horen zeggen dat beschaving weerspiegeld wordt in de positie van de vrouw. Voor je op de lijst van de LPF mocht, moest je zeggen wie de Aida had gecomponeerd. Met andere woorden: beschaving is Verdi luisteren. Voltaire zou zeggen: beschaving is zo min mogelijk invloed van kerkelijke instituten. Jan Marijnissen noemde solidariteit in de samenleving (zowel via de staat als in de dagelijkse omgang) als beschaving, met andere woorden: egoisten zijn niet beschaafd. Claude Lévi-Strauss en Foucault zeiden respectievelijk: een beschaving kun je afmeten aan hoe humaan ze omgaan met gevangen; een beschaving kun je afmeten aan wie ze voor gek verklaren. "Beschaving" is een subjectieve term, en daarom kun je hier niets over zeggen.
Ik ben zelf van de:Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
quote:Misschien heb je ook wel gelijk. Ik schudde die uitspraak ook maar uit mijn losse polsOp donderdag 20 april 2006 14:16 schreef Mwanatabu het volgende:
Hehe, ik bedoelde juist dat een teken van beschaving is, om zich continu af te vragen wat de parameters zijn en om die zo nodig bij te stellen. Dus ja, vragen of al dat geboer en gekwijl eigenlijk wel kán, is idd een teken van beschaving.
.Beschaving is subjectief, tijdsgevoelig en zeer persoonlijk.
quote:Had je meer met een topic als: de ideale constitutie? Ik denk dat dat de meest logische volgende stap zou zijn eigenlijkOp donderdag 20 april 2006 14:47 schreef Elgigante het volgende:
Leuk topic, maar het antwoord lijkt me té uitgebreid en té dipegaand voor iets knulligs als Fok.
Beschaving is subjectief, tijdsgevoelig en zeer persoonlijk.
quote:Interssante gedachte, maar daarbij is eigenlijk 'beschaving' een theoretische definitie' voor het verlies aan gemeensschapszin, aan collectiviteit, zonder de moraal te verliezen...Op donderdag 20 april 2006 09:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik had gedacht dat je (H.O.) met deze zou komen: "Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."
Bepaalde sociale aspecten, die natuurlijk in een gemeenschapsstructuur zitten, dreigen natuurlijk bij verregaande individualisatie verloren te gaan... daarbij kun je dat rationbaliseren door het onder 'beschaving' te vatten... alhoewel ik moet erkennen dat de situatie van 'totale vrijheid' van de man tegen de mens, natuurlijk geen enkele garantie voor de behoud van sociale structuren biedt.
quote:Waarom zouden er bij verregaande individualisatie bepaalde sociale aspecten verloren gaan? De mens is een sociaal wezen en zal altijd sociale structuren opzetten. De hele portee van de quote van Ayn Rand is nou juist dat deze structuren echter nooit dwangmatig zouden mogen worden opgelegd maar dat iedereen vrij zou moeten zijn de structuren te kiezen die hij zélf wenst.Op donderdag 20 april 2006 15:23 schreef RM-rf het volgende:
Interssante gedachte, maar daarbij is eigenlijk 'beschaving' een theoretische definitie' voor het verlies aan gemeensschapszin, aan collectiviteit, zonder de moraal te verliezen...
Bepaalde sociale aspecten, die natuurlijk in een gemeenschapsstructuur zitten, dreigen natuurlijk bij verregaande individualisatie verloren te gaan... daarbij kun je dat rationbaliseren door het onder 'beschaving' te vatten... alhoewel ik moet erkennen dat de situatie van 'totale vrijheid' van de man tegen de mens, natuurlijk geen enkele garantie voor de behoud van sociale structuren biedt.
Als die zich een beetje normaal kunnen gedragen dan woon je in een heel beschaafd land.
quote:Sorry, alhoewel ik het van harte toejuich dat mensen over hun eigen beschaving dabateren en die proberen op te krikken is het zinloos om culturen met elkaar te vergelijken op een graad van beschaving. Verschillende culturen hebben verschillende normen en waarden etc, daardoor verschillende prioriteiten en leggen hun accenten in hun beschaving daarom ook anders. Er is geen universele ladder van mate van beschaafdheid.Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?"Beschaving" is een subjectieve term, en daarom kun je hier niets over zeggen.
quote:nee, individualisatie gaat in tegen de groepsgebonden samenleving .... 'sociaal' betekent colelctief en gemeenschapszin ... Dat is natuurlijk geen natuurlijke toestand, maar vooral een economische, omdat de mens uit zijn collectiviteits, de Groepsgebondenheid' voordelen behaalde, meer bescherming, effectiviteit, solidariteit....Op donderdag 20 april 2006 16:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zouden er bij verregaande individualisatie bepaalde sociale aspecten verloren gaan? De mens is een sociaal wezen en zal altijd sociale structuren opzetten.
Je kunt niet beweren dat een individualisatie plaatsvind zonder dat 'groepsgebondenheid' verloren gaat (zonder hier verder een waarde-oordeel over te geven, of dat slecht zou zijn of juist goed)
[ Bericht 0% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2006 18:15:12 ]
quote:Deze vind ik zeer goed!Op donderdag 20 april 2006 11:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Beschaving is hoe je met mensen die van de standaard afwijken omgaat.
Daaronder vallen dus criminelen, gekken, gehandicapten, bejaarden, homosexuelen etc etc.
En deze vind ik ook wel een kern van waarheid hebben.
quote:Op donderdag 20 april 2006 16:42 schreef McCarthy het volgende:
een goeie definitie zou zijn door te kijken nara het gedrag van de asociaalste 10%.
Als die zich een beetje normaal kunnen gedragen dan woon je in een heel beschaafd land.
quote:Als je met 'groepsgebondenheid' groepsdwang bedoelt lijkt het me alleen maar een goede zaak.Op donderdag 20 april 2006 17:27 schreef RM-rf het volgende:
nee, individuealisatie gaat in tegen de groepsgebonden samenleving .... 'sociaal' betekent colelctief en gemeenschapszin ... Dat is natuurlijk geen natuurlijke toestand, maar vooral een economische, omdat de mens uit zijn collectiviteits, de Groepsgebondenheid' voordelen behaalde, meer bescherming, effectiviteit, solidariteit....
Je kunt niet beweren dat een individualisatie plaatsvind zonder dat 'groepsgebondenheid' verloren gaat (zonder hier verder een waarde-oordeel over te geven, of dat slecht zou zijn of juist goed)
Verder zie ik nog steeds niet in waarom indivdualisatie tot minder gemeenschapszin zou moeten leiden. Als je voortaan zelf zou mogen kiezen over de groepen en sociale structuren waartoe je wil behoren zou het omgekeerde wel 'ns waar kunnen zijn.
quote:Deze uitspraak raakt de kern wel.Op donderdag 20 april 2006 11:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Beschaving is hoe je met mensen die van de standaard afwijken omgaat.
quote:er is geen verschil tussen 'groepsdwang' en 'collectief gedrag' ...Op donderdag 20 april 2006 17:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als je met 'groepsgebondenheid' groepsdwang bedoelt lijkt het me alleen maar een goede zaak.
dat is namelijk het gelijke, er zit altijd een zekere vorm van dwang van buiten achter het gedrag binnen een groep..
het is imho niet juist om daar een labeltje van 'fout' of 'goed' aan te hangen, hooguit kun je je afvragen in hoeverre en onder welke voorwaarde een individu binnen groep bereid is en zou moeten zijn zijn eigen soevereiniteit op te geven.
[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 20-04-2006 18:24:50 ]
quote:Waar heb je het nu over: de beschaving (en in elk welk opzicht) van de samenleving of dat van het individu (gezien de eerste vraag en jouw eigen conclusie)?Op donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Een aantal visies:De Partij voor de Dieren zegt: hoe een samenleving met haar dieren omgaat is een graadmeter voor de beschaving. Ayaan Hirsi Ali heb ik ooit horen zeggen dat beschaving weerspiegeld wordt in de positie van de vrouw. Voor je op de lijst van de LPF mocht, moest je zeggen wie de Aida had gecomponeerd. Met andere woorden: beschaving is Verdi luisteren. Voltaire zou zeggen: beschaving is zo min mogelijk invloed van kerkelijke instituten. Jan Marijnissen noemde solidariteit in de samenleving (zowel via de staat als in de dagelijkse omgang) als beschaving, met andere woorden: egoisten zijn niet beschaafd. Claude Lévi-Strauss en Foucault zeiden respectievelijk: een beschaving kun je afmeten aan hoe humaan ze omgaan met gevangen; een beschaving kun je afmeten aan wie ze voor gek verklaren. "Beschaving" is een subjectieve term, en daarom kun je hier niets over zeggen.
Ik ben zelf van de:Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Wat jullie?
quote:serieus? haha typisch LPFOp donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Een aantal visies:Voor je op de lijst van de LPF mocht, moest je zeggen wie de Aida had gecomponeerd. Met andere woorden: beschaving is Verdi luisteren.
Verdi luisteren, sigaren roken, cognac drinken dik doen..quote:Ja, dat is interessant en belangrijk. Daarom zijn ook de nieuwste beschavingsridders, de heren van de Burke Stichting (Kinneging, Cliteur, Ellian, Spruyt) zo ongeloofwaardig. Zij staan op de barricades van de beschaving tegen de “barbarij”. Daarbij generaliseren zij graag en veel, en weigeren zelfs te differentiëren. Voor hen is het Athene van Plato de hoogtepunt van de beschaving ( dus van het moderne criterium van beschaving als de manier hoe je met zwakkeren omgaat, willen zij zeker niets weten).Op donderdag 20 april 2006 09:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit houdt ook in dat beschaving het losmaken van generalisaties is ("alle moslims..." "alle linksen...")
Volgens mij is beschaving altijd gemengd met barbarij; het één is niet van het ander te scheiden, en degenen die menen dat wel te kunnen, zijn nog de ergste barbaren.
De kunst is de plek, waar op een eerlijke en goede manier beschaving en barbarij (= rauwe natuur) gemengd worden. Daarom: de kunst staat voor mij hoger dan de filosofie en de wetenschap.
Het geestigste document over het thema beschaving: Kafka, Bericht an eine Akademie.
quote:Hoe bedoel je? Heeft met de RAF en RMS, de CCC en Rode brigades prima gewerkt.Op donderdag 20 april 2006 11:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heel misschien omdat keer op keer blijkt dat dat niet werkt?
quote:Goeie, kan ik me geheel bij aansluiten.Op donderdag 20 april 2006 16:42 schreef McCarthy het volgende:
een goeie definitie zou zijn door te kijken nara het gedrag van de asociaalste 10%.
Als die zich een beetje normaal kunnen gedragen dan woon je in een heel beschaafd land.
quote:Als die zich (een beetje) normaal gedragen, zijn het geen asocialen meer hč.Op donderdag 20 april 2006 16:42 schreef McCarthy het volgende:
een goeie definitie zou zijn door te kijken nara het gedrag van de asociaalste 10%.
Als die zich een beetje normaal kunnen gedragen dan woon je in een heel beschaafd land.
quote:Beschaving: in hoeverre men dus de megalothymia kan beteugelen in verlangen en rede, om Plato dan maar te gebruiken? Ik denk dat daar iig de 'innerlijke beschaving' van een mens uit af te leiden is.Op vrijdag 21 april 2006 08:16 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ja, dat is interessant en belangrijk. Daarom zijn ook de nieuwste beschavingsridders, de heren van de Burke Stichting (Kinneging, Cliteur, Ellian, Spruyt) zo ongeloofwaardig. Zij staan op de barricades van de beschaving tegen de “barbarij”. Daarbij generaliseren zij graag en veel, en weigeren zelfs te differentiëren. Voor hen is het Athene van Plato de hoogtepunt van de beschaving ( dus van het moderne criterium van beschaving als de manier hoe je met zwakkeren omgaat, willen zij zeker niets weten).
Volgens mij is beschaving altijd gemengd met barbarij; het één is niet van het ander te scheiden, en degenen die menen dat wel te kunnen, zijn nog de ergste barbaren.
De kunst is de plek, waar op een eerlijke en goede manier beschaving en barbarij (= rauwe natuur) gemengd worden. Daarom: de kunst staat voor mij hoger dan de filosofie en de wetenschap.
Het geestigste document over het thema beschaving: Kafka, Bericht an eine Akademie.
quote:Das is eerder een graadmeter van hoe ver men vervreemd is met de natuurOp donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Een aantal visies:De Partij voor de Dieren zegt: hoe een samenleving met haar dieren omgaat is een graadmeter voor de beschaving.
quote:Dat is een mooie definitie, maar dan zou NL een van de laagst beschaafde westerse landen zijnAyaan Hirsi Ali heb ik ooit horen zeggen dat beschaving weerspiegeld wordt in de positie van de vrouw.
quote:LOLVoor je op de lijst van de LPF mocht, moest je zeggen wie de Aida had gecomponeerd. Met andere woorden: beschaving is Verdi luisteren.
quote:Daar ben ik het niet mee eens, het zou de SU zeer beschaafd hebben gedefinieerdVoltaire zou zeggen: beschaving is zo min mogelijk invloed van kerkelijke instituten.
quote:Jan Marijnissen was aanhanger van Mao, dus laten we het niet over zijn oordeels vermogen hebben.Jan Marijnissen noemde solidariteit in de samenleving (zowel via de staat als in de dagelijkse omgang) als beschaving, met andere woorden: egoisten zijn niet beschaafd.
quote:neuh, dat betekend dat rijkere landen die het zich kunnen veroorloven dure gevangenissen neer te zetten daarom beschaafd zijn. Is gewoon een welvaards verschijnselClaude Lévi-Strauss en Foucault zeiden respectievelijk: een beschaving kun je afmeten aan hoe humaan ze omgaan met gevangen;
quote:Het voor gek verklaren is geen beschaafde manier van omgaan met mensen die ziek zijn of verstandelijk gehadicapt, de geestelijke gezondheidstoestand is ietwat te complex om onder gek te vangen.een beschaving kun je afmeten aan wie ze voor gek verklaren.
quote:Ik denk dat deze vooral benoemt is om je antiamerikanisme te kunnen uiten."Beschaving" is een subjectieve term, en daarom kun je hier niets over zeggen.
Ik ben zelf van de:Een beschaving kun je afmeten aan hoe ze met terrorismeverdachten omgaan.
Als het je namelijk lukt om bij terroristen je fatsoen te behouden, dan heb je de test wel doorstaan, denk ik.
Wat jullie?
Betekend overginds dat NL ook niet erg beschaafd is. Hier worden mensen die hun straf hebben uitgezeten nog een keer bestraft door hen uit te sluiten van bank en verzekering, dus onmogelijk gemaakt om te reintegreren in de maatschappij.
Ik denk dat de mate van beschaving is af te meten aan hoeveel vrijheid je hebt om je eigen leven in te richten zoals jij dat wil en hoeverre de staat er voor zorgt, bzw zorgen moet, dat je beschermt wordt tegen de kwade wil van anderen.
indicatoren (je meet momenten) zijn:
* mate van welvaard (meer is beter)
* criminaliteit (minder is beter)
* Sociale dynamiek (meer is beter, hoeveel mensen slagen erin zich in een hogere sociale klasse op te werken)
* De mate waarin mensen zich aan de maatschappelijke regels houden, maw, hoe goed houden mensen zich uit zichzelf aan verkeersregels, omgangsvormen, staat men te dringen voor de trein als mensen nog moeten uitstappen, etc etc.
* Hoe welopgevoed kinderen zijn
* Hoeveel mensen met een lichamelijke handicap hebben een baan in een normaal bedrijf
* Hoe hoog is de gelijkheid tussen man en vrouw (krijgen ze het zelfde salaris voor dezelfde baan, opleidingsniveau, arbeidsparticipatie, aan wie worden de kinderen toegewezen bij een echtscheiding, hoe gaat men met kinderen om na de scheiding)
quote:Op vrijdag 21 april 2006 09:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik denk dat de mate van beschaving is af te meten aan hoeveel vrijheid je hebt om je eigen leven in te richten zoals jij dat wil en hoeverre de staat er voor zorgt, bzw zorgen moet, dat je beschermt wordt tegen de kwade wil van anderen.
indicatoren (je meet momenten) zijn:
* mate van welvaart (meer is beter)
* criminaliteit (minder is beter)
* Sociale dynamiek (meer is beter, hoeveel mensen slagen erin zich in een hogere sociale klasse op te werken)
* De mate waarin mensen zich aan de maatschappelijke regels houden, maw, hoe goed houden mensen zich uit zichzelf aan verkeersregels, omgangsvormen, staat men te dringen voor de trein als mensen nog moeten uitstappen, etc etc.
* Hoe welopgevoed kinderen zijn
* Hoeveel mensen met een lichamelijke handicap hebben een baan in een normaal bedrijf
* Hoe hoog is de gelijkheid tussen man en vrouw (krijgen ze het zelfde salaris voor dezelfde baan, opleidingsniveau, arbeidsparticipatie, aan wie worden de kinderen toegewezen bij een echtscheiding, hoe gaat men met kinderen om na de scheiding)
quote:Cliteur en zijn vrienden zijn doordrongen van de “superioriteit van de Westerse beschaving”. Deze beschaving moet naar hun mening aan anderen desnoods worden opgedwongen. Maar beschaving betekent in eerste plaats zelfbeheersing. De Burkianen willen zich zelf in het openbaar debat geen enkele beperking opleggen, alles moet worden gezegd. Dat is niet beschaafd.Op vrijdag 21 april 2006 08:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Beschaving: in hoeverre men dus de megalothymia kan beteugelen in verlangen en rede, om Plato dan maar te gebruiken? Ik denk dat daar iig de 'innerlijke beschaving' van een mens uit af te leiden is.
Ook is het niet beschaafd over collega’s in het openbaar negatieve uitlatingen te doen, zonder tenminste eerst de dialoog of het debat met hen te hebben gezocht. Cliteur en Ellian schrijven neerbuigend over hun Leidse collega prof. Nasr Abu Zayd, zonder de dialoog met hem te hebben gezocht. zie mijn lezersbrief in de NRC van 20 april.
[ Bericht 1% gewijzigd door mariatrepp op 22-04-2006 07:05:30 ]
Link doet het niet btw.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 21-04-2006 10:17:52 ]
[..]
[ Bericht 72% gewijzigd door mariatrepp op 22-04-2006 07:03:07 (per vergissing eigen bericht gekopieerd) ]
[ Bericht 100% gewijzigd door mariatrepp op 22-04-2006 07:03:59 (per vergissing eigen bericht gekopieerd) ]
quote:Ik zou beschaving niet zonder meer willen gelijk zetten met matiging. Polemiek en het toestaan van polemiek is juist weer een teken van beschaving. Mits de polemiek gecombineerd wordt met twee andere hier genoemde criteria: Niet trappen naar beneden ( dus naar zwakkeren) en nauwkeurig zin, niet alleen maar generaliseren.Op vrijdag 21 april 2006 10:06 schreef Ryan3 het volgende:
Innerlijke beschaving heeft idd alles te maken met zelfbeheersing en gematigdheid. De tendens is tegenwoordig steeds meer dat gematigdheid gezien wordt als uitdrukking van middelmatigheid. Ik ben dat laatst nog ergens tegengekomen, misschien op jouw site?
[quote]
Link naar lezersbrief doet het nu wel.
quote:Gezondheidszorg, akkoord, maar aan het aantal dak-en thuislozen kan je de beschaving echt niet meten: in autoritaire landen worden die gewoon van straat gehaald en opgesloten.Op vrijdag 21 april 2006 16:28 schreef Manono het volgende:
Beschaving is ook te meten aan de mate waarin gezondheidszorg toegankelijk is voor de allerarmsten in de samenleving, en aan de hoeveelheid dak- en thuislozen
quote:misschien (waar?) maar dan zijn ze er nog welOp zaterdag 22 april 2006 07:30 schreef mariatrepp het volgende:
Gezondheidszorg, akkoord, maar aan het aantal dak-en thuislozen kan je de beschaving echt niet meten: in autoritaire landen worden die gewoon van straat gehaald en opgesloten.
The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated
Partij voor de Dieren zegt dus eigenlijk hetzelfde. Kan het er alleen maar mee eens zijn, zolang we geen respect kunnen opbrengen voor andere levensvormen zullen we nooit werkelijke beschaving bereiken.
quote:Meneer Ghandi, dat was toch die pacifist die india zelfstandig maakte waarna er de grootste genocide in Azie (na Mao) plaatvond?Op maandag 24 april 2006 13:14 schreef Ericr het volgende:
Ik ben voorstander van Gandhi's uitspraak :
The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated
Partij voor de Dieren zegt dus eigenlijk hetzelfde. Kan het er alleen maar mee eens zijn, zolang we geen respect kunnen opbrengen voor andere levensvormen zullen we nooit werkelijke beschaving bereiken.
quote:Idd. Niet dat er een causaal verband bestaat tussen zijn persoon en die genocide.Op maandag 24 april 2006 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Meneer Ghandi, dat was toch die pacifist die india zelfstandig maakte waarna er de grootste genocide in Azie (na Mao) plaatvond?
En moet dus bepaalt worden aan de onderkant van die samenleving.
Met name het gedrag van de criminelen, moordenaars, verkrachters endergelijk volk.
Zij zijn immers een product van onze samenleving.
Balkenende, Zalm en Marijnisse lopen over het binnenhof en zien een man daar uit een van de plantenbakken gras plukken en ze opeten. Balkenende zegt, maar meneer wat doet u nu, waarom eet u Gras? De man zegt, ik heb geen geld, geen werk, maar wel honger.
Wat erg zegt Balkenende, en geeft hem 50 euro, zo, dan kunt u eens fijn gaan eten.
Zalm zegt, ach wat lost dat nu op, en geeft de man een lijstje van adressen van uitzendburo's, waar ie kans maakt een baan te vinden.
Marijnissen zegt, ach jullie geven niets om deze man, ik zal hem echt helpen, en geeft de man een jaarkaart voor de HTM, en zegt Marijnisse, volgend jaar krijg je van mij weer een nieuwe!
Ze lopen verder en Balkenende en Zalm kijken elkaar aan en zeggen tegen Marijnisse, waarom gaf je hem nu een jaarkaart voor de HTM?
Na, zegt Jan, heel eenvoudig, dan kan ie iedere dag naar het maliveld, daar groeit gras genoeg...
quote:Laten we hem opgraven en alsnog er voor executeren! (wordt moeilijk omdat ze daar cremeren, maar goed) Wat heeft dat er nou mee te maken, maar goed het zal wel weer een Pietverdriet opmerking zijn. Kant noch wal raken is jou wel toevertrouwd.Op maandag 24 april 2006 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Meneer Ghandi, dat was toch die pacifist die india zelfstandig maakte waarna er de grootste genocide in Azie (na Mao) plaatvond?
[ Bericht 24% gewijzigd door Speth op 25-04-2006 23:21:03 ]
quote:Ja dat is een hele goeie. En humor hangt weer samen met in hoeverre de mensen opgeblazen en/of fundamentalistisch onderweg zijn. Fundamentalisten en opcheppers hebben geen afstand tot zichzelf, dus daarom noch humor noch ironie.Op dinsdag 25 april 2006 23:10 schreef Speth het volgende:
Aan het niveau van de humor, daarom is Nederland minder beschaafd dan Engeland of de VS. Of beter gesteld: aan de mate waarin de bevolking zichzelf niet serieus neemt.
quote:O ja, de typische humor van de VS!Op dinsdag 25 april 2006 23:10 schreef Speth het volgende:
Aan het niveau van de humor, daarom is Nederland minder beschaafd dan Engeland of de VS. Of beter gesteld: aan de mate waarin de bevolking zichzelf niet serieus neemt.
quote:Wat wil je daarmee zeggen?Op maandag 24 april 2006 14:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Meneer Ghandi, dat was toch die pacifist die india zelfstandig maakte waarna er de grootste genocide in Azie (na Mao) plaatvond?
quote:www.whitehouse.org
Maar goed, ik ken zat mensen die denken dat dit geen parodie is maar de pagina van het witte huis
quote:Dit vinden Europeanen grappiger dan Amerikanen.Op woensdag 26 april 2006 10:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
www.whitehouse.org
Maar goed, ik ken zat mensen die denken dat dit geen parodie is maar de pagina van het witte huis
quote:SuuuuuureOp woensdag 26 april 2006 10:34 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dit vinden Europeanen grappiger dan Amerikanen.
Maar het blijft amerikaanse humor.
Amerikanen lachen zich rot om europeanen die denken dat dit gewoon de website van het witte huis is.
quote:Dit is meer Michael Moore humor. Niet uit jouw straatje dus.Op woensdag 26 april 2006 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Suuuuuure
Maar het blijft amerikaanse humor.
quote:Inderdaad. Jon Steward bijvoorbeeld, of op tv Family Guy en South Park. Op internet is bijvoorbeeld somethingawful.com geschreven door Amerikanen. Allemaal leuke satire, terwijl wij niet verder komen dan "Cafe de wereld" of Dolf Jansen. Er bestaan natuurlijk wel leuke Nederlandse komieken, maar die houden zich meer bezig met algemene humor (Hans Teeuwen bijvoorbeeld) dan dat ze maatschappijkritisch zijn. Het verschil tussen Amerikaanse en Nederlandse satire is dat Amerikaanse satire niet alleen kritisch is over de autoriteiten, maar ook over de domheid van het eigen volk. Dat kan ik in Nederland alleen enigszins van Jiskefet zeggen.
quote:Omdat dat goed verkoopt in Europa.
Nederland is een veel kleiner land, met een veel kleiner taalgebied. Geen wonder dat we geen goede entertainment hebben.
Amerika heeft veel Jon Stewarts en Family Guy tekenfilms, alleen maar omdat ze het budget er voor hebben. Niet omdat ze zo'n geweldige humorcultuur hebben (zoals de Engelsen).
quote:Onzin, dat soort grappen vinden prima aftrek in de VS zelf.
quote:Aan kwantiteit is geen gebrek, we hebben vrij veel komieken en satirische programma's, maar die zijn allemaal ongeveer op hetzelfde gericht en eerlijk gezegd vind ik ze weinig originaliteit en zelfspot tonen. De Nederlander schopt graag en is chagrijnig, tenzij we naar het WK gaan natuurlijk. Dat vind ik weinig beschaafd. Dat kan je natuurlijk ook over groepen Engelsen en Amerikanen zeggen, maar daar hebben ze ten minste door hoe belachelijk het is.Op woensdag 26 april 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:
Nederland is een veel kleiner land, met een veel kleiner taalgebied. Geen wonder dat we geen goede entertainment hebben.
quote:Goede humor is, zoals je zelf ook wel weet, niet te koop. Als wij goede humor zouden willen produceren, zouden we dat evengoed kunnen.Op woensdag 26 april 2006 11:08 schreef MrBean het volgende:
[..]
Omdat dat goed verkoopt in Europa.
Nederland is een veel kleiner land, met een veel kleiner taalgebied. Geen wonder dat we geen goede entertainment hebben.
[quote]Amerika heeft veel Jon Stewarts en Family Guy tekenfilms, alleen maar omdat ze het budget er voor hebben. Niet omdat ze zo'n geweldige humorcultuur hebben (zoals de Engelsen).
Ik viel er gewoon over dat je de Amerikaanse humor vergeleek met de Britse humor.
quote:Ik zou zelfs durven stellen dat Amerikaanse humor meer zelfkritisch is dan de Britse.Op woensdag 26 april 2006 11:20 schreef MrBean het volgende:
Je hebt het steeds over Nederland, maar ik loop de "Nederlandse humor" (als dat er al is) helemaal niet te verdedigen.
Ik viel er gewoon over dat je de Amerikaanse humor vergeleek met de Britse humor.
quote:Mja. Je zou je kunnen afvragen hoe zelfkritisch het is wanneer "liberals" grappen maken over conservatieve Amerikanen.Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik zou zelfs durven stellen dat Amerikaanse humor meer zelfkritisch is dan de Britse.
quote:Dat valt ook mee... Natuurlijk heeft iedere komiek wel een bepaalde politieke kleur, maar ook het meer liberale segment van de bevolking wordt regelmatig aangepakt. Jay & Silent Bob (niet de grappigste film ever, maar toch) bijvoorbeeld, over stoners en filmcritici. Als er in de VS een bevolkingsgroep of politicus is, is er wel iemand die daar grappen over maakt. Het beste voorbeeld van Amerikaanse satire vind ik nog steeds www.somethingawful.com. De insteek ervan is dat het internet door middel van anonimiteit ervoor zorgt dat het idiootste in mensen naar boven komt, wat zij vervolgens gebruiken om al die groepen voor lul te zetten. Er zijn zowel conservatieve als liberale schrijvers. Dit vond ik bijvoorbeeld erg leuk geschreven.Op woensdag 26 april 2006 11:24 schreef MrBean het volgende:
[..]
Mja. Je zou je kunnen afvragen hoe zelfkritisch het is wanneer "liberals" grappen maken over conservatieve Amerikanen.
[ Bericht 26% gewijzigd door Speth op 26-04-2006 11:34:25 ]
quote:Maak ik zelf wel uit, en weer draai je om het thema heen omdat je met je bek vol tanden staatOp woensdag 26 april 2006 11:07 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dit is meer Michael Moore humor. Niet uit jouw straatje dus.
quote:Jij zou Parliament of Whores eens moeten lezen van PJ O`Rourke.Op woensdag 26 april 2006 11:24 schreef MrBean het volgende:
[..]
Mja. Je zou je kunnen afvragen hoe zelfkritisch het is wanneer "liberals" grappen maken over conservatieve Amerikanen.
quote:Ook jij zou eens Parliament of Whores moeten lezen...Op woensdag 26 april 2006 11:32 schreef Tafkahs het volgende:
Denk je dat amerikaanse humor een graadmeter voor beschaving is, Piet?
Kan je dat?
quote:En weer doe je aggressief, alleen maar omdat je niet verder wil lezen.Op woensdag 26 april 2006 11:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maak ik zelf wel uit, en weer draai je om het thema heen omdat je met je bek vol tanden staat
quote:Staat het op de bovenste plank?Op woensdag 26 april 2006 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook jij zou eens Parliament of Whores moeten lezen...
Kan je dat?
Waar gaat dat over? Is dat een soort voorbij animal farm vertelling oid?
quote:Ik scheld je niet uit, ik constateer dat jij voor mij wilt bepalen wat ik leuk vind en dat je tot 2 keer toe draait als je geen argument hebt.Op woensdag 26 april 2006 11:34 schreef MrBean het volgende:
[..]
En weer scheld je me uit, alleen maar omdat je niet verder wil lezen.
quote:http://www.amazon.com/gp/(...)427?%5Fencoding=UTF8Op woensdag 26 april 2006 11:36 schreef Tafkahs het volgende:
Waar gaat dat over? Is dat een soort voorbij animal farm vertelling oid?
quote:Een libertarier die grappen maakt over conservatieven en linksen. Als hij nou eens grappen maakte over rellerige vrije-markt-nazi's, de Mao Zedongs met een rechtse twist die de 21ste eeuw komen vergallen, dan zou ik het nog wel zelfspot kunnen noemen.Op woensdag 26 april 2006 11:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij zou Parliament of Whores eens moeten lezen van PJ O`Rourke.
quote:knap dat jij een boek al kent voor je het gelezen hebt...Op woensdag 26 april 2006 11:40 schreef MrBean het volgende:
[..]
Een libertarier die grappen maakt over conservatieven en linksen. Als hij nou eens grappen maakte over rellerige vrije-markt-nazi's, de Mao Zedongs met een rechtse twist die de 21ste eeuw komen vergallen, dan zou ik het nog wel zelfspot kunnen noemen.
Maar goed, leef jij lekker verder in je vooroordelen.
quote:hm. Staan er meer van dit soort teksten in?the government is huge, stupid, greedy and makes nosy, officious and dangerous intrusions into the smallest corners of life--this much we can stand. But the real problem is that government is boring.
quote:Je kan de eerste 6 ofzo pagina´s lezen door op het plaatje van de cover te klikken.Op woensdag 26 april 2006 12:14 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
hm. Staan er meer van dit soort teksten in?
quote:Ik heb het gelezen, maar met oplossingen voor de Amerikaanse politieke problemen komt ie niet. Hij heeft gewoon een hekel aan de overheid. Hoe zou zijn beschaving er uit zien, denk je?Op woensdag 26 april 2006 12:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan de eerste 6 ofzo pagina´s lezen door op het plaatje van de cover te klikken.
quote:lees dat boek maarOp woensdag 26 april 2006 12:29 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Ik heb het gelezen, maar met oplossingen voor de Amerikaanse politieke problemen komt ie niet. Hij heeft gewoon een hekel aan de overheid. Hoe zou zijn beschaving er uit zien, denk je?
quote:Wees dan ook een vent en reageer dan wat je onder beschaving verstaat. Ik neem aan dat je daaronder meer schaart dan het kunnen lezen van boeken van P. J O'Rourke.
Ik stel me zo voor dat het de bedoeling is dat je zijn waarheden over de overheid aanneemt en dat je daar een alternatieve beschaving uit opbouwt, wat gebaseerd is op een pyramidesysteem van hebzucht en succes. Ik weet het niet, misschien wil je het voor me samenvatten of ontkrachten?
De centrale vraag in dit topic is: wat versta jij onder beschaving.
je grapje en je vorige stellingen mogen blijven staan.
[ Bericht 57% gewijzigd door Tafkahs op 26-04-2006 17:16:49 ]
We passen steeds meer wetten toe die de burgervrijheden aantasten. De laatste, een gelaatsdatabse, lijkt me nu niet getuigen van beschaving.
ik weet dat je controle moet hebben, maar teveel controle is niet meer beschaafd.
quote:Aan de mate waarin overtuigende argumenten het winnen van dwang.Op donderdag 20 april 2006 09:26 schreef Floripas het volgende:
Waaraan kun je het beschavingspeil van een samenleving afmeten?
Of had ik dan beter dat minder eraf kunnen laten...