LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Ik ben het er trouwens voor een groot deel wel mee eens, dat klassieke muziek in het algemeen en de Mattheus Passion in het bijzonder vaak om de verkeerde redenen slecht of slaapverwekkend worden gevonden. Klassieke muziek moet je tot op zekere hoogte leren luisteren, en wordt vaak niet gewaardeerd door een gebrek aan kennis, openheid of inlevingsvermogen. Natuurlijk kun je er niet van houden (van de Mattheus dan - klassieke muziek in het algemeen is zo veelzijdig dat er altijd wel iets tussen zit) maar het eeuwige 'over smaak valt niet te twisten' vind ik te gemakzuchtig.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
quote:Op maandag 17 april 2006 12:17 schreef Soul79 het volgende:
Het is wel zo dat Bach in een mogelijke 'Judas-passion' op dit punt heel andere muziek had moeten schrijven, bijvoorbeeld niet de aria 'Blute nur, du liebes Herz'.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
TTKunst...lijtk me prima voor een kunstwerk als de matteus
maarreh, het is inderdaad wel zo dat nederland een ongekende amateurmuziek traditie heeft. honderden orkesten....600.000 nederlanders zingen in een koor (bron: maatschappij ter bevordering vand e toonkunst...een korenbond)...dus dan is het niet zo gek dat een stuk als de matteus en koormuziek in zijn algemeenheid veel uitgevoerd wordt.
maarreh, het is inderdaad wel zo dat nederland een ongekende amateurmuziek traditie heeft. honderden orkesten....600.000 nederlanders zingen in een koor (bron: maatschappij ter bevordering vand e toonkunst...een korenbond)...dus dan is het niet zo gek dat een stuk als de matteus en koormuziek in zijn algemeenheid veel uitgevoerd wordt.
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Daarom is het ergens ook wel jammer dat Bach door de gemiddelde leek vooral met de Mattheus wordt geassocieerd. Wie zich daarvoor wil openstellen komt door de complexiteit ervan snel van een koude kermis thuis. Het is dus jammer dat Bach niet een soort luchtige, populaire 'Zauberflöte' heeft, die als tegenhanger van de dramatische Mattheus zou kunnen dienen. Die heeft hij overigens wel (de wereldlijke cantates), maar helaas zijn die niet zo bekend. Die muziek zal een stuk minder snel als 'slaapverwekkend' worden weggezet.quote:Op maandag 17 april 2006 12:20 schreef Melusine het volgende:
Ik ben het er trouwens voor een groot deel wel mee eens, dat klassieke muziek in het algemeen en de Mattheus Passion in het bijzonder vaak om de verkeerde redenen slecht of slaapverwekkend worden gevonden. Klassieke muziek moet je tot op zekere hoogte leren luisteren, en wordt vaak niet gewaardeerd door een gebrek aan kennis, openheid of inlevingsvermogen. Natuurlijk kun je er niet van houden (van de Mattheus dan - klassieke muziek in het algemeen is zo veelzijdig dat er altijd wel iets tussen zit) maar het eeuwige 'over smaak valt niet te twisten' vind ik te gemakzuchtig.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
(voor mijn gevoel bestaat er niet eens "zware" mozart muziek...zelfs het requiem is behoorlijk licht )
misschien zijn beginners beter af met korte bach-cantates (www.bach-cantatas.com kun je gratis stukjes of hele cantates luisteren,..wel even zoeken).
misschien zijn beginners beter af met korte bach-cantates (www.bach-cantatas.com kun je gratis stukjes of hele cantates luisteren,..wel even zoeken).
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Judas zou, volgens het Judas-evangelie, als enige volgeling van Jezus, weten dat Jezus een (Goddelijke) taak te vervullen had: zichzelf offeren omwille van het zieleheil der zondige mensen, om de weg na het paradijs te heropenen die was afgesloten na de zondeval. Judas zou dat als enige hebben beseft en maakte door zijn 'verraad' de 'innerlijke' of 'spirituele' Jezus vrij.quote:Op maandag 17 april 2006 12:17 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Als ik het goed begrepen heb is Judas in dat nieuwe evangelie óók een 'verrader', althans hij draagt Jezus over aan zijn moordenaars, alleen is dat daar niet per se slecht. Door die handeling van Judas wordt Jezus immers in staat gesteld dit aardse te verlaten/cq de mensheid te verlossen.
(Erg offtopic dit) Daarmee zou dan de paradox zijn opgelost in de andere evangeliën dat Judas aan de ene kant een slechterik is, terwijl Jezus hem aan de andere kant wel nodig had om zijn verlossingsdaad te verrichten.
Het is wel zo dat Bach in een mogelijke 'Judas-passion' op dit punt heel andere muziek had moeten schrijven, bijvoorbeeld niet de aria 'Blute nur, du liebes Herz'.
Niks voor jou om de Judas-Passion te schrijven?
Leuke academische kwestie is hoe Bach die vorm van 'goed' verraad op muziek zou hebben gezet. Eigenlijk komt Bach er in de Mattheus al niet goed uit, want hij behandelt het sterven van Jezus puur als iets tragisch/droevigs, terwijl het in wezen veel troostrijker zou moeten zijn, omdat het de verlossing mogelijk maakt.quote:Op maandag 17 april 2006 12:38 schreef Ippon het volgende:
[..]
Judas zou, volgens het Judas-evangelie, als enige volgeling van Jezus, weten dat Jezus een (Goddelijke) taak te vervullen had: zichzelf offeren omwille van het zieleheil der zondige mensen, om de weg na het paradijs te heropenen die was afgesloten na de zondeval. Judas zou dat als enige hebben beseft en maakte door zijn 'verraad' de 'innerlijke' of 'spirituele' Jezus vrij.
Vind ik meer iets voor Ton Koopmanquote:Niks voor jou om de Judas-Passion te schrijven?
Dat is misschien het verschil tussen de wetenschap achteraf ("ooit is die knakker gestorven en daarom worden wij nu verlost") en het meemaken van het verhaal (een persoon die je echt gekend hebt verliezen). Voor de gemiddelde Christen is het ws makkelijker om het als iets troostrijks en moois te zien dan voor Jezus' naasten.
Ik vind het trouwens ook een interessant gegeven dat Judas met zijn verraad eigenlijk Gods plan uitvoerde. Zonder Judas geen kruisiging, zonder kruisiging geen verlossing van de mensheid. Maar ook als je het niet ziet als een bewuste beslissing van Judas is het interessant: dat hij dus zonder het zelf te weten een radertje in Gods plan was.
Ik bedoel het overigens theoretisch, zoals je ook in een mythe allerlei dingen kunt lezen. Ik ben er namelijk nog niet echt uit hoe veel van het verhaal historisch correct is
Ik vind het trouwens ook een interessant gegeven dat Judas met zijn verraad eigenlijk Gods plan uitvoerde. Zonder Judas geen kruisiging, zonder kruisiging geen verlossing van de mensheid. Maar ook als je het niet ziet als een bewuste beslissing van Judas is het interessant: dat hij dus zonder het zelf te weten een radertje in Gods plan was.
Ik bedoel het overigens theoretisch, zoals je ook in een mythe allerlei dingen kunt lezen. Ik ben er namelijk nog niet echt uit hoe veel van het verhaal historisch correct is
Bach (Matthäus-evangelie) laat de Herrijzenis gemakshalve buiten beschouwing dus het blijft een droevige gebeurtenisquote:Op maandag 17 april 2006 12:51 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Leuke academische kwestie is hoe Bach die vorm van 'goed' verraad op muziek zou hebben gezet. Eigenlijk komt Bach er in de Mattheus al niet goed uit, want hij behandelt het sterven van Jezus puur als iets tragisch/droevigs, terwijl het in wezen veel troostrijker zou moeten zijn, omdat het de verlossing mogelijk maakt.
Dat klopt natuurlijk, maar zou Bach bij het componeren niet eerder als 18e eeuws Christen hebben gecomponeerd dan vanuit de visie van Jezus' naasten?quote:Op maandag 17 april 2006 12:53 schreef Melusine het volgende:
Dat is misschien het verschil tussen de wetenschap achteraf ("ooit is die knakker gestorven en daarom worden wij nu verlost") en het meemaken van het verhaal (een persoon die je echt gekend hebt verliezen). Voor de gemiddelde Christen is het ws makkelijker om het als iets troostrijks en moois te zien dan voor Jezus' naasten.
Het antwoord zou trouwens heel simpel kunnen zijn, omdat een groot deel van de Mattheus (vermoedelijk) door hem al eerder gecomponeerd was voor de begrafenis van vorst Leopold van Cöthen. Dan zou Bachs muziek dus idd 'gewoon' zijn het treuren om een overleden naaste, zonder gedachten aan verlossing.
Ja, maar ik bedoelde dus dat Bach het niet vanuit zijn eigen gevoelens bedacht, maar zich juist inleefde in de gevoelens van de mensen die aan het woord komen.
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.quote:Op maandag 17 april 2006 12:20 schreef Melusine het volgende:
Ik ben het er trouwens voor een groot deel wel mee eens, dat klassieke muziek in het algemeen en de Mattheus Passion in het bijzonder vaak om de verkeerde redenen slecht of slaapverwekkend worden gevonden. Klassieke muziek moet je tot op zekere hoogte leren luisteren, en wordt vaak niet gewaardeerd door een gebrek aan kennis, openheid of inlevingsvermogen. Natuurlijk kun je er niet van houden (van de Mattheus dan - klassieke muziek in het algemeen is zo veelzijdig dat er altijd wel iets tussen zit) maar het eeuwige 'over smaak valt niet te twisten' vind ik te gemakzuchtig.
Maar ja, als iets ook maar het minste beetje ruikt naar elitarisme is het tegenwoordig not done.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ben er niet zo goed in thuis, maar het kan haast niet anders of over dat vraagstuk zijn hele dikke theologische verhandelingen over geschreven Hoe dan ook zijn die aan Bach voorbij gegaan (terwijl hij theologisch erg goed was onderlegd) want die ziet Judas duidelijk puur als slechterik. Maar goed ook, want we hebben daar bijvoorbeeld een aria als 'Blute nur du liebes Herz' aan te dankenquote:Op maandag 17 april 2006 12:53 schreef Melusine het volgende:
Ik vind het trouwens ook een interessant gegeven dat Judas met zijn verraad eigenlijk Gods plan uitvoerde. Zonder Judas geen kruisiging, zonder kruisiging geen verlossing van de mensheid. Maar ook als je het niet ziet als een bewuste beslissing van Judas is het interessant: dat hij dus zonder het zelf te weten een radertje in Gods plan was.
Volgens mij totaal niet: die evangeliën zijn minstens tientallen jaren later geschreven en voor zover ik weet is er zelfs geen historisch bewijs dat Jezus überhaupt echt bestaan heeft.quote:Ik bedoel het overigens theoretisch, zoals je ook in een mythe allerlei dingen kunt lezen. Ik ben er namelijk nog niet echt uit hoe veel van het verhaal historisch correct is
Dat zeg ik dan ook totaal niet. Dat je van de Mattheus zou moeten houden omdat het zo hoort vind ik juist een belachelijk idee, waar ik in het begin van dit topic al tegen ageerde. Het gros van de bezoekers op de concerten zit daar volgens mij echt niet omdat ze diep geraakt worden door Bach ofzo.quote:Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
Ik snap niet zo goed waarom je deze reactie geeft op juist mijn post, want ik ben absoluut niet van mening dat mensen met tegenzin klassiekers moeten gaan mooi vinden, en dat mensen dat niet willen doen omdat ze anti-elitaristisch zijn. Ik hou zelf ook echt niet van bepaalde opera's.
Maar als je (generic you, ik bedoel niet jou persoonlijk) al bij voorbaat denkt dat bijvoorbeeld klassieke muziek saai is, dan kun je niet anders dan met tegenzin proberen om over je tegenzin heen te komen.
Dat hoeft ook niet, maar als je een oordeel geeft, moet je het tenminste kunnen begrijpen. Ik weet niet van welke muziek je wel houdt, maar als je normaal gesproken (bijvoorbeeld) merendeels moderne muziek luistert en je waagt je een keer aan de Mattheus - dan is de kans erg klein dat het je raakt, simpelweg omdat de muzikale taal een compleet andere is. Als je bijvoorbeeld nog nooit polyfone muziek hebt gehoord, dan zal de polyfone rijkdom van de Mattheus langs je heen gaan of zelfs als storend worden ervaren.quote:Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
Daar is trouwens niks elitairs aan, het is gewoon maar wat je gewend bent. Maar ik vraag me dus wel af hoe dat oordeel dat de MP 'geen ruk aan' is, tot stand komt. Uiteraard is het idee dat je de MP goed 'moet' vinden belachelijk, maar dat spreekt voor zich lijkt me.
Het is nog belachelijker en getuigt van karakterloosheid te zeggen dat je aan de MP geen ruk aan vindt omdat in jouw kringen dat kennelijk bon ton is. Wat vind je nou echt?quote:Op maandag 17 april 2006 13:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel probleem met elitarisme, en ik vind de Mattheus Passion tóch geen ruk aan. Je hebt gelijk dat je in bepaalde muziek moet verwijlen om deze te kunnen waarderen. Maar het is natuurlijk absurd om dat met tegenzin te doen, vanuit een gevoel dat je de Mattheus Passion mooi zou moeten vinden omdat dat nu eenmaal hoort.
Dat zegt ze toch? Ze vindt er geen ruk aan. Ik vind het nogal fanatisch overkomen om dan maar meteen te suggereren dat Claudia_x er geen ruk aanvindt om dezelfde reden als die waar ze zelf stelling tegen neemt.
Het is ook een zwaktebod om het te gooien op onwetendheid van muziek. Ik ben best thuis in klassieke muziek, speel het regelmatig, hoor het regelmatig en ben er niet vies van.quote:Op maandag 17 april 2006 12:03 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Krijg je dit soort teksten..... alles maar op 'smaak' gooien is echt een zwaktebod. Daar valt veel over te zeggen, maar in dit geval bedoelde ik maar te zeggen dat het oordeel 'slaapverwekkend' over de MP meer zegt over die persoon dan over de MP.
En tja, als je altijd naar simpele muziek luistert, kan het zijn dat je gehoor de wat complexere melodieën en harmonieën niet kan plaatsen en dat polyfonie, klankkleuren, dissonanten en atonaliteit je ontgaan, enzovoorts. Als je daar dan plotseling op het hoogste niveau (MP) mee geconfronteerd wordt, drie uur lang, dan kan dat wat problemen geven ja. Maar met smaak heeft dat niet zo veel te maken, eerder met een gebrek aan muzikale ontwikkeling.
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
Hoezo zwaktebod? Ik denk gewoon dat bij de meesten onwetendheid van muziek een grote rol speelt. Dus mensen die uit nieuwsgierigheid ofzo naar de Mattheus gaan, terwijl ze anders nooit iets luisteren dat vóór 1950 gemaakt is. Dat werkt niet, is ook niet erg maar ga dan niet de muziek afkraken. Dát is nu juist een zwaktebod.quote:Op maandag 17 april 2006 14:46 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Het is ook een zwaktebod om het te gooien op onwetendheid van muziek. Ik ben best thuis in klassieke muziek, speel het regelmatig, hoor het regelmatig en ben er niet vies van.
Jij bent dan denk ik een uitzondering. Ik ken sowieso weinig mensen die klassieke muziek spelen en toch niet van Bach houden. Het mag van mij hoor, maar vaak zie ik het niet voorkomen
Ik heb totaal geen verstand van muziek en al helemaal niet van klassieke muziek. Toch vind ik de Matthäus prachtig. Zo ontoegankelijk of 'moeilijk' is het dus blijkbaar niet.
Maar ik vraag me af of het een verplichting is om een "meesterwerk" ook mooi en goed te vinden. Als de MP je niet ligt, dan mag je dat toch zeggen? Als je het slaapverwekkend vind, dan mag je dat zeggen en dat kan toch ook heel goed waar zijn?quote:Op maandag 17 april 2006 15:04 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Hoezo zwaktebod? Ik denk gewoon dat bij de meesten onwetendheid van muziek een grote rol speelt. Dus mensen die uit nieuwsgierigheid ofzo naar de Mattheus gaan, terwijl ze anders nooit iets luisteren dat vóór 1950 gemaakt is. Dat werkt niet, is ook niet erg maar ga dan niet de muziek afkraken. Dát is nu juist een zwaktebod.
Jij bent dan denk ik een uitzondering. Ik ken sowieso weinig mensen die klassieke muziek spelen en toch niet van Bach houden. Het mag van mij hoor, maar vaak zie ik het niet voorkomen
Zo is het bij alles, als een schilderij een meesterwerk is, dan hoef je het niet mooi te vinden. Als een boek een meesterwerk is, hoef je het niet mooi te vinden en ook zo bij muziek.
.
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
Je hoeft niks mooi te vinden, dat zeg ik ook helemaal niet. Maar dat is wat anders dan de muziek afdoen als 'slaapverwekkend' of 'geen ruk' aan, terwijl je er (meestal) niet echt een goed oordeel over kunt geven. Het is een waardeoordeel en dat is wat anders dan de simpele constatering dat iets 'je niet ligt'.quote:Op maandag 17 april 2006 15:10 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Maar ik vraag me af of het een verplichting is om een "meesterwerk" ook mooi en goed te vinden. Als de MP je niet ligt, dan mag je dat toch zeggen? Als je het slaapverwekkend vind, dan mag je dat zeggen en dat kan toch ook heel goed waar zijn?
Zo is het bij alles, als een schilderij een meesterwerk is, dan hoef je het niet mooi te vinden. Als een boek een meesterwerk is, hoef je het niet mooi te vinden en ook zo bij muziek.
.
Ik heb bijvoorbeeld vrij weinig met niet-westerse muziek. Maar ik ga het niet afkraken, simpelweg omdat ik de context e.d. niet begrijp. Dan is het wel zo respectvol om geen waardeoordeel te geven. Dus als je nog nooit polyfone muziek hebt gehoord en je luister ineens naar een compositie die van polyfonie doordrongen is (de Mattheus dus), kan ik me best voorstellen dat het je niet raakt - maar heb dan in elk geval genoeg respect om niet tot afkraken over te gaan. Dat is zoooooo gemakzuchtig
Dus totdat je de complete geschiedenis en context van een werk weet, mag je geen waardeoordeel geven?
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
Eigenlijk niet nee. Je mag best zeggen dat het je niks doet, maar dan ben je tenminste zo eerlijk om het op jezelf te projecteren. Bij mensen die roepen dat de Mattheus 'slaapverwekkend' is, heb ik het idee dat ze hun eigen onwetendheid en onmuzikaliteit projecteren op het kunstwerk waarvan ze niks begrijpen.quote:Op maandag 17 april 2006 15:20 schreef Tha_Erik het volgende:
Dus totdat je de complete geschiedenis en context van een werk weet, mag je geen waardeoordeel geven?
Dit gaat toch over haar? Ze kan moeilijk weten wat de andere mensen ervan vonden.quote:Op maandag 17 april 2006 09:06 schreef Isabeau het volgende:
Ik ben één keer bij een uitvoering geweest en in het begin was het allemaal oh en ah en wat mooi, maar na een tijdje toch behoorlijk slaapverwekkend.
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
|
|
