Waarin dijt het heelal uit?

quote:

Of iets moeilijker: "in de in zichzelf gekeerde kromme ruimte" volgens Einstein's ruimtetijdkromming. Volgens die theorie kan je in een rechte lijn doorvliegen, en kom uiteindeljik weer terug op je beginpunt.

Nog voordat ik deze reactie las, dacht ik aan de mogelijkheid dat het universum nergens in 'uitdijt', maar dat het al allesomvattend is, als een bol of cirkel, maar dan met meer dimensies, zodanig dat je altijd weer in je beginpunt uitkomt als je eeuwig in een bepaalde richting blijft gaan.

Het grappige is dat de reactie

quote:

JAJA dadelijk ga je ook nog verkondigen dat de aarde ook rond is

een leuke analogie levert als je je bedenkt dat mensen vroeger inderdaad geen weet hadden van de bolvormige aarde en zich dat ook niet goed konden voorstellen.

Probeer je dus eens het volgende voor te stellen:

Wij bevinden ons nu ergens in een 3D ruimte in het universum, zoals wij mensen ons op een 2D oppervlak van de aarde bevinden. Dit 3D-punt in de ruimte is eigenlijk gelegen op een xD-ruimte (x >= 4), waarbij het '3D-vlak' in deze ruimte dezelfde 'oneindige', bolvormige eigenschappen als het 2D-oppervlak van een 3D-bol heeft.

Haushofer toch, ik zit al te klagen dat ik er geen voor de leek begrijpelijke tekst van kan maken ..

quote:

Op maandag 15 mei 2006 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je een coordinatengrid over je ruimte-tijd heen legt, dan betekent het uitdijen niks anders dan dat de punten op dat grid uit elkaar bewegen, via de wet van Hubble. Op dat grid kunnen melkwegstelsels en clusters daarvan gewoon bewegen, dus de wet van Hubble geldt alleen voor grote afstanden. Voor dat uitdijen is geen maximale snelheid; die kan in principe prima de lichtsnelheid overschreiden. Of het heelal gesloten is of open, hangt af van je krommingsgetal k. Als k=0 dan heb je een vlak universum. Als k<0 dan is het heelal gesloten als een bol. Als k>0 dan is het heelal open, zoals een zadelvlak. Je kunt dit bekijken met 2 evenwijdige lichtstralen: als k=0 dan blijven de lichtstralen evenwijdig. Als k<0, dan zullen de stralen naar elkaar toebewegen. En als k>0, dan zullen de stralen uitmekaar gaan.

Dit zijn de 2 vergelijkingen waaruit je dergelijke zaken kunt beredeneren: De Friedmann vergelijkingen:

[afbeelding]

R is de "straal" van het universum, rho de energiedichtheid, lambda de kosmologische constante, k de krommingsterm en de rest zijn constantes.

Oh nee, een verhaaltjessom!


Nee, ik zit dit zo te lezen en ik begrijp er werkelijk geen flikker van. Toch klinkt het best interessant, keep it going!

quote:

Op maandag 15 mei 2006 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je een coordinatengrid over je ruimte-tijd heen legt, dan betekent het uitdijen niks anders dan dat de punten op dat grid uit elkaar bewegen, via de wet van Hubble. Op dat grid kunnen melkwegstelsels en clusters daarvan gewoon bewegen, dus de wet van Hubble geldt alleen voor grote afstanden. Voor dat uitdijen is geen maximale snelheid; die kan in principe prima de lichtsnelheid overschreiden. Of het heelal gesloten is of open, hangt af van je krommingsgetal k. Als k=0 dan heb je een vlak universum. Als k<0 dan is het heelal gesloten als een bol. Als k>0 dan is het heelal open, zoals een zadelvlak. Je kunt dit bekijken met 2 evenwijdige lichtstralen: als k=0 dan blijven de lichtstralen evenwijdig. Als k<0, dan zullen de stralen naar elkaar toebewegen. En als k>0, dan zullen de stralen uitmekaar gaan.

Dit zijn de 2 vergelijkingen waaruit je dergelijke zaken kunt beredeneren: De Friedmann vergelijkingen:

[afbeelding]

R is de "straal" van het universum, rho de energiedichtheid, lambda de kosmologische constante, k de krommingsterm en de rest zijn constantes.

Interessant. Het verhaaltje kan ik prima volgen, de formule niet zo. (heb afkeer van formules, sinds wiskunde en natuurkunde mij niet meer zo bevielen op de middelbare school )

Uitgaande van jouw verhaal met de k>/k</k=0 ben ik wel benieuwd of deze formule ook voor een spiraalvormig heelal kan zorgen. Maw dat het heelal zich volgens de gulden snede uitdijt. Of is de uitdijing dan misschien beter verklaard door het 'bolverhaal', waarmee je de vergelijking van een ballon kunt maken (alle plekken op het coordinatiegrid komen steeds verder van elkaar te liggen, terwijl de planeten op de plek vastliggen)?

Al met al: hoe zie jij het? Heb helaas de laatste paar pagina's niet meer echt gevolgd, tot deze pagina, dus ik vroeg me af wat jouw visie omtrent het heelal is.

Ten overvloede dus..

wie dit beantwoord kan meteen zijn nobelprijs op gaan halen denk ik. Laat me weten wanneer het zover is

Tot zover gaat men er van uit dat het universum vlak is, dus k = 0

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm

[ Bericht 1% gewijzigd door Styth op 17-05-2006 17:40:56 ]

hoezo vlak?

gewoon, vlak. dus niet gekromd.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 17:41 schreef Styth het volgende:
gewoon, vlak. dus niet gekromd.

ik snap niet eens echt wat ze met gekromd bedoelen

Volgens de theorie is het mogelijk dat het heelal gekromd is, met een positieve of negatieve kromming. In het geval van een positieve kromming is de vorm van het heelal analoog aan de kromming van onze 2-dimensionale aardoppervlak tot een bolvorm. Tel er nu een dimensie bij op: het helaal is gekromd inzichzelf, en vormt een hyper-bol (4-dimensionaal).

In de tweedimensionale analogie: een plat vlak, geen boloppervlak of zadeloppervlak.
Parallelle lijnen zullen elkaar nooit kruisen, in grote driehoeken is de som van de hoeken nog altijd 180°, etc.

Tekening en uitleg:

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html

en het ziet er dus naar uit dat het heelal zo plat is als het onderste plaatje?

yep. ironisch he?

ja ik snap t eigenlijk nog steeds niet. hoezo zou de ruimte bol zijn?

Je moet het je ook niet trachten voor te stellen, want dat gaat niet. Daarom nemen ze altijd de analogie met een vlak. Als je maar twee dimensies zou kennen zou je niet weten hoe je een gebogen vlak moet voorstellen. Met drie dimensies wel, bijvoorbeeld het oppervlak van een bol. Je hebt dus één dimensie meer nodig. Aangezien wij er maar drie kennen (ruimtelijke dimensies) kunnen we ons niet voorstellen hoe een gekromde ruimte eruit ziet, want daar heb je een vierde dimensie voor nodig.

Maar wiskundig zijn zo'n zaken wel eenvoudig te definiëren.
Een cirkel in een vlak: x²+y²=1
Een rechte lijn in een vlak: x+y=0
Een bol in een ruimte: x²+y²+z²=1
Een vlak in de ruimte: x+y+z=0
Een "hyperbol" (gekromde ruimte) in een "hyperruimte": x²+y²+z²+w²=1
Een "vlakke ruimte" in een hyperruimte: x+y+z+w=0

_{(zijn natuurlijk niet de algemene formules voor lijnen, cirkels vlakken en bollen, 2x-7y=12 is bijv een andere rechte in het vlak)}

Visueel trachten voor te stellen maakt het enkel verwarrend, dan kan je beter aan gekromde vlakken denken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 19:40 schreef Doderok het volgende:

Maar wiskundig zijn zo'n zaken wel eenvoudig te definiëren.
Een cirkel in een vlak: x²+y²=1
Een rechte lijn in een vlak: x+y=0
Een bol in een ruimte: x²+y²+z²=1
Een vlak in de ruimte: x+y+z=0
Een "hyperbol" (gekromde ruimte) in een "hyperruimte": x²+y²+z²+w²=1

oooh, zeg dat dan

nee hoor, ik snap wat je bedoelt, thanks

[ Bericht 1% gewijzigd door TheWilliedockSaints op 18-05-2006 00:48:55 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 20:42 schreef klappernoot2000 het volgende:

en kunnen wij het derhalve nooit waarnemen.. Of ben ik nu abuis?

Nee.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 17:48 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Interessant. Het verhaaltje kan ik prima volgen, de formule niet zo. (heb afkeer van formules, sinds wiskunde en natuurkunde mij niet meer zo bevielen op de middelbare school )

Uitgaande van jouw verhaal met de k>/k</k=0 ben ik wel benieuwd of deze formule ook voor een spiraalvormig heelal kan zorgen. Maw dat het heelal zich volgens de gulden snede uitdijt. Of is de uitdijing dan misschien beter verklaard door het 'bolverhaal', waarmee je de vergelijking van een ballon kunt maken (alle plekken op het coordinatiegrid komen steeds verder van elkaar te liggen, terwijl de planeten op de plek vastliggen)?

Al met al: hoe zie jij het? Heb helaas de laatste paar pagina's niet meer echt gevolgd, tot deze pagina, dus ik vroeg me af wat jouw visie omtrent het heelal is.

Ten overvloede dus..

Een belangrijk resultaat in de kosmologie is de zogenaamde achtergrondstraling. Het jonge heelal bevatte een plasma van deeltjes, en fotonen konden toen nog niet vrij reizen. Da's in de Zon ook zo; een foton doet er miljoenen jaren over om van de kern naar het oppervlak te komen. Op een gegeven moment werd de dichtheid laag genoeg, en werd het plasma transparant voor fotonen. Dit noemt men "decoupling", en de straling die daarbij vrij kwam kun je nu nog steeds meten. Het blijkt overeen te komen met een perfecte zwarte straler met een temperatuur van 2,7 graden Kelvin ( erg koud dus ). Die straling is isotroop; in elke richting is ze hetzelfde. Dat laat je denken dat het universum kennelijk homogeen en isotroop is, wat in 3 dimensies vaak wordt gezien als "bolvormig", en wiskundig betekent dat zoiets als "maximale ruimtelijke symmetrie en constante kromming ". Spiralen zitten er in dat denkbeeld niet in vrees ik

Mijn visie omtrent het heelal is gebasseerd op de huidige kennis. Ik denk dat ik nogal wat meer moet lezen voordat ik er een eigen inbreng aan kan toevoegen, maar natuurlijk heb ik nu al wel mijn eigen ideeen Wat de laatste 20 jaar hot is, is het zogenaamde inflatiemodel. Dat stelt dat het universum in het begin met een belachelijk grote factor groeide ( en met belachelijk bedoel ik zoiets als een factor 10^10[sup]100 [/sup] ) Dit verklaart een heleboel zaken die normaal niet zijn te verklaren, en de metingen bevestigen dit beeld alleen maar. Maar dan is de vraag: wat zorgde er voor die expansie? Daar moet een potentiaal aan te pas komen, en dan moet de kosmologie zich wenden tot de elementaire deeltjesfysica. Je ziet dat het een samenkomst van disciplines is, en dat maakt het een razend interessant onderwerp.

Wat ook een erg hot item is de laatste decennia, is de kosmologische constante; daar heb ik een jaar geleden een topic over geopend, wat geloof ik niet zoveel duidelijker heeft gemaakt

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 16:22 schreef Doderok het volgende:
Haushofer toch, ik zit al te klagen dat ik er geen voor de leek begrijpelijke tekst van kan maken ..

Tja, het is waar dat veel mensen een afschuw voor formules hebben. Ik denk dat mensen zich daar es overheen moeten zetten. Je hoeft de oorsprong van zo'n ding niet te begrijpen, maar het maakt wel een hoop kwantitatief en kwalitatief duidelijk in de zin van "als ik deze term groot neem, wordt die andere klein" etc.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tja, het is waar dat veel mensen een afschuw voor formules hebben. Ik denk dat mensen zich daar es overheen moeten zetten. Je hoeft de oorsprong van zo'n ding niet te begrijpen, maar het maakt wel een hoop kwantitatief en kwalitatief duidelijk in de zin van "als ik deze term groot neem, wordt die andere klein" etc.

ik zou het graag willen kunnen, maar formules zijn echt te abstract voor voor me

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Een belangrijk resultaat in de kosmologie is de zogenaamde achtergrondstraling. Het jonge heelal bevatte een plasma van deeltjes, en fotonen konden toen nog niet vrij reizen. Da's in de Zon ook zo; een foton doet er miljoenen jaren over om van de kern naar het oppervlak te komen. Op een gegeven moment werd de dichtheid laag genoeg, en werd het plasma transparant voor fotonen. Dit noemt men "decoupling", en de straling die daarbij vrij kwam kun je nu nog steeds meten. Het blijkt overeen te komen met een perfecte zwarte straler met een temperatuur van 2,7 graden Kelvin ( erg koud dus ). Die straling is isotroop; in elke richting is ze hetzelfde. Dat laat je denken dat het universum kennelijk homogeen en isotroop is, wat in 3 dimensies vaak wordt gezien als "bolvormig", en wiskundig betekent dat zoiets als "maximale ruimtelijke symmetrie en constante kromming ". Spiralen zitten er in dat denkbeeld niet in vrees ik

Dan hou ik het maar bij de 'gewone' natuur Thnx natuurlijk voor de uitleg. 2,7 graden Kelvin.. is inderdaad koud ja.. Maar even terugkomende op die straling, die is er gewoon overal? Want als de straling overal heen gaat (ook met de bolvorm), is er geen middelpunt vanwaar die straling komt. Zou het kunnen zijn dat de straling continu heen en weer kaatst tegen de randen van de 'bol'?
Of hoe ik moet ik die straling anders zien? (zal zo ook ff googlen, beetje eigen onderzoek is ook wel zo netjes ipv jou alle natuurkundige feiten en weetjes op te laten dreunen )

quote:

Mijn visie omtrent het heelal is gebasseerd op de huidige kennis. Ik denk dat ik nogal wat meer moet lezen voordat ik er een eigen inbreng aan kan toevoegen, maar natuurlijk heb ik nu al wel mijn eigen ideeen Wat de laatste 20 jaar hot is, is het zogenaamde inflatiemodel. Dat stelt dat het universum in het begin met een belachelijk grote factor groeide ( en met belachelijk bedoel ik zoiets als een factor 10^10[sup]100 [/sup] ) Dit verklaart een heleboel zaken die normaal niet zijn te verklaren, en de metingen bevestigen dit beeld alleen maar. Maar dan is de vraag: wat zorgde er voor die expansie? Daar moet een potentiaal aan te pas komen, en dan moet de kosmologie zich wenden tot de elementaire deeltjesfysica. Je ziet dat het een samenkomst van disciplines is, en dat maakt het een razend interessant onderwerp.

Jaah! Dat maakt wetenschap wel mooi - wanneer alles bij elkaar dient te komen om tot nieuwe inzichten te komen. Ik vind het heel goed, dat er niet meer per vakgebied wordt gezocht naar antwoorden en dat men begint in te zien dat alle kennis noodzakelijk is om het heelal te (proberen te) verklaren. Het grootste wordt gevonden in het kleinste... dat blijft nog wel zo'n heerlijk mysterie ja..

quote:

Wat ook een erg hot item is de laatste decennia, is de kosmologische constante; daar heb ik een jaar geleden een topic over geopend, wat geloof ik niet zoveel duidelijker heeft gemaakt

Nee volgens mij ook niet. Weet welk topic het is, heb er misschien zelfs mee gediscussiëerd, maar dat zegt me inderdaad erg weinig. Behalve dan dat het ontiegelijk precies achter de komma is en dat elke wijziging van dit getal tot gevolg zou hebben dat wij hier niet zouden kunnen discussiëren..

Ook hierover weet ik vrij weinig, maar ik heb wel een boek van Fred Alan Wolf (zelfbenoemde "Captain Quantum" ) wat gaat over quantummechanica.. dat ongrijpbare wat grijpbaar is.. ja.. soms kan ik me helemaal vinden in de wetenschap

Thnx trouwens voor je reactie. je maakt het nog een keer mogelijk dat veel FOK!kers natuurkunde en kosmologie gaan begrijpen

ik kreeg vandaag de Trouw in de bus , stond een heel verhaal in over Constantes enzo...

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 16:21 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
ik kreeg vandaag de Trouw in de bus , stond een heel verhaal in over Constantes enzo...

Ik vermoed 2 dingen:
1) je hebt normaal geen Trouw, maar een andere krant
2) je snapte er niet veel van, die constantes..

heb je een scanner of zo? of was het een apart catern wat daar over ging? anywayz.. klinkt interessant, maar waarschijnlijk laat ik deze spijs even aan mij voorbij gaan

(vermoeden 2 geldt dus ook voor mij )

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 16:24 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Ik vermoed 2 dingen:
1) je hebt normaal geen Trouw, maar een andere krant
2) je snapte er niet veel van, die constantes..

heb je een scanner of zo? of was het een apart catern wat daar over ging? anywayz.. klinkt interessant, maar waarschijnlijk laat ik deze spijs even aan mij voorbij gaan

(vermoeden 2 geldt dus ook voor mij )

klopt helemaal!

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:32 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

ik zou het graag willen kunnen, maar formules zijn echt te abstract voor voor me

In mijn ervaring zijn formules juist vaak zó simpel qua betekenis, maar zo lastig qua notatie, dat mensen er ten onrechte een diepere betekenis aan toekennen. Om die reden haken ze af, terwijl het probleem in feite notatie is, en niet de inhoud ervan.