quote:http://beta.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=B8C3701522572673Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen,
Sehet - Wen? - den Bräutigam.
Seht ihn - Wie? - als wie ein Lamm.
Sehet, - Was? - seht die Geduld,
Seht - Wohin? - auf unsre Schuld;
Sehet ihn aus Lieb und Huld
Holz zum Kreuze selber tragen.
Koor met koraal, de opening van de Passion. Ik hoorde het vorige week in de Grote Kerk in Den Haag. Ik kreeg gewoon kippevel ......
quote:Wie dit niet mooi vindt, is een barbaar.Op zaterdag 15 april 2006 07:37 schreef Slappertje het volgende:
't Kan aan mij liggen, of het feit dat ik op m'n werk de hele avond respectievelijk hardcore, terror en speedcore heb gehoord, maar ik vind het nogal slaapverwekkend
quote:Zou dat niet MUZ zijn?Op zaterdag 15 april 2006 07:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Schopje naar het juiste forum
Ik ben trouwens nog nooit naar een uitvoering van de Mattheus geweest, vind het een beetje obligaat. Niet dat ik het niet zou willen, maar ik ga net zo lief op een ander moment naar een ander stuk dat ik heel mooi vind.
Ik luister er rond Pasen wel altijd een keertje naar... dat is misschien ook cliché, maar minder pimpachtig. Volgens mij zitten rond Pasen al die concerten vol met 50% mensen die gewoon heel erg van Bach/de Mattheus houden (en dan ben ik nog optimistisch) en 50% mensen die gaan om te kunnen zeggen 'jaaa, ik ben ook geweest hoor' of die gezellag met hun zakenpartners gaan omdat ze het wel P.I.M.P. vinden
of die .... nou ja, you get the idea.Maar ik ben natuurlijk een hardcore cynicus... behalve als het gaat om de muziek zelf. Naar ik verteld word, zat ik al op 5-jarige leeftijd te brullen voor de TV omdat Jezus dood ging
, zo erg leefde ik mee met de muziek.Kan nog steeds janken om iets als "Erbarme dich"
quote:Ik heb nooit gezegd dat het niet mooi is, slaapverwekkend welOp zaterdag 15 april 2006 10:00 schreef Ippon het volgende:
[..]
Wie dit niet mooi vindt, is een barbaar.
Babaar ben ik toch wel
Mach Dich Meine herze rein
http://s65.yousendit.com/d.aspx?id=3DS5OE7P71Y1B2KMBT15F3SZVL
quote:Iets wat mooi is, kan niet slaapverwekkend zijn.Op zaterdag 15 april 2006 10:26 schreef Slappertje het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat het niet mooi is, slaapverwekkend wel
Babaar ben ik toch wel
quote:Bezopen beslissing, hoort absoluut thuis in het C&H forum want De Matthäus Passion van Johann Sebastian Bach (1685-1750) is volgens het Cultureel Woordenboek een van de hoogtepunten van de Westerse cultuur en voor velen de grootste muzikale schepping aller tijden..Op zaterdag 15 april 2006 07:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Schopje naar het juiste forum
quote:Kom daar maar eens mee aan met die andere profeet ..... zo'n 600 jaar later.O Haupt voll Blut und Wunden,
Voll Schmerz und voller Hohn,
O Haupt, zum Spott gebunden
Mit einer Dornenkron’.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ippon op 16-04-2006 17:56:13 ]
quote:600 jaar na (1685-1750)??Op zondag 16 april 2006 17:46 schreef Ippon het volgende:
[..]
Bezopen beslissing, hoort absoluut thuis in het C&H forum want De Matthäus Passion van Johann Sebastian Bach (1685-1750) is volgens het Cultureel Woordenboek een van de hoogtepunten van de Westerse cultuur en voor velen de grootste muzikale schepping aller tijden..
[..]
Kom daar maar eens mee aan met die andere profeet ..... zo'n 600 jaar later.
Over welke profeet hebben we het dan?? Mr Spock??
Want dan kan ik hem beter naar MUZ schoppen denk ik..
Dat doet me altijd de rillingen over de rug lopen.
quote:600 jaar na 33 AD.Op zondag 16 april 2006 22:26 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
600 jaar na (1685-1750)??
Over welke profeet hebben we het dan?? Mr Spock??
Of wil je mij vertellen dat je niet weet waar de MP over gaat? Shocking!!
Daarom zeg ik, terug naar het C&H forum.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ippon op 17-04-2006 01:02:39 ]
quote:YEP, maar dat is volgens de mod slechts een gedicht en geen cultuur.Op maandag 17 april 2006 00:44 schreef Nekto het volgende:
O Haupt voll Blut und Wunden, van Paul Gerhardt, terecht opgenomen, want wat een schitterend gedicht is dat (en hoe mooi is het in de Mattheus Passion).
Dat doet me altijd de rillingen over de rug lopen.
quote:O Haupt voll Blut und Wunden,
Voll Schmerz und voller Hohn,
O Haupt, zum Spott gebunden
Mit einer Dornenkron',
O Haupt, sonst schön gezieret
Mit höchster Ehr' und Zier,
Jetzt aber höchst schimpfieret:
Gegrüßet sei'st du mir!
. Ik had ook graag een opvoering van de Matthaus Passion willen zien, maar wist niet dat die opgevoerd werd in de Martinikerk. Is dat elk jaar zo?En ik vind de Mattheus Passion steeds meer een soort 'hype' en dat is al jaren aan de gang. Iedereen moet maar meezingen met meezing versies en er zijn tig koren die hier een heel jaar voor oefenen. Ik ben één keer bij een uitvoering geweest en in het begin was het allemaal oh en ah en wat mooi, maar na een tijdje toch behoorlijk slaapverwekkend.
quote:Pff, dus we mogen maar over één aspect van de Matthaus Passion praten hier? Dan kun je bezig blijven met verplaatsen, denk ik. Dat is het nadeel van subforaOp maandag 17 april 2006 09:06 schreef Isabeau het volgende:
Gaat het nou om de tekst (TTK), de uitvoering (MUZ) of om de cultuur van het jaarlijks weer opvoeren van de Mattheus Passion (C&H)?
quote:KloptOp maandag 17 april 2006 09:12 schreef Viking84 het volgende:
Pff, dus we mogen maar over één aspect van de Matthaus Passion praten hier? Dan kun je bezig blijven met verplaatsen, denk ik. Dat is het nadeel van subfora
Sommige onderwerpen overstijgen gewoon het hokjesdenken op Fok Dus als jullie af en toe gewoon even neerschrijven hoe mooi je de tekst van de MP vindt, dan houden we hem hier
Kan je verder ook gewoon babbelen over de culturele waarde en de muziek. Wat ik me trouwens afvraag is of de Mattheus Passion ook zoveel wordt opgevoerd in Duitsland rond deze tijd?
quote:Maar begrijp ik nou goed dat jij uit het feit dat jij de MP toen zelf behoorlijk slaapverwekkend vond, concludeert dat de mensen die de MP wel keer op keer prachtig vinden, dat alleen maar zeggen omdat het zo hoort, omdat het een hype is om de MP mooi te vinden? Als jij als moderator van TTK echt je eigen mening als norm neemt, dan vraag ik me serieus af of jij wel geschikt bent als moderator voor dit subforum. No offense.Op maandag 17 april 2006 09:06 schreef Isabeau het volgende:
En ik vind de Mattheus Passion steeds meer een soort 'hype' en dat is al jaren aan de gang. Iedereen moet maar meezingen met meezing versies en er zijn tig koren die hier een heel jaar voor oefenen. Ik ben één keer bij een uitvoering geweest en in het begin was het allemaal oh en ah en wat mooi, maar na een tijdje toch behoorlijk slaapverwekkend.
ik denk dat t in nederland niet persé een hype is, maar dat veel mensen die met klassieke muziek worden opgevoed de matteus ook meekrijgen van huis uit. en de kerkelijke mensen ook. heb m als kind een paar keer gezongen (t kinderkoor stukje) en wil nu eigenlijk wel eens met een groot koor dat hele ding gaan zingen.
vroeger vond ik de aria;s verschrikkelijk, las ik in t boekje mee of t al bijna klaar was. nu ik klassieke zangles heb vind ik de aria's juist reuze interessant.
quote:Ik vind het onbehoorlijk dat een mod haar persoonlijke mening deelt in een topic.Op maandag 17 april 2006 09:06 schreef Isabeau het volgende:
Gaat het nou om de tekst (TTK), de uitvoering (MUZ) of om de cultuur van het jaarlijks weer opvoeren van de Mattheus Passion (C&H)?
En ik vind de Mattheus Passion steeds meer een soort 'hype' en dat is al jaren aan de gang. Iedereen moet maar meezingen met meezing versies en er zijn tig koren die hier een heel jaar voor oefenen. Ik ben één keer bij een uitvoering geweest en in het begin was het allemaal oh en ah en wat mooi, maar na een tijdje toch behoorlijk slaapverwekkend.
quote:En waarom dan wel??Op maandag 17 april 2006 10:14 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik vind het onbehoorlijk dat een mod haar persoonlijke mening deelt in een topic.
quote:Ik zie dat je mij voor bent geweest. Danke sehr ....Op maandag 17 april 2006 09:30 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Maar begrijp ik nou goed dat jij uit het feit dat jij de MP toen zelf behoorlijk slaapverwekkend vond, concludeert dat de mensen die de MP wel keer op keer prachtig vinden, dat alleen maar zeggen omdat het zo hoort, omdat het een hype is om de MP mooi te vinden? Als jij als moderator van TTK echt je eigen mening als norm neemt, dan vraag ik me serieus af of jij wel geschikt bent als moderator voor dit subforum. No offense.
quote:* Automatic_Rock wacht geduldig tot TS nog verder leest...Op maandag 17 april 2006 10:15 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik zie dat je mij voor bent geweest. Danke sehr ....
quote:Een mod dient de modden en geen mening te geven wat ze van een onderwerp vindt. Ik ben daar totaal niet in geinteresseerd.
Zo zit ik nog steeds met de vraag welke onzalige redenatie ten grondslag ligt aan het verplaatsen van dit topic. Maar goed, het is Pasen dus ik ben wat mild gestemd.
nou ja, ik vind het wel leuk om één of twee keer per jaar naar te luisteren.
quote:Op maandag 17 april 2006 10:18 schreef Ippon het volgende:
[..]
Een mod dient de modden en geen mening te geven wat ze van een onderwerp vindt. Ik ben daar totaal niet in geinteresseerd.
Zo zit ik nog steeds met de vraag welke onzalige redenatie ten grondslag ligt aan het verplaatsen van dit topic. Maar goed, het is Pasen dus ik ben wat mild gestemd.
Als zelfs een minister dingen mag zeggen op persoonlijke titel, dan mag een mod het zeker
Hoe dan ook, de MP is van begin tot eind geweldig en Bach kan mij nooit vervelen. Misschien komt dat doordat ik zelf zijn muziek speel (helaas alleen op piano) en daarom weet hoeveel hij te bieden heeft, en dus nooit saai wordt, zelfs in de verst weggestopte menuetjes niet en in de MP al helemaal niet. Dat staat zo bol van de muzikale parels en dramatische spanning, formidabel gewoon.
Oja, en wat de hype betreft: Nederland heeft nu eenmaal veel koren en kerken en een grote traditie op dat gebied. Dat is in andere landen minder, zelfs in Duitsland.
quote:Treurig dat dat jonge grut van tegenwoordig pas tot rust komt bij het luisteren van hardcore rap!Op maandag 17 april 2006 11:09 schreef Soul79 het volgende:
Mensen die deze muziek slaapverwekkend vinden........... die hebben waarschijnlijk een dikke laag eelt op hun gehoor zitten door te lang naar slechte muziek te luisteren. En dat laatste heeft vermoedelijk ook tot gevolg gehad dat ze maar gedurende korte tijd hun aandacht ergens op kunnen richten. Waardoor een drie uur durend stuk, hoe geniaal ook, als 'slaapverwekkend' wordt ervaren. Tja de jeugd van tegenwoordig
quote:Je kan toch iets saai vinden? Als je het al zo vaak hoort, dat het helemaal uitgekauwd is? Of gewoon als het je niet ligt? Jouw smaak hoeft niet iedereens smaak te zijn.Op maandag 17 april 2006 11:09 schreef Soul79 het volgende:
Mensen die deze muziek slaapverwekkend vinden........... die hebben waarschijnlijk een dikke laag eelt op hun gehoor zitten door te lang naar slechte muziek te luisteren.
quote:En dat laatste heeft vermoedelijk ook tot gevolg gehad dat ze maar gedurende korte tijd hun aandacht ergens op kunnen richten.
.quote:Isa is de jeugd van tegenwoordig?Waardoor een drie uur durend stuk, hoe geniaal ook, als 'slaapverwekkend' wordt ervaren. Tja de jeugd van tegenwoordig
. 't Moet niet veel gekker worden (Nofi, Isa, je bent vast erg jong van geest, maar om nu echt bij de jeugd van tegenwoordig te worden gerekend is wel een beetje te veel van het goede)Muziek en smaak is gewoon erg persoonsgebonden.
quote:Dit is een mening, je hoeft er niet van te houden. Jij vind het geniaal en heerlijk om te luisteren, maar dat ben jij.Hoe dan ook, de MP is van begin tot eind geweldig en Bach kan mij nooit vervelen. Misschien komt dat doordat ik zelf zijn muziek speel (helaas alleen op piano) en daarom weet hoeveel hij te bieden heeft, en dus nooit saai wordt, zelfs in de verst weggestopte menuetjes niet en in de MP al helemaal niet. Dat staat zo bol van de muzikale parels en dramatische spanning, formidabel gewoon.
En het hele idee achter een forum is juist een eigen mening hebben en die ook geven. Het feit dat er toevallig een aantal mensen geverfd zijn, mag toch niet betekenen dat ze alleen maar neutraal mogen zijn enzo. Iedereen mag een mening hebben. Eigenlijk vind ik dat iedereen een mening moet hebben.
quote:Weet je wat pas echt treurig is? Dat de "ouderen van tegenwoordig" zo generaliseren dat ze te blind zijn om te zien dat niet iedereen hetzelfde is. Het is bijna alsof de ouderen juist aan het puberen zijn, zo opstandig zijn ze tegenover de jeugd.Op maandag 17 april 2006 11:26 schreef Ippon het volgende:
[..]
Treurig dat dat jonge grut van tegenwoordig pas tot rust komt bij het luisteren van hardcore rap!
quote:Er bestaat geen land ter wereld waar de muziek van Johann Sebastian Bach zo vaak wordt uitgevoerd dan Nederland. Dit geldt met name voor zijn twee diepdramatische werken, de Johannes Passion en de Matthäus Passion die met name in de tijd voor Pasen overal in het land ten gehore worden gebracht. Een bekende Bach-kenner in Nederland heeft eens, op verzoek van het Bach-Archiv Leipzig, gepoogd om het aantal uitvoeringen van deze Bachcomposities in kaart te brengen. Hij kwam toen uit op – een conservatieve schatting – ruim vijfhonderd uitvoeringen, in een relatief korte periode vlak voor Pasen. Bij het werk van welke andere componist maak je zoiets mee?Op maandag 17 april 2006 11:09 schreef Soul79 het volgende:
Oja, en wat de hype betreft: Nederland heeft nu eenmaal veel koren en kerken en een grote traditie op dat gebied. Dat is in andere landen minder, zelfs in Duitsland.
Nederlanders hebben iets, hebben véél met Bach op. Met name met de Matthäus Passion, waar het verraad, lijden en de dood van Jezus Christus centraal staat, in een verhaalversie uit de eerste eeuw van een volgeling van de joodse charismaticus ..... ene Matthëus.
Als dat geen Cultuur-historisch gegeven is, dan weet ik het ook niet meer. Maar ja, die moderators hè? Vermoedelijk hebben zij van hun ouders of grootouders meegekregen dat Westerse cultuur slecht is, zeker als het van Duitse origine is.
quote:maak liever een film over de gnostische Jezus.Op maandag 17 april 2006 11:39 schreef zoalshetis het volgende:
gaan ze dat stuk, waar jezus 'verraden' wordt, nog herzien met de nieuwe judasstory?
-edit - dacht dat ik in het topic over the Passion zat
quote:Op maandag 17 april 2006 11:29 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Weet je wat pas echt treurig is? Dat de "ouderen van tegenwoordig" zo generaliseren dat ze te blind zijn om te zien dat niet iedereen hetzelfde is. Het is bijna alsof de ouderen juist aan het puberen zijn, zo opstandig zijn ze tegenover de jeugd.
Ik ben zelf pas 26 hoor. En treurig zijn pas jongeren die denken dat ze 'uniek' zijn, terwijl ze massaal naar dezelfde meuk luisteren/kijken quote:Ik denk het niet, net als die andere pakweg 30 evangelieën (o.a. Thomas-evangelie) die zijn verketterd door Rome of gewoon verdwenen.Op maandag 17 april 2006 11:39 schreef zoalshetis het volgende:
gaan ze dat stuk, waar jezus 'verraden' wordt, nog herzien met de nieuwe judasstory?
quote:Krijg je dit soort teksten..... alles maar op 'smaak' gooien is echt een zwaktebod. Daar valt veel over te zeggen, maar in dit geval bedoelde ik maar te zeggen dat het oordeel 'slaapverwekkend' over de MP meer zegt over die persoon dan over de MP.Op maandag 17 april 2006 11:27 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Je kan toch iets saai vinden? Als je het al zo vaak hoort, dat het helemaal uitgekauwd is? Of gewoon als het je niet ligt? Jouw smaak hoeft niet iedereens smaak te zijn.
Muziek en smaak is gewoon erg persoonsgebonden.
Dit is een mening, je hoeft er niet van te houden. Jij vind het geniaal en heerlijk om te luisteren, maar dat ben jij.
En tja, als je altijd naar simpele muziek luistert, kan het zijn dat je gehoor de wat complexere melodieën en harmonieën niet kan plaatsen en dat polyfonie, klankkleuren, dissonanten en atonaliteit je ontgaan, enzovoorts. Als je daar dan plotseling op het hoogste niveau (MP) mee geconfronteerd wordt, drie uur lang, dan kan dat wat problemen geven ja. Maar met smaak heeft dat niet zo veel te maken, eerder met een gebrek aan muzikale ontwikkeling.
quote:Idd.Op maandag 17 april 2006 12:03 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Krijg je dit soort teksten..... alles maar op 'smaak' gooien is echt een zwaktebod. Daar valt veel over te zeggen, maar in dit geval bedoelde ik maar te zeggen dat het oordeel 'slaapverwekkend' over de MP meer zegt over die persoon dan over de MP.
Sommige stukken zijn gewoon goed, daar ligt bijna een wiskundige formule aan ten grondslag. als je er dan niets aan vindt, zegt dat idd meer over jou dan over het stuk.
quote:Jee, wat loop jij te zeiken, man. Ik zie dus ook niet waarom dit topic per sé in het cultuurforum moet staan. In MUZ zou het m.i. ook prima op zijn plaats zijn.Op maandag 17 april 2006 11:32 schreef Ippon het volgende:
Als dat geen Cultuur-historisch gegeven is, dan weet ik het ook niet meer. Maar ja, die moderators hè? Vermoedelijk hebben zij van hun ouders of grootouders meegekregen dat Westerse cultuur slecht is, zeker als het van Duitse origine is.
Los daarvan denk ik dat de beslissing een topic te verplaatsen bijna nooit wordt ingegeven door de moderator's persoonlijke mening over het topic. Zo van 'kuttopic, eens kijken welke mede-mod ik hiermee kan opschepen'. Het gelul over meekrijgen van ouders dat Westerse/Duitse cultuur slecht is vind ik helemaaaal kant noch wal raken. Wat een gefrustreerde onzin.
Oh en for the record: Ik ben zelf van half-Duitse afkomst, ik ben gek op Bach en vind de Mattheus een prachtstuk zoals ik al postte, maar dat dweperige belerende toontje van jou zorgt dat ik niet veel opheb met jouw kant van het verhaal.
quote:Als ik het goed begrepen heb is Judas in dat nieuwe evangelie óók een 'verrader', althans hij draagt Jezus over aan zijn moordenaars, alleen is dat daar niet per se slecht. Door die handeling van Judas wordt Jezus immers in staat gesteld dit aardse te verlaten/cq de mensheid te verlossen.Op maandag 17 april 2006 11:54 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik denk het niet, net als die andere pakweg 30 evangelieën (o.a. Thomas-evangelie) die zijn verketterd door Rome of gewoon verdwenen.
(Erg offtopic dit) Daarmee zou dan de paradox zijn opgelost in de andere evangeliën dat Judas aan de ene kant een slechterik is, terwijl Jezus hem aan de andere kant wel nodig had om zijn verlossingsdaad te verrichten.
Het is wel zo dat Bach in een mogelijke 'Judas-passion' op dit punt heel andere muziek had moeten schrijven, bijvoorbeeld niet de aria 'Blute nur, du liebes Herz'.
quote:Dat zou ik nog niet eens zeggen. Dat Bachs muziek zo minutieus en geduldig geconstrueerd is, zegt op zich niks over de schoonheid ervan. Ik bedoelde te zeggen dat je zonder voldoende muzikale achtergrond die muziek gewoon niet volledig kan vatten.Op maandag 17 april 2006 12:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Idd.
Sommige stukken zijn gewoon goed, daar ligt bijna een wiskundige formule aan ten grondslag. als je er dan niets aan vindt, zegt dat idd meer over jou dan over het stuk.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
quote:Op maandag 17 april 2006 12:17 schreef Soul79 het volgende:
Het is wel zo dat Bach in een mogelijke 'Judas-passion' op dit punt heel andere muziek had moeten schrijven, bijvoorbeeld niet de aria 'Blute nur, du liebes Herz'.
maarreh, het is inderdaad wel zo dat nederland een ongekende amateurmuziek traditie heeft. honderden orkesten....600.000 nederlanders zingen in een koor (bron: maatschappij ter bevordering vand e toonkunst...een korenbond)...dus dan is het niet zo gek dat een stuk als de matteus en koormuziek in zijn algemeenheid veel uitgevoerd wordt.
quote:Daarom is het ergens ook wel jammer dat Bach door de gemiddelde leek vooral met de Mattheus wordt geassocieerd. Wie zich daarvoor wil openstellen komt door de complexiteit ervan snel van een koude kermis thuis. Het is dus jammer dat Bach niet een soort luchtige, populaire 'Zauberflöte' heeft, die als tegenhanger van de dramatische Mattheus zou kunnen dienen. Die heeft hij overigens wel (de wereldlijke cantates), maar helaas zijn die niet zo bekend. Die muziek zal een stuk minder snel als 'slaapverwekkend' worden weggezet.Op maandag 17 april 2006 12:20 schreef Melusine het volgende:
Ik ben het er trouwens voor een groot deel wel mee eens, dat klassieke muziek in het algemeen en de Mattheus Passion in het bijzonder vaak om de verkeerde redenen slecht of slaapverwekkend worden gevonden. Klassieke muziek moet je tot op zekere hoogte leren luisteren, en wordt vaak niet gewaardeerd door een gebrek aan kennis, openheid of inlevingsvermogen. Natuurlijk kun je er niet van houden (van de Mattheus dan - klassieke muziek in het algemeen is zo veelzijdig dat er altijd wel iets tussen zit) maar het eeuwige 'over smaak valt niet te twisten' vind ik te gemakzuchtig.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
)misschien zijn beginners beter af met korte bach-cantates (www.bach-cantatas.com kun je gratis stukjes of hele cantates luisteren,..wel even zoeken).
quote:Judas zou, volgens het Judas-evangelie, als enige volgeling van Jezus, weten dat Jezus een (Goddelijke) taak te vervullen had: zichzelf offeren omwille van het zieleheil der zondige mensen, om de weg na het paradijs te heropenen die was afgesloten na de zondeval. Judas zou dat als enige hebben beseft en maakte door zijn 'verraad' de 'innerlijke' of 'spirituele' Jezus vrij.Op maandag 17 april 2006 12:17 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Als ik het goed begrepen heb is Judas in dat nieuwe evangelie óók een 'verrader', althans hij draagt Jezus over aan zijn moordenaars, alleen is dat daar niet per se slecht. Door die handeling van Judas wordt Jezus immers in staat gesteld dit aardse te verlaten/cq de mensheid te verlossen.
(Erg offtopic dit) Daarmee zou dan de paradox zijn opgelost in de andere evangeliën dat Judas aan de ene kant een slechterik is, terwijl Jezus hem aan de andere kant wel nodig had om zijn verlossingsdaad te verrichten.
Het is wel zo dat Bach in een mogelijke 'Judas-passion' op dit punt heel andere muziek had moeten schrijven, bijvoorbeeld niet de aria 'Blute nur, du liebes Herz'.
Niks voor jou om de Judas-Passion te schrijven?
quote:Leuke academische kwestie is hoe Bach die vorm van 'goed' verraad op muziek zou hebben gezet. Eigenlijk komt Bach er in de Mattheus al niet goed uit, want hij behandelt het sterven van Jezus puur als iets tragisch/droevigs, terwijl het in wezen veel troostrijker zou moeten zijn, omdat het de verlossing mogelijk maakt.Op maandag 17 april 2006 12:38 schreef Ippon het volgende:
[..]
Judas zou, volgens het Judas-evangelie, als enige volgeling van Jezus, weten dat Jezus een (Goddelijke) taak te vervullen had: zichzelf offeren omwille van het zieleheil der zondige mensen, om de weg na het paradijs te heropenen die was afgesloten na de zondeval. Judas zou dat als enige hebben beseft en maakte door zijn 'verraad' de 'innerlijke' of 'spirituele' Jezus vrij.
quote:Vind ik meer iets voor Ton KoopmanNiks voor jou om de Judas-Passion te schrijven?
Ik vind het trouwens ook een interessant gegeven dat Judas met zijn verraad eigenlijk Gods plan uitvoerde. Zonder Judas geen kruisiging, zonder kruisiging geen verlossing van de mensheid. Maar ook als je het niet ziet als een bewuste beslissing van Judas is het interessant: dat hij dus zonder het zelf te weten een radertje in Gods plan was.
Ik bedoel het overigens theoretisch, zoals je ook in een mythe allerlei dingen kunt lezen. Ik ben er namelijk nog niet echt uit hoe veel van het verhaal historisch correct is
quote:Bach (Matthäus-evangelie) laat de Herrijzenis gemakshalve buiten beschouwing dus het blijft een droevige gebeurtenisOp maandag 17 april 2006 12:51 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Leuke academische kwestie is hoe Bach die vorm van 'goed' verraad op muziek zou hebben gezet. Eigenlijk komt Bach er in de Mattheus al niet goed uit, want hij behandelt het sterven van Jezus puur als iets tragisch/droevigs, terwijl het in wezen veel troostrijker zou moeten zijn, omdat het de verlossing mogelijk maakt.
quote:Dat klopt natuurlijk, maar zou Bach bij het componeren niet eerder als 18e eeuws Christen hebben gecomponeerd dan vanuit de visie van Jezus' naasten?Op maandag 17 april 2006 12:53 schreef Melusine het volgende:
Dat is misschien het verschil tussen de wetenschap achteraf ("ooit is die knakker gestorven en daarom worden wij nu verlost") en het meemaken van het verhaal (een persoon die je echt gekend hebt verliezen). Voor de gemiddelde Christen is het ws makkelijker om het als iets troostrijks en moois te zien dan voor Jezus' naasten.
Het antwoord zou trouwens heel simpel kunnen zijn, omdat een groot deel van de Mattheus (vermoedelijk) door hem al eerder gecomponeerd was voor de begrafenis van vorst Leopold van Cöthen. Dan zou Bachs muziek dus idd 'gewoon' zijn het treuren om een overleden naaste, zonder gedachten aan verlossing.
quote:Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.Op maandag 17 april 2006 12:20 schreef Melusine het volgende:
Ik ben het er trouwens voor een groot deel wel mee eens, dat klassieke muziek in het algemeen en de Mattheus Passion in het bijzonder vaak om de verkeerde redenen slecht of slaapverwekkend worden gevonden. Klassieke muziek moet je tot op zekere hoogte leren luisteren, en wordt vaak niet gewaardeerd door een gebrek aan kennis, openheid of inlevingsvermogen. Natuurlijk kun je er niet van houden (van de Mattheus dan - klassieke muziek in het algemeen is zo veelzijdig dat er altijd wel iets tussen zit) maar het eeuwige 'over smaak valt niet te twisten' vind ik te gemakzuchtig.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
quote:Ben er niet zo goed in thuis, maar het kan haast niet anders of over dat vraagstuk zijn hele dikke theologische verhandelingen over geschrevenOp maandag 17 april 2006 12:53 schreef Melusine het volgende:
Ik vind het trouwens ook een interessant gegeven dat Judas met zijn verraad eigenlijk Gods plan uitvoerde. Zonder Judas geen kruisiging, zonder kruisiging geen verlossing van de mensheid. Maar ook als je het niet ziet als een bewuste beslissing van Judas is het interessant: dat hij dus zonder het zelf te weten een radertje in Gods plan was.
Hoe dan ook zijn die aan Bach voorbij gegaan (terwijl hij theologisch erg goed was onderlegd) want die ziet Judas duidelijk puur als slechterik. Maar goed ook, want we hebben daar bijvoorbeeld een aria als 'Blute nur du liebes Herz' aan te danken quote:Volgens mij totaal niet: die evangeliën zijn minstens tientallen jaren later geschreven en voor zover ik weet is er zelfs geen historisch bewijs dat Jezus überhaupt echt bestaan heeft.Ik bedoel het overigens theoretisch, zoals je ook in een mythe allerlei dingen kunt lezen. Ik ben er namelijk nog niet echt uit hoe veel van het verhaal historisch correct is
quote:Dat zeg ik dan ook totaal niet. Dat je van de Mattheus zou moeten houden omdat het zo hoort vind ik juist een belachelijk idee, waar ik in het begin van dit topic al tegen ageerde. Het gros van de bezoekers op de concerten zit daar volgens mij echt niet omdat ze diep geraakt worden door Bach ofzo.Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
Ik snap niet zo goed waarom je deze reactie geeft op juist mijn post, want ik ben absoluut niet van mening dat mensen met tegenzin klassiekers moeten gaan mooi vinden, en dat mensen dat niet willen doen omdat ze anti-elitaristisch zijn. Ik hou zelf ook echt niet van bepaalde opera's.
Maar als je (generic you, ik bedoel niet jou persoonlijk) al bij voorbaat denkt dat bijvoorbeeld klassieke muziek saai is, dan kun je niet anders dan met tegenzin proberen om over je tegenzin heen te komen.
quote:Dat hoeft ook niet, maar als je een oordeel geeft, moet je het tenminste kunnen begrijpen. Ik weet niet van welke muziek je wel houdt, maar als je normaal gesproken (bijvoorbeeld) merendeels moderne muziek luistert en je waagt je een keer aan de Mattheus - dan is de kans erg klein dat het je raakt, simpelweg omdat de muzikale taal een compleet andere is. Als je bijvoorbeeld nog nooit polyfone muziek hebt gehoord, dan zal de polyfone rijkdom van de Mattheus langs je heen gaan of zelfs als storend worden ervaren.Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
Daar is trouwens niks elitairs aan, het is gewoon maar wat je gewend bent. Maar ik vraag me dus wel af hoe dat oordeel dat de MP 'geen ruk aan' is, tot stand komt. Uiteraard is het idee dat je de MP goed 'moet' vinden belachelijk, maar dat spreekt voor zich lijkt me.
quote:Het is nog belachelijker en getuigt van karakterloosheid te zeggen dat je aan de MP geen ruk aan vindt omdat in jouw kringen dat kennelijk bon ton is. Wat vind je nou echt?Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
quote:Het is ook een zwaktebod om het te gooien op onwetendheid van muziek. Ik ben best thuis in klassieke muziek, speel het regelmatig, hoor het regelmatig en ben er niet vies van.Op maandag 17 april 2006 12:03 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Krijg je dit soort teksten..... alles maar op 'smaak' gooien is echt een zwaktebod. Daar valt veel over te zeggen, maar in dit geval bedoelde ik maar te zeggen dat het oordeel 'slaapverwekkend' over de MP meer zegt over die persoon dan over de MP.
En tja, als je altijd naar simpele muziek luistert, kan het zijn dat je gehoor de wat complexere melodieën en harmonieën niet kan plaatsen en dat polyfonie, klankkleuren, dissonanten en atonaliteit je ontgaan, enzovoorts. Als je daar dan plotseling op het hoogste niveau (MP) mee geconfronteerd wordt, drie uur lang, dan kan dat wat problemen geven ja. Maar met smaak heeft dat niet zo veel te maken, eerder met een gebrek aan muzikale ontwikkeling.
quote:Hoezo zwaktebod? Ik denk gewoon dat bij de meesten onwetendheid van muziek een grote rol speelt. Dus mensen die uit nieuwsgierigheid ofzo naar de Mattheus gaan, terwijl ze anders nooit iets luisteren dat vóór 1950 gemaakt is. Dat werkt niet, is ook niet erg maar ga dan niet de muziek afkraken. Dát is nu juist een zwaktebod.Op maandag 17 april 2006 14:46 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Het is ook een zwaktebod om het te gooien op onwetendheid van muziek. Ik ben best thuis in klassieke muziek, speel het regelmatig, hoor het regelmatig en ben er niet vies van.
Jij bent dan denk ik een uitzondering. Ik ken sowieso weinig mensen die klassieke muziek spelen en toch niet van Bach houden. Het mag van mij hoor, maar vaak zie ik het niet voorkomen
quote:Maar ik vraag me af of het een verplichting is om een "meesterwerk" ook mooi en goed te vinden. Als de MP je niet ligt, dan mag je dat toch zeggen? Als je het slaapverwekkend vind, dan mag je dat zeggen en dat kan toch ook heel goed waar zijn?Op maandag 17 april 2006 15:04 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Hoezo zwaktebod? Ik denk gewoon dat bij de meesten onwetendheid van muziek een grote rol speelt. Dus mensen die uit nieuwsgierigheid ofzo naar de Mattheus gaan, terwijl ze anders nooit iets luisteren dat vóór 1950 gemaakt is. Dat werkt niet, is ook niet erg maar ga dan niet de muziek afkraken. Dát is nu juist een zwaktebod.
Jij bent dan denk ik een uitzondering. Ik ken sowieso weinig mensen die klassieke muziek spelen en toch niet van Bach houden. Het mag van mij hoor, maar vaak zie ik het niet voorkomen
Zo is het bij alles, als een schilderij een meesterwerk is, dan hoef je het niet mooi te vinden. Als een boek een meesterwerk is, hoef je het niet mooi te vinden en ook zo bij muziek.
.quote:Je hoeft niks mooi te vinden, dat zeg ik ook helemaal niet. Maar dat is wat anders dan de muziek afdoen als 'slaapverwekkend' of 'geen ruk' aan, terwijl je er (meestal) niet echt een goed oordeel over kunt geven. Het is een waardeoordeel en dat is wat anders dan de simpele constatering dat iets 'je niet ligt'.Op maandag 17 april 2006 15:10 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Maar ik vraag me af of het een verplichting is om een "meesterwerk" ook mooi en goed te vinden. Als de MP je niet ligt, dan mag je dat toch zeggen? Als je het slaapverwekkend vind, dan mag je dat zeggen en dat kan toch ook heel goed waar zijn?
Zo is het bij alles, als een schilderij een meesterwerk is, dan hoef je het niet mooi te vinden. Als een boek een meesterwerk is, hoef je het niet mooi te vinden en ook zo bij muziek.
Ik heb bijvoorbeeld vrij weinig met niet-westerse muziek. Maar ik ga het niet afkraken, simpelweg omdat ik de context e.d. niet begrijp. Dan is het wel zo respectvol om geen waardeoordeel te geven. Dus als je nog nooit polyfone muziek hebt gehoord en je luister ineens naar een compositie die van polyfonie doordrongen is (de Mattheus dus), kan ik me best voorstellen dat het je niet raakt - maar heb dan in elk geval genoeg respect om niet tot afkraken over te gaan. Dat is zoooooo gemakzuchtig
quote:Eigenlijk niet nee. Je mag best zeggen dat het je niks doet, maar dan ben je tenminste zo eerlijk om het op jezelf te projecteren. Bij mensen die roepen dat de Mattheus 'slaapverwekkend' is, heb ik het idee dat ze hun eigen onwetendheid en onmuzikaliteit projecteren op het kunstwerk waarvan ze niks begrijpen.Op maandag 17 april 2006 15:20 schreef Tha_Erik het volgende:
Dus totdat je de complete geschiedenis en context van een werk weet, mag je geen waardeoordeel geven?
quote:Dit gaat toch over haar? Ze kan moeilijk weten wat de andere mensen ervan vonden.Op maandag 17 april 2006 09:06 schreef Isabeau het volgende:
Ik ben één keer bij een uitvoering geweest en in het begin was het allemaal oh en ah en wat mooi, maar na een tijdje toch behoorlijk slaapverwekkend.
quote:Wat bedoel je? Het gaat niet speciaal over haar (ken haar niet), maar je hoort dit soort oordelen nu eenmaal vaker.Op maandag 17 april 2006 15:25 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Dit gaat toch over haar? Ze kan moeilijk weten wat de andere mensen ervan vonden.
quote:Ik geloof dat er in dit topic maar 1 'muziekstroming' is afgekraakt, en dat is de hedendaagse popmuziek...Op maandag 17 april 2006 15:18 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Je hoeft niks mooi te vinden, dat zeg ik ook helemaal niet. Maar dat is wat anders dan de muziek afdoen als 'slaapverwekkend' of 'geen ruk' aan, terwijl je er (meestal) niet echt een goed oordeel over kunt geven. Het is een waardeoordeel en dat is wat anders dan de simpele constatering dat iets 'je niet ligt'.
Ik heb bijvoorbeeld vrij weinig met niet-westerse muziek. Maar ik ga het niet afkraken, simpelweg omdat ik de context e.d. niet begrijp. Dan is het wel zo respectvol om geen waardeoordeel te geven. Dus als je nog nooit polyfone muziek hebt gehoord en je luister ineens naar een compositie die van polyfonie doordrongen is (de Mattheus dus), kan ik me best voorstellen dat het je niet raakt - maar heb dan in elk geval genoeg respect om niet tot afkraken over te gaan. Dat is zoooooo gemakzuchtig
Ik heb hier niemand Bach horen afkraken, alleen een paar mensen gehoord met een andere mening dan de jouwe.
Het klopt dat meer kennis van iets (muziek, schilderij, of whatever) je meer ingangen kan bieden om iets mooi te vinden.
Maar als je bij de eerste dichte ingang al besluit door te lopen moet dat ook kunnen
quote:Ik heb het idee dat jij hier loopt te beweren dat peren een beter fruit is dan een appelOp maandag 17 april 2006 15:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Eigenlijk niet nee. Je mag best zeggen dat het je niks doet, maar dan ben je tenminste zo eerlijk om het op jezelf te projecteren. Bij mensen die roepen dat de Mattheus 'slaapverwekkend' is, heb ik het idee dat ze hun eigen onwetendheid en onmuzikaliteit projecteren op het kunstwerk waarvan ze niks begrijpen.
quote:Maar ik begrijp niet waarom je niet zou mogen zeggen dat je de MP slaapverwekkend vindt, of dat je er geen ruk aan vindt, dat is toch compleet persoonlijk?Op maandag 17 april 2006 15:27 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wat bedoel je? Het gaat niet speciaal over haar (ken haar niet), maar je hoort dit soort oordelen nu eenmaal vaker.
quote:Van mij mag je dat best vinden. Ik heb alleen gezegd dat de mensen die dat roepen meestal niet erg muzikaal zijn. En dan vind ik het gewoon gemakzuchtig om maar 'saai' te roepen omdat er (voor je gehoor) wat teveel harmonieën klinken.Op maandag 17 april 2006 15:29 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Maar ik begrijp niet waarom je niet zou mogen zeggen dat je de MP slaapverwekkend vindt, of dat je er geen ruk aan vindt, dat is toch compleet persoonlijk?
quote:Dus omdat er teveel melodielijnen en harmonieën in zitten kan het niet meer saai zijn.Op maandag 17 april 2006 15:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Van mij mag je dat best vinden. Ik heb alleen gezegd dat de mensen die dat roepen meestal niet erg muzikaal zijn. En dan vind ik het gewoon gemakzuchtig om maar 'saai' te roepen omdat er (voor je gehoor) wat teveel harmonieën klinken.
quote:Neen, ik zeg dat je niet moet roepen dat een appel smerig is, als je nog nooit een appel hebt gegeten. En als je met totaal ongeoefende oren en met weinig praktische en theoretische affiniteit met klassieke muziek de Mattheus gaat luisteren - dan komt dat er in wezen op neer dat je de Mattheus niet gehoord hebt en dus maar beter dát kan zeggen dat dat je het helemaal niks vindt. Je zit dan wel in die kerk maar de muziek gaat langs je heen, wat ik zelf ook heb als ik naar een Indiase raga luister. Het zou flauw zijn als ik dan zeg dat ik die muziek slaapverwekkend vind.Op maandag 17 april 2006 15:29 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat jij hier loopt te beweren dat peren een beter fruit is dan een appel
quote:Lees eens wat ik schrijf. De overvloed aan melodielijnen en harmoniën bij Bach is voor jou misschien een reden om Bach af te wijzen, mag van mij maar jij bent dan, met je muzikale achtergrond, in elk geval nog in staat om die melodieën en harmonieën te herkennen. Bij het gros van de mensen is dat gewoon niet het geval.Op maandag 17 april 2006 15:42 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Dus omdat er teveel melodielijnen en harmonieën in zitten kan het niet meer saai zijn.
quote:Goede kunst heeft meerdere lagen Soul.Op maandag 17 april 2006 15:43 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Neen, ik zeg dat je niet moet roepen dat een appel smerig is, als je nog nooit een appel hebt gegeten. En als je met totaal ongeoefende oren en met weinig praktische en theoretische affiniteit met klassieke muziek de Mattheus gaat luisteren - dan komt dat er in wezen op neer dat je de Mattheus niet gehoord hebt en dus maar beter dát kan zeggen dat dat je het helemaal niks vindt. Je zit dan wel in die kerk maar de muziek gaat langs je heen, wat ik zelf ook heb als ik naar een Indiase raga luister. Het zou flauw zijn als ik dan zeg dat ik die muziek slaapverwekkend vind.
Zo is het met schilderijen, en zo is het ook met muziek. De harmonieën, dissonanten, atonaties, dynamiek en klankkleuren zijn allemaal lagen. Het zijn de lagen waarop een kenner het kunstwerk extra waarde geeft (of juist minder).
Maar de belangrijkste waarde is de buitenste laag. Het is wat je ziet met 1 oogopslag, of hoort met 1 'ooropslag'. En als die je al niet aanstaat dan kunnen de andere lagen er niet veel meer aan helpen.
De eerste, bovenste laag moet je al een prikkeling geven om verder te kijken/luisteren. Doe je dat en je vind geen diepere lagen, dan is het een slecht kunstwerk. Vind je wel diepere lagen dan ga je er waarschijnlijk van houden.
Maar als de eerste laag je al niet prikkelt dan heb je het volste recht om te zeggen dat het kunstwerk je niet bevalt, en dit puur een kwestie van smaak is.
Een mooie uitvoering van "Jesu Bleibet Meine Freude", ook van de heer Bach. Een prachtige cantate met vrij veel beroepszangers (of tenminste semi-beroeps) in het koor, maar dat kunnen ook schnabbelaars zijn. Ik houd wel van een beetje ouderwets massaal met zuivere bassen.
Ik heb echter geen idee wie dat koor is. Heeft iemand een idee?
quote:Dit probeer ik nu dus al een topic lang duidelijk te makenOp maandag 17 april 2006 15:51 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Goede kunst heeft meerdere lagen Soul.
Zo is het met schilderijen, en zo is het ook met muziek. De harmonieën, dissonanten, atonaties, dynamiek en klankkleuren zijn allemaal lagen. Het zijn de lagen waarop een kenner het kunstwerk extra waarde geeft (of juist minder).
Maar de belangrijkste waarde is de buitenste laag. Het is wat je ziet met 1 oogopslag, of hoort met 1 'ooropslag'. En als die je al niet aanstaat dan kunnen de andere lagen er niet veel meer aan helpen.
De eerste, bovenste laag moet je al een prikkeling geven om verder te kijken/luisteren. Doe je dat en je vind geen diepere lagen, dan is het een slecht kunstwerk. Vind je wel diepere lagen dan ga je er waarschijnlijk van houden.
Maar als de eerste laag je al niet prikkelt dan heb je het volste recht om te zeggen dat het kunstwerk je niet bevalt, en dit puur een kwestie van smaak is.
Natuurlijk mag je zeggen dat iets je niet bevalt, dat houdt namelijk geen waardeoordeel in. Van een Indiase raga zeg ik ook dat het me niet bevalt. Maar dat zegt dan gewoon iets over mezelf en mijn onwetendheid over die muzikale taal. Ik ga niet die muziek be- of veroordelen en al helemaal niet roepen dat 'men' die muziek kennelijk alleen mooi vindt omdat het 'zo hoort'.
Klinkt nogal miereneukerig dit, maar je komt het zo vaak tegen bij mensen die niks met 'elitaire' kunst hebben.
Het is pas echt flauw als je een mening niet uitspreekt, maar neutraal blijft.
quote:Het klinkt een beetje als Fritz Werner, maar is het niet volgens mij. Vind het niet zo'n geweldige uitvoering trouwens.............. die melodie kan niet kapot maar dat koor mist nogal dynamiek vind ik.Op maandag 17 april 2006 16:01 schreef Ippon het volgende:
http://s59.yousendit.com/d.aspx?id=11ZZ4PDTQ0AGX2ZT32CWMH71ZZ
Een mooie uitvoering van "Jesu Bleibet Meine Freude", ook van de heer Bach. Een prachtige cantate met vrij veel beroepszangers (of tenminste semi-beroeps) in het koor, maar dat kunnen ook schnabbelaars zijn. Ik houd wel van een beetje ouderwets massaal met zuivere bassen.
Ik heb echter geen idee wie dat koor is. Heeft iemand een idee?
quote:Je weet dan dus juist niet wat je hoort. Je baseert je mening op de 'buitenste laag', zoals Automatic Rock het omschrijft, en dat is nogal mager en gemakzuchtig.Op maandag 17 april 2006 16:06 schreef Tha_Erik het volgende:
Ik vind het vreemd dat uitspraken als "saai" en "geen ruk aan vinden" niet mogen, omdat je er te weinig vanaf weet. Je weet wat je hoort en daar baseer je een mening over.
quote:Het heeft ook veel te maken in hoeverre de Oordeler een persoonlijke ontwikkeling heeft doorgemaakt. Iemand die jarenlang alleen TMF/MTV kijkt, leeft maar in heel treurig, beperkt wereldje. Zo'n iemand denkt dat alle vrouwen sletten zijn en heeft dus niet veel recht om te oordelen. Maar goed, ook Gerard Reve schreef over Grootheid Mullisch ..... "dat is vullisch" en Gerard had wat mij betreft alle recht van spreken.Op maandag 17 april 2006 16:06 schreef Tha_Erik het volgende:
Ik vind het vreemd dat uitspraken als "saai" en "geen ruk aan vinden" niet mogen, omdat je er te weinig vanaf weet. Je weet wat je hoort en daar baseer je een mening over.
Het is pas echt flauw als je een mening niet uitspreekt, maar neutraal blijft.
quote:Wat een arrogantie, om te zeggen dat mensen die alleen tmf/mtv kijken geen recht hebben om een oordeel te hebben.Op maandag 17 april 2006 16:17 schreef Ippon het volgende:
[..]
Het heeft ook veel te maken in hoeverre de Oordeler een persoonlijke ontwikkeling heeft doorgemaakt. Iemand die jarenlang alleen TMF/MTV kijkt, leeft maar in heel treurig, beperkt wereldje. Zo'n iemand heeft niet veel recht om te oordelen. Maar goed, ook Gerard Reve schreef over Grootheid Mullisch ..... "dat is vullisch" en Gerard had wat mij betreft alle recht van spreken.
quote:Mmh, ik vind het dynamischer dan de Kruidvat-uitvoering die ik bezit.Op maandag 17 april 2006 16:12 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het klinkt een beetje als Fritz Werner, maar is het niet volgens mij. Vind het niet zo'n geweldige uitvoering trouwens.............. die melodie kan niet kapot maar dat koor mist nogal dynamiek vind ik.
quote:Ik vind alleen dat je die (jonge)lui echt niet serieus kan nemen in hun meningsvorming over de schone kunsten. Als dat arrogant is?Op maandag 17 april 2006 16:18 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Wat een arrogantie, om te zeggen dat mensen die alleen tmf/mtv kijken geen recht hebben om een oordeel te hebben.
quote:Op maandag 17 april 2006 16:17 schreef Ippon het volgende:
[..]
Het heeft ook veel te maken in hoeverre de Oordeler een persoonlijke ontwikkeling heeft doorgemaakt. Iemand die jarenlang alleen TMF/MTV kijkt, leeft maar in heel treurig, beperkt wereldje. Zo'n iemand denkt dat alle vrouwen sletten zijn en heeft dus niet veel recht om te oordelen. Maar goed, ook Gerard Reve schreef over Grootheid Mullisch ..... "dat is vullisch" en Gerard had wat mij betreft alle recht van spreken.
quote:Snap je wat ik bedoel Soul??Op maandag 17 april 2006 15:27 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Ik geloof dat er in dit topic maar 1 'muziekstroming' is afgekraakt, en dat is de hedendaagse popmuziek...
Ik heb hier niemand Bach horen afkraken, alleen een paar mensen gehoord met een andere mening dan de jouwe.
Het klopt dat meer kennis van iets (muziek, schilderij, of whatever) je meer ingangen kan bieden om iets mooi te vinden.
Maar als je bij de eerste dichte ingang al besluit door te lopen moet dat ook kunnen
quote:Ja hallo, die Kruidvat-uitvoeringen van de cantates zijn dan ook echt waardeloosOp maandag 17 april 2006 16:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Mmh, ik vind het dynamischer dan de Kruidvat-uitvoering die ik bezit.
Mijn referentiepunt was iemand als Ton Koopman, al is die soms weer wat te speels.
quote:Jawel, maar voor de goede orde: ik kan mij niet helemaal vinden in de wat al te rechtlijnige denkwereld van meneer Ippon.
quote:Een duidelijke mening wordt vaak verward met (te) rechtlijnig zijn. Geeft niet hoor, de mods hier hebben ook een mening over de aard van Matthäus Passion.Op maandag 17 april 2006 16:25 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Jawel, maar voor de goede orde: ik kan mij niet helemaal vinden in de wat al te rechtlijnige denkwereld van meneer Ippon.
. Waarom wordt er een scheiding gemaakt tussen de mening van een gewone user en de mening van een mod? Dat zijn toch ook mensen die iets te zeggen hebben, net als jij.maar word soms nog steeds zenuwachtigvan al die nootjes....zet voor mijn rust geen brandenburger concerto aan hoor...
quote:Ik wil best moeite doen voor muziek, leren luisteren, maar daar moet wel enige aanleiding toe zijn, er moet iets van hoop aan de horizon gloren. Radiohead ging bijvoorbeeld na OK Computer iets anders doen, iets wat ik op dat moment niet begreep maar waar wel een zekere aantrekkingskracht vanuit ging. Ik wilde het begrijpen, dus deed ik er moeite voor en nu vind ik Kid A een fantastisch album.Op maandag 17 april 2006 13:14 schreef Soul79 het volgende:
Daar is trouwens niks elitairs aan, het is gewoon maar wat je gewend bent. Maar ik vraag me dus wel af hoe dat oordeel dat de MP 'geen ruk aan' is, tot stand komt. Uiteraard is het idee dat je de MP goed 'moet' vinden belachelijk, maar dat spreekt voor zich lijkt me.
De Mattheus Passion motiveert me niet om er moeite voor te doen. Dat kan ik niet rationaliseren, dat is een gevoel. En dat bedoelde ik met 'geen ruk aan'. De Mattheus Passion weet me niet te verleiden.
quote:Dat kan natuurlijk, maar je oordeel blijft dan beperkt tot de buitenste laag. Zeg dát dan, ipv 'geen ruk aan' want dat impliceert dat je het stuk ook echt kent (muzikaal bedoel ik), wat niet het geval is. Het komt zo nogal gemakzuchtig over.Op maandag 17 april 2006 17:49 schreef Claudia_x het volgende:
De Mattheus Passion motiveert me niet om er moeite voor te doen. Dat kan ik niet rationaliseren, dat is een gevoel. En dat bedoelde ik met 'geen ruk aan'. De Mattheus Passion weet me niet te verleiden.
Verder heeft het ook niet echt met 'leren luisteren' te maken, zoals wel met Radiohead dat relatief eenvoudige muziek is, maar met nogal wat distortion en in een bepaalde sfeer wordt gebracht, waardoor je er aan moet wennen. De Mattheus is muzikaal juist kraakhelder, maar niet als je allerlei kunstgrepen als polyfonie, atonaliteit en complexe harmonieën en akkoorden niet kunt thuis brengen. En dát heeft gewoon met muzikale vorming te maken, al zal dat wel elitair klinken.
quote:Maar Bach is ook niet bedoeld voor rust..... dan zet ik wel iets romantisch op.Op maandag 17 april 2006 17:39 schreef kwakveense het volgende:
ik ben nu 5 jaar bezig met klassieke muziek, en begin nu een beetje te wennen aan bach....nu ik ook cantates ga doen enzo http://www.bach-cantatas.com/Stream/BWV36-Leusink.ram deze doen we dit jaar...
maar word soms nog steeds zenuwachtigvan al die nootjes....zet voor mijn rust geen brandenburger concerto aan hoor...
Mijn ervaring is dat hoe meer je zelf met Bach bezig bent - dus het zelf speelt - hoe meer je zijn muziek gaat waarderen. Dan merk je pas echt hoe onwaarschijnlijk inventief en muzikaal die man was en begrijp je waarom alle andere componisten hem zo hoog hadden zitten. Ik vind het zelf ook veel bevredigender om Bach te spelen dan om er naar te luisteren.
ontopic...errr.....tvp?
Haydn's zetting van de kruiswoorden, voor strijkkwartet, is voor mij een aangenamer vorm, ook al omdat Haydn hier een intensiteit aan de dag legt die ik van hem niet kende.
quote:Paasintegratie met Bach
Bron: Nederlands Dagblad
De Matthäus Passion trekt nauwelijks allochtone Nederlanders. Dat kan anders: het lijdensevangelie in de bewerking van Johann Sebastian Bach als integratie-instrument. DEN HAAG - Te lang, te saai, te klassiek, te duur. Matthäus-Passionliefhebber Jan Goossensen kent de argumenten om in de dagen voor Pasen níet naar de uitvoering van Johann Sebastian Bachs meesterwerk te gaan. Zeker allochtone Nederlanders mijden dezer dagen de kerken en concertzalen, omdat zij het beschouwen als een cultureel hoogstandje voor autochtone Nederlanders. ,,Terwijl Bach iedereen moet kunnen aanspreken'', zegt hij.
Vooral uit culturele overwegingen gingen op initiatief van Goossensen leden van de christelijke studentenvereniging Alpha in Den Haag samen met leden van de islamitische studentenvereniging MashriQ donderdagavond naar de Anton Philipszaal in Den Haag. Onder leiding van dirigent Jos Vermunt voerden het Residentie Orkest en het Residentie Bachkoor daar het lijdensevangelie uit, in de bewerking van J.S. Bach (1685-1750).
De christelijke studenten gingen niet om moslims te beëvangeliseren, benadrukt Alpha-lid Dinand. ,,Voor mij is het lijdensevangelie de essentie van mijn geloof. En het zou natuurlijk heel cool zijn als ze daardoor geraakt worden. Maar als dat zo is, doet God dat zelf.''
Ook initiatiefnemer Jan Goossensen van het maandblad Kerk in Den Haag heeft geen verborgen bekeringsagenda. Hij noemt de culturele aspecten als hoofdmotief om christen- en moslimstudenten samen naar de Matthäus Passion te laten gaan. ,,Iedereen in Nederland moet het evangelieverhaal kennen'', vindt hij. ,,Via 'de weg van het aanbod' komen moslims met het evangelie in contact. Wat zij daarmee doen, is niet aan ons.''
Drempel
De chique Anton Philipszaal, naast het Haagse stadhuis aan het Spui, is geen alledaagse omgeving voor studenten. De forse toegangsprijzen zijn voor veel jongeren een drempel om naar het bekendste werk van Bach te komen luisteren. Dankzij bemiddeling van Kerk in Den Haag, dat de band tussen kerk en stad wil versterken, konden ze voor een prikkie naar binnen, inclusief een etentje vooraf. De zit duurt drie uur, exclusief een valse start: een irritante pieptoon doet dirigent Vermunt al binnen tien minuten besluiten de uitvoering stil te leggen. Een gehoorapparaat, blijkt als het euvel na drie kwartier verholpen is en orkest en koren van vooraf aan beginnen: 'O Lamm Gottes, unschuldig / Am stamm des Kreuzes geschlachtet'.
Feisal, prakiserend moslim, is na drie uur gesloopt. ,,Een mooie voorstelling, maar te lang'', oordeelt hij. ,,Het is een diep stuk muziek en ik wilde de tekst volgen. Dat is heel intensief en kost veel energie. Ik zou de Matthäus Passion wel eens in een jazzversie willen horen.'' Wat een moslim bij een uitvoering van het lijdensevangelie moet? Feisal vindt die vraag haast impertinent. Waarom niet? Hij zou ook wel eens naar de EO-Jongerendag willen, gewoon om heel veel christenen bij elkaar te zien. ,,Ik sta altijd open voor nieuwe activiteiten. De boodschap van het Matteüsverhaal ken ik uit de Bijbel, alleen moslims interpreteren de betekenis daarvan anders.''
Voor Asharaf, ook moslim, is de Matthäus Passion vooral ,,een groot cultureel evenement'', en heeft het weinig te maken met gelovig of niet-gelovig zijn. Hij wil christenen graag beter leren begrijpen. ,,Ik ben moslim en bid vijf keer per dag. Jezus is ook voor moslims een belangrijke inspiratiebron. De boodschap dat Hij de zonde van de mensheid op zich genomen heeft, spreekt mij zeker aan.'' Om die reden besloot hij kortgeleden ook de film Passion of the Christ te kijken. ,,De Matthäus Passion sluit daar goed op aan.''
Lijden
Bijzonder eigenlijk, dat zoveel mensen aangesproken worden door het lijdensevangelie, bedacht Dinand van de Alpha-studentenvereniging zich toen hij rondkeek in de zaal. Jan Goossensen vindt dat niet zo vreemd. Tegen lijden en onvolmaaktheid loopt ieder mens aan. ,,De Matthäus Passion moet dus wel aanspreken, of je christen of moslim bent of niets gelooft.'' Dinand beaamt dat: ,,Lijden is iets universeels. Maar'', voegt hij eraan toe, ,,dit is wel Chrístus' lijden.''
Goossensen wijst erop hoe de Matthäus Passion past bij het Nederlanderschap. ,,Zingen zit Nederlanders in het bloed. Nederland is het dichtstbekoorde land ter wereld'', weet hij. ,,Daar moeten ook nieuwe Nederlanders aan meedoen. Die traditie moet een gedeelde traditie worden. Dat lukt al wel met Koninginnedag en voetbal, maar nog niet bij de 'hoge cultuur'.''
Om de studenten op de uitvoering voor te bereiden, kregen ze vooraf een uitgebreide les over Bachs Passion. Daarin werden de godsdienstige en muzikale kant van het stuk belicht. Ook werd stilgestaan bij de passage 'Zijn bloed kome over ons en onze kinderen', een bijbeltekst die vaak uitgelegd wordt als antisemitisch. Verder werd tijdens de les de cultuur van kerkmuziek doorgenomen. Goossensen: ,,De protestantse kerkmuziekcultuur is arm in vergelijking met die van de rooms-katholieken. Als compensatie daarvoor vallen protestanten massaal voor de Matthäus Passion.''
quote:Bij de meeste muziek is dat inderdaad onzin, maar bij de Mattheüs nou net niet.Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
[ Bericht 1% gewijzigd door Koekepan op 24-04-2006 21:44:46 ]
quote:Correctie: bij Bach nou net niet.Op maandag 24 april 2006 20:02 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Bij de meeste muziek is dat inderdaad onzin, maar bij de Mattheus nou net niet.
Heb vanmorgen nog "eventjes" dit meesterwerk zitten beluisteren, de uitvoering door Koopman vorig jaar http://player.omroep.nl/?aflID=4337353&md5=0a620e497e80424deb0a1a164de02175 en deel 2 http://player.omroep.nl/?aflID=2888761&md5=53f4259c899463ca01898e5be204ff07 het was weer prachtig!
Geen Mattheus voor mij dit jaar. Was vanmiddag wel naar een bewerking van de Goldberg-variaties voor strijktrio, geweldig mooi. Wat me brengt bij het enige negatieve aspect van de Mattheus: dat Bach door leken vooral geassoceerd wordt met kerk, geloof, zwaar, lang, moeilijk, ernstig etc en daardoor bij voorbaat afhaken. De relaxte, zonnige, sprankelende kant van Bach is onderbelicht en that's a shame.
quote:Niets aan toe te voegen, het is vaak dat mensen het niet in de tijdgeest kunnen plaatsen.Ook stukken als de koffiecantate zijn humoristische, wereldse stukken, je zou bijna zeggen gemaakt voor in het cafe onder het genot van een pot bier in die tijd. De Mattheus is wat mij betreft het hoogtepunt in de polyfonische muziek, traditiegetrouw ieder jaar toch even luisteren, al dan niet live.Op zondag 8 april 2007 23:25 schreef Soul79 het volgende:
Welke discussie?
Geen Mattheus voor mij dit jaar. Was vanmiddag wel naar een bewerking van de Goldberg-variaties voor strijktrio, geweldig mooi. Wat me brengt bij het enige negatieve aspect van de Mattheus: dat Bach door leken vooral geassoceerd wordt met kerk, geloof, zwaar, lang, moeilijk, ernstig etc en daardoor bij voorbaat afhaken. De relaxte, zonnige, sprankelende kant van Bach is onderbelicht en that's a shame.
.)hohe messe <3 mattheus <3 johannes! <3 brandenburger concerten.... heel fijn allemaal
Alleen met de depressiemuziek van Mahler blijf ik moeite houden
quote:En zo schuif je steeds een stuk op in de muziekgeschiedenis:) .. Chopin, Rachmaninov en Dvorak hadden al wat langer mijn aandacht, omdat ik zelf wel eens pingel, maar ik kan je mening delen over Mahler, dit is nu ook niet echt iets wat ik voor de lol op zetOp dinsdag 10 april 2007 01:08 schreef Soul79 het volgende:
Ha, ik heb het juist andersom. Ben weer wat meer romantische jongens gaan luisteren de laatste tijd. Rachmaninov, de laatste symfonieën van Dvorak
Alleen met de depressiemuziek van Mahler blijf ik moeite houden
... Maar je weet het nooit, 10 jaar geleden dacht ik hetzelfde over de Mattheus quote:Hij was donderdag ook in de Oosterpoort, van het NNOOp zaterdag 15 april 2006 01:03 schreef Garbageman het volgende:
Eindkoor is ook mooi. Ik hoorde het afgelopen donderdag, in de Martinikerk in Groningen. Maar er is natuurlijk méér spul van Bach wat mooi klinkt
-edit; die post was dus van 2006
quote:Je spreekt in contradictie. Je wilt aan de ene kant wel maar vervolgens weer niet.Op maandag 17 april 2006 17:49 schreef Claudia_x het volgende:
Ik wil best moeite doen voor muziek, leren luisteren, maar daar moet wel enige aanleiding toe zijn
De Mattheus Passion motiveert me niet om er moeite voor te doen. Dat kan ik niet rationaliseren, dat is een gevoel. En dat bedoelde ik met 'geen ruk aan'. De Mattheus Passion weet me niet te verleiden.
Bachs muziek moet je inderdaad leren waarderen..
Je moet idd niet beginnen met musikalische opfer, cantatas, motetten etc.., maar met lichtere stukken zoals een paar vioolconcerten etc..
Ik ben nu 21, heb Bach op mijn ongeveer 16e ontdekt en hoewel ik destijds de matthaus etc.. niet kon waarderen moet ik nu toegeven dat Bach zonder twijdel de grootste componist is!
Voor mij persoonlijk is hij zelfs groter dan Mozart, maar misschien gaat die vergelijking niet op..
Alleen al de mattheus Passion; Gebt mir meinem Jesum wieder, Koennen tranen meinder wangen, blute nur etc.. zijn ontzettend mooi..
Misschien duurt het even voor je er in zit, en voor de ''beginner-luisteraar' zouden de recitatieven wel eens de dooddoener kunnen zijn, maar doorzetten is belangrijk en dan gaat er een heel nieuwe wereld voor je open!
quote:Philippe Herreweghe is ook mooi, of John Elliot Gardiner. Note: sla Johannes Somery maar over. Die is traaaaaaaag!Op zondag 22 april 2007 09:48 schreef regularjoe het volgende:
Ik zal mensen die moeite hebben met the Matthaus passion eens willen aanraden om naar Ton Koopmans versie te luisteren.
Bachs muziek moet je inderdaad leren waarderen..
Je moet idd niet beginnen met musikalische opfer, cantatas, motetten etc.., maar met lichtere stukken zoals een paar vioolconcerten etc..
Ik ben nu 21, heb Bach op mijn ongeveer 16e ontdekt en hoewel ik destijds de matthaus etc.. niet kon waarderen moet ik nu toegeven dat Bach zonder twijdel de grootste componist is!
Voor mij persoonlijk is hij zelfs groter dan Mozart, maar misschien gaat die vergelijking niet op..
Alleen al de mattheus Passion; Gebt mir meinem Jesum wieder, Koennen tranen meinder wangen, blute nur etc.. zijn ontzettend mooi..
Misschien duurt het even voor je er in zit, en voor de ''beginner-luisteraar' zouden de recitatieven wel eens de dooddoener kunnen zijn, maar doorzetten is belangrijk en dan gaat er een heel nieuwe wereld voor je open!
Iemand dit jaar naar de uitvoering van de Bachvereniging geweest? Ik heb de beschrijving van de uitvoering gehoord, leek me wel interessant.
BTW Matthaus is mooi, maar vergeet ook de Johannes niet. Prachtige koren!
Ik heb zelf al wat zitten zoeken maar weet iemand of ze dit jaar weer die uitvoering van de BBC (van Jonathan Miller) gaan uitzenden?
Deze dus:
![Matthäus Passion [4/18] Jonathan Miller (1994)](https://i.ytimg.com/vi/2yuUjMUJfVA/2.jpg)
Matthäus Passion van J.S. Bach
De Matthäus Passion van J.S. Bach onder de bezielende leiding van Bach-specialist Pieter Jan Leusink die al meer dan 200 maal de Matthäus Passion dirigeerde door heel Europa.
op zaterdagmiddag 11 april, aanvang 14.00 uur in de Martinikerk een concert met het Holland Boys Choir, zoals Bach het ook deed: alléén met jongens- en mannenstemmen. The Bach Orchestra zal beide concerten begeleiden op authentieke barok instrumenten.
Een extra dimensie bij alle concerten is de medewerking van Nederlands bekendste sopraan: Miranda van Kralingen.
Haar eerste Mattheus
ich bereitet mir vor auf einem
quote:Mein Jesu, gute Nacht!
't is me het paasfeest wel zeg; gefeest, gebeest, etc.