McCarthy | maandag 10 april 2006 @ 10:32 |
quote:In elk west eurpees land is de MCS een flop. Het is gewoon een ontzettende vergissing geweest om die gastarbeiders te katen blijven. ze hadden gewoon met het verdiende geld terug moeten gaan naar land van herkomst. Zij gelukkig, wij gelukkig. Het niet kunnen benoemen van problemem heeft de situatie alleen maar erger gemaakt. Nou komt het er allemaal uit. Veel emotioneler dan gewild maar het zij zo. Mensen willen gewoon hun hart kunnnen luchten. Als ik trouwens allochtoon was en daar leefde zou ik me niet veilig voelen. We weten allemaal dat duitsers niet zo goed met andere volkeren kunnen omgaan (hun goed rech) en dat dat tot nare situaties kan leiden (minder prettig) quote: | |
RM-rf | maandag 10 april 2006 @ 10:43 |
Waarom noem je de regering Kohl een 'linkse droom' ? Edmund Stoiber heeft overigens, ook de slechte sfeer aan scholen als 'de schuld van de Mobiele telefoons' en sinds kort geld eer nu een 'handy-verbot' aan duitse scholen, wat het geweld zou moeten minder oplossen ..... Zou dat helpen, het is eigenlijk precies dezelfde 'schuldtoewijzing' als alle schuld geven aan buitenlanders, hooguit politiek wat correcter en je kunt niet zo snel alle migrantenkinderen de toegang tot scholen ontzeggen, als je dat wel met Handy's kunt doen.... | |
Sidekick | maandag 10 april 2006 @ 10:45 |
TT aangepast op verzoek TS. | |
Invictus_ | maandag 10 april 2006 @ 10:46 |
quote:Waarschijnlijk is alles waar McCarthy tegen is een 'linkse droom' en alles wij McCarthy voor is de 'rechtse realiteit'. Heeft weining met de inhoud te maken dus. | |
#ANONIEM | maandag 10 april 2006 @ 13:36 |
Het zou handig en constructief zijn, wanneer dit soort topics geen links-rechts discussies worden, want of je nu over Nederland of Duitsland praat, de afgelopen decennia zijn daar zowel regeringen met een linkse als rechtse signatuur aan de macht geweest. En als je kijkt naar die zielige vertoning van vorige week, toen politici waarschuwden voor een dreigende splitsing in de samenleving, zie je dat het daar OOK gaat om politici van divers pluimage. Het zogeheten 'politiek correct denken' komt overal voor; links en rechts. Op zich is het natuurlijk een nobel streven om 'politiek correct' te denken. En als we heel eerlijk zijn: dat [i]behoort[/b] een politicus eigenlijk ook te doen: correct denken en handelen; het goede voorbeeld geven. Maar ja... je moet ook de waarheid onder ogen durven zien. Het lijkt erop dat Duitsland al wat verder 'heen' is als Nederland, maar als we hier zo doorgaan met onze softe aanpak, dan volgen we beslist. | |
McCarthy | maandag 10 april 2006 @ 15:00 |
In nederland zijn bijna geen rechtse politici, het is een linkse pot nat IMO. | |
RM-rf | maandag 10 april 2006 @ 15:20 |
quote:Hoe bedoel je? Nederland is juist in Duitsland een voorbeeld van een land waar de strijd tussen allochtone en autochtone bevolkinsgroepen overgegaan is in geweld en verdere polarisatie..... Duitsland heeft natuurlijk minder allochtonen (naar ik meen iets van 10%, nederland heeft het dubbele)... enkel de situatie in steden als Berlijn (Neu-Köln, Kreuzberg ook, al was dat vroeger erger, Kreuzberg is eigenlijk nu al een trendy 'stadsontwikkelingsgebied geworden, waar het 'hip' wonen is), en deels in andere grote steden als Köln (Mühlheim) en Hamburg, daar is sprake van werkelijke spanningen .... iets dat in andere gebieden veel minder is ... overigens, er zijn bv ook grote problemen met de 'rusland.-duitsers', de duisters die begin 90'er jaren een 'gratis' duits paspoort kregen als ze behoorden tot de duits-russische minderheid .... Veelal spraken die wel duits, maar juist dat is veranderd in de tijd dat ze in duitsland woonden, de duitstalige minderheid uit rusland is nu verworden tot een russisch-sprekende minderheid in duitsland .... Nederland is in duitsland nu ook een voorbeeeld ervan dat de aanpak van mogelijke 'integratieproblemen' harder zou moeten, sowieso is Nederland in heel europa bekend om juist zijn harde beleid op dit terrein. Voordat mensen hier beweren dat nederland zo 'soft' is, dan zou ik wel graag horen in vergelijking tot welk andere beleid (enkele Denemarken is bij mijn weten nog harder en restrictiever op integratie-beleid) | |
LangeTabbetje | maandag 10 april 2006 @ 15:39 |
quote: ![]() | |
#ANONIEM | maandag 10 april 2006 @ 16:02 |
quote:Jij het het alleen over integratie, ik heb het over strafrecht: het bestraffen van misdrijven (zoals bedreiging of mishandeling van leraren); gebrek aan HANDHAVING. Geef het een naam. In Nederland zijn we (nog) niet zo ver heen dat scholen de deuren moeten sluiten. Daarop baseerde ik m'n standpunt dat we Duitsland nog moeten volgen op dat terrein. Nederland is vooral hard als het gaat om het toelaten van vluchtelingen. De problemen doen zich vooral voor (in Duitsland en bij mijn weten ook in Nederland) bij kinderen van migranten. Met andere woorden: bij jongeren die in dit land zijn geboren. In Nederland moeten we nog beginnen aan het regelen van de handhaving. Er ligt net een concreet voorstel om ouders financieel aansprakelijk te stellen voor het wangedrag van hun kind. | |
RM-rf | maandag 10 april 2006 @ 16:24 |
hmmm, in duitsland is die school ook niet dichtgegaan, er is gewoon een vervanger voor die schooldirectrice gekomen en ze gaan lekker door... die directrice trok aan de noodklok en wat dat betreft is dat geen teken ervoor dat ze daar wel beleid hebben klaarliggen voor die probleemgevallen. Wat dat betreft maakt het niks geen verschil uit, is men in duitsland niet strenger of softer qua handhaving... hooguit kun je beweren dat ze een traditie hebben van strenge hierarchische structuren (leraren met U aanspreken, ook in het onderwijs behoorlijk duidelijke gezagsstructuren) ... maar dat heeft nu duidelijk in het geval van die school in Berlijn, geen succes.... je kunt dat moeilijk brengen als 'bewijs' ervoor dat het nederlandse 'softere' handhavingsmodel niet zou werken... Als Edmund Stoiber aankomt met een maatregel waarbij het gebruik van handy's op Beierse scholen door jeugdigen verboden wordt en het daar gebracht wordt als 'oplossing' voor de gezagsproblemen ... en zelfs iemand als McCarthy (is dat opeens weer géén betuttelend en zinlooos overheidsingrijpen?) geeft dat als 'positief voorbeeld'.... ach jee, wat een hype-media en meningsvorming, waar mensen kennelijk gedachteloos achteraan hobbelen, zelf onze libertarische 'vrijdenkers' .... | |
Schuldige_Omstander | maandag 10 april 2006 @ 16:44 |
quote:wat heb jij een verschrikkelijk kutleven, man ![]() | |
hace_x | maandag 10 april 2006 @ 17:44 |
Het is jammer dat de allochtonen vaak geen kansen voor zichzelf zien en zich daardoor afkeren van de maatschappij. Overigens is dat een vrij menselijke reactie die ook eerder al door autochtonen getoond is. Taak voor de overheid lijkt mij om meer energie te steken in onderwijs. De klassen werden in de jaren 80 steeds groter: deze moeten weer kleiner worden. Daarvoor zijn dus vooral meer leraren(m/v) nodig in het onderwijs. | |
HenriOsewoudt | maandag 10 april 2006 @ 18:41 |
quote:Dat doen ze dus al decennialang en het wordt alleen maar slechter. Het is juist ónze taak de overheid te gelasten haar handen er van af te trekken. | |
Arendt | maandag 10 april 2006 @ 21:15 |
quote:Iedere politieke partij heeft de vrije markt aanvaard, slechts de mening over de hoeveelheid overheidsinmenging verschilt per partij. Dan kun je wel stellen dat Nederlandse politici vrijwel allemaal rechts zijn. | |
Hephaistos. | maandag 10 april 2006 @ 21:58 |
Zo zie je maar weer dat ook zonder de opkomst van mensen als Pimmetjuhhhh, problemen vroeg of laat komen bovendrijven. | |
Tup | maandag 10 april 2006 @ 22:02 |
quote:Scholen moeten gewoon door NEDcar worden ingericht. Dán krijg je pas kwaliteit! ![]() | |
Pappie_Culo | dinsdag 11 april 2006 @ 08:21 |
quote:Had je ook nog een mening? Een idee wellicht over hoe we dit probleem kunnen oplossen? Of wou je gewoon even 'links' de schuld geven van het probleem, zonder je af te vragen hoe de goddelijke rechterzijde van het politieke spectrum dit heeft kunnen laten gebeuren? | |
mariatrepp | dinsdag 11 april 2006 @ 08:35 |
Over de Berlijnse school die bovenaan genoemd wordt: ik heb op de Duitse televisie ( in Monitor) een paar dagen geleden en interview gezien, waar de scholieren van deze school hebben verteld, dat journalisten hen geld hebben gegeven als ze iets slechts zeggen over de school. De reporters hebben volgens de scholieren ook gevraagd dat de scholieren stoelen het raam uit zouden gooien voor de foto…. | |
#ANONIEM | dinsdag 11 april 2006 @ 10:47 |
Ook al zouden journalisten die scholieren hebben gepaaid, dan zijn er nog steeds de verhalen van de leraren. En die spreken boekdelen, lijkt me zo. | |
AgLarrr | dinsdag 11 april 2006 @ 12:03 |
Links of rechts daargelaten, ik vind het toch frapant dat in alle landen waar een "allochtoon vriendelijk beleid" beleid gevoerd is, deze problemen zich voordoen. Het verbaast me dan ook helemaal niets dat de Duitsers deze problemen nu ook hebben. Of eigenlijk al hadden maar er nu voor uit durven komen. Ik vraag me af of we onze blik niet eens moeten richten op de scandinavische landen. Zijn er in Denemarken en Zweden niet veel minder problemen? Wat voor'n beleid houden zij er op na? | |
RM-rf | dinsdag 11 april 2006 @ 12:37 |
quote:hoe bedoel je dat precies? problemen met immigranten, of sowieso raciale gedeelde randgroepen zijn welbekend, ze zijn er in australie (aziaten, libanezen, maar ook eigenlijke autochtonen, de aboriginals), engeland (pakistani's, indiers), amerika (latino's, zwarten) ...... Vroeger kende nederland het met Molukkers en deels met Indiers, al was dat minder omdat de aantallen lager waren en de autochtone bevolking zelf eveneens flink groeide, er flinke economische groei was ... heel vroeger had je duidelijk herkenbare groepen 'brabanders' of 'tukkers' in de grote steden in het westen van het land, wijken met arme landarbeiders die uit het oosten kwamen. Dat ligt niet aan een bewust beleid, punt is nu net dat bewust beleid helemaal niet zo veel direkte invloed op zulke sociale problemen hebben, dat hooguit doorwerkt op de ultra-lange termijn, dus tweede en derde generaties die problemen krijgen... dan ben je 20 jaar verder en geen enkele politicus die werkelijk wat te winnen heeft met beleid waarvan je de invloed pas over twintig jaar merkt (of juist niet merkt) .... Punt is gewoon dat een duidelijke achterstandsgroep, zeker als deze zeer herkenbaar is en een stevige achterstandspositie heeft waaruit het moeilijk te ontvluchten is, een onderwijsachterstand, taalachterstand, al snel problemen veroorzaken .... de allochtone herkomst is dan onderdeel van het probleem, omdat het de mogelijkheid geeft te 'vluchten' in de groepsidentiteit | |
KirmiziBeyaz | dinsdag 11 april 2006 @ 13:09 |
Bron? | |
AgLarrr | dinsdag 11 april 2006 @ 13:34 |
quote:Klinkt aannemelijk. Ik ben geen socioloog, dus wat dat betreft is mijn zich op die materie vrij beperkt. Maar ik denk dat we langs elkaar heen praten nu. Wat ik precies bedoel is dat, ondanks dat deze problemen en oorzaken bekend zjin, er in een aantal landen (vaak met een tolerant beleid) niets aan deze problemen gedaan wordt of werd. Ik vraag me af waar dit door komt. Media censuur? Sociaal maatschappelijke pressie? Wan-beleid? Net als in Nederland komt dit probleem in Duitsland ook echt niet zomaar uit de lucht vallen. Dat broeit daar ongetwijfeld al jaren, net als dat dat hier deed. | |
hace_x | dinsdag 11 april 2006 @ 13:45 |
quote:Nee het punt is dat klassen de afgelopen decennia alleen maar groter geworden zijn. Van 20 naar 30 of meer kinderen in de klas. Het wordt tijd dat dat weer wordt terug gedraaid. Ik ben ervan overtuigd dat als leraren weer de kans krijgen persoonlijk met leerlingen om te gaan, dat dit erg goed zal zijn voor het gedrag en leerprestaties op de scholen. Meer geld is goed; maar dat moet dan niet in een managerslaag gestoken worden, maar in meer leraren. | |
UnleashMitch | dinsdag 11 april 2006 @ 13:53 |
quote:Dat zou helpen als de oorzaak van disrespectvol gedrag jegens de leraren voortkwam uit het gegeven dat de leraar minder persoonlijk contact heeft met de leering als gevolg van het vergroten van de klassen. Volgens mij komt het disrespectvol gedrag jegens leraren juist voort uit groepsdwang; het is stoer om je leraar uit te schelden en disrespectvol te zijn en degene die daarin het verst gaat is het stoerst en dus het populairst. Zelfde geld voor spijbelen en leren in het algemeen. Zolang een leerling niet gezien wil worden als hij goed contact heeft met een leraar zal meer persoonlijk contact dan ook geen of weinig effect hebben. | |
MrBean | dinsdag 11 april 2006 @ 13:55 |
quote:Dikke poep, het verschilt nauwelijks met andere landen in de EU. | |
UnleashMitch | dinsdag 11 april 2006 @ 13:56 |
quote:en dus is zijn eigen mening dat er te weinig rechtse politici zijn in Nederland ontkracht ![]() | |
Hephaistos. | dinsdag 11 april 2006 @ 14:04 |
quote:Dat komt doordat andere landen in de EU ook overheerst worden door HGLC. | |
RM-rf | dinsdag 11 april 2006 @ 14:36 |
quote:Hoe bedoel je, _wat_ wordt er dan extra in andere landen gedaan? Zijn daar minder problemen en komt dat dan door harder beleid en wat is dan precies dat 'harde' beleid? Ik zie bv niet dat amerika minder sociale problemen kent door het ontbreken van enige sociale zekerheid en sociaal tollerant beleid ..... engeland kent ook al lange tijd telkens weer oplaaiende rassenrellen, in australie vond er een tijdje terug ook een grote geweldsuitbarsting plaats jegens LIbanese immigranten ... nee, sorry, ik zie enkel dat soms politici zich wat 'harder' uitlaten en jouw onderscheid tussen 'softer' en kennelijk minder soft beleid kan ik niet anders zien dan vooral _hoe_ politici in de media zich uitlaten over zulke problemen... veelal heeft het niks te maken met de mensen die juist met zulke probleemgroepen werken en of die succesvol zijn of niet. | |
AgLarrr | dinsdag 11 april 2006 @ 16:42 |
quote:Het heeft zeker geen betrekkingen op uitlatingen van politici in de media. Ik heb het hier over sociale integratie door middel van beleid. Nú zijn er (in NL) inburgeringscursusen (slechts een voorbeeld, effectiviteit en wenselijkheid daar gelaten), die komen dus te laat. Men had toen meteen moeten beginnen met het beleid wat nu gevoerd werd, wetende hoe het met andere groepen (in het Nederlandse geval de Molukkers) gegaan is. Ditzelfde geldt voor de Duitsers. Daar is ook een tolerant (lees: geen) beleid gevoerd om de sociale cohesie te bevorderen. Daarom verbaast het mij niets dat onze oosterburen tegen dezelfde lamp aanlopen als wij. Wat er in andere landen extra gedaan wordt: geen idee. Daarom vroeg ik: hoe gaan dit soort dingen in de Scandinavische landen? Hoe gaat men daar om met het integratie en immigratie vraagstuk. Zij schijnen minder last te hebben van het soort problemen als zich nu in Duitsland voordoen. Is dat inderdaad te danken aan gevoerd beleid? Of komt het door cultuur, een regering met een bepaalde politieke kleur of door het soort mensen dat daar zit (zowel allochtoon als autochtoon)? | |
RM-rf | dinsdag 11 april 2006 @ 17:17 |
Er zijn volgens mij helemaal geen voorbeelden ervan dat _een_ integratiebeleid erg succesvol is .... Het 'harde' in een immigratiebeleid komt er vooral door als de zaak eenmaal uit de hand loopt, en of een immigratie-situatie uit de hand loopt of niet, hangt eerder af van andere omstandigheden dan het beleid eromheen... Vooral in hoeverre de immigranten bestaande familiesituaties en ander sociale structuren kunnen behouden (dat was bij de chinezen, indiers en surinamers een zeker voordeel, en ook de turken, terwijl de antillianen en de marokkanen er een groter probleem mee hebben, het opbreken van veel familie-structuren). In hoeverre immigranten elkaar onderling blijven steunen en ook eigen ondernemingen opzetten waarbij ze mensen uit hun eigen sociale groep weer een extra kans geven... Taal is bijvoorbeeld lang niet altijd een struikelblok, enkel bij de falenden, dat het merendeel van de chinezen geen nederlands sprekt en absoluut niet geintegreerd zijn, is geen enkel probleem.... De overheid kan hooguit achteraf en vanaf een afstandje wat steun bieden, maar bij de ontwikkeling van groepen, daarin maakt het eigenlijk verdomd weinig uit of de overheid zich 'hard' of juist 'soft' opstelt .... een 'softe en toilerante overheid heeft geen zin als er ook werkelijk budgets ter beschikking gesteld worden, en een 'harde' overheid is ook nutteloos als hij niet betrouwbaar is en duidelijk.. maar het blijft 'reageren op....' En in die zin is het zo vreemd dat er zoveel gehengeld wordt naar hoe men vroeger al had moeten inspelen op de mogelijke problemen met immigranten, dat is geweest..... Vooral omdat je ziet dat men een verkeerd beeld heeft van wat vroeger gebeurd is.... zo is de invloed van de emigratiepolitiek voor nederland desastreus geweest ... toch zie je dat mensen makkelijk weer dezelfde slogans oppikken ('nederland is vol'... er zijn er zelfs die trots zijn om dat te zeggen, als men dat in de jaren vijtig niet had lopen uitbazelen, hadden we nu een stuk minder een migrantenprobleem) ... Ook bv de regelingen tot gedwongen terugkeer van gastarbeiders... die waren er vroeger al, maar werden juist onder druk van werkgevers opgeheven, die geen zin hadden ingewerkte arbeidskrachten weer kwijt te raken, bovendien bleek het sowieso onuitvoerbaar, met als enige uitzondering de DDR, de DDR heeft wel een paar honderduizend vietnamese gastarbeiders ook weer makkelijk teruggestuurd naar hun land... de DDR was echter een staat die weinig problemen had met het opleggen van zulke maatregelen | |
StefanP | donderdag 13 april 2006 @ 06:56 |
De artikelen in de OP zijn voor iedereen met gezond verstand geen nieuws. Wat interessanter is, is hoe dit probleem opgelost gaat worden. Laat je die allochtonen (ongeacht of ze nu een DL paspoort hebben of niet) maar hun gang gaan de komende 10 jaar? Hoe lang denk je dat dat goed gaat? De vlam gaat in de pan slaan, vroeg of laat. Wat je in de voorsteden van Parijs zag, zal op Europees niveau gaan gebeuren. Laat Europa het zover komen? Het integratievraagstuk zal de toekomst van Europa gaan bepalen en doen alsof er niets aan de hand is lijkt me nou niet echt verstandig. De enige oplossing is in mijn ogen gedwongen remigratie. De Arabische en Europese culturen zijn volledig incompatibel, ze zijn elkaars uiterste. Dat is inmiddels wel bewezen. Integratie werkt niet, het is onmogelijk. In plaats van te doen alsof er niets aan de hand is, en in plaats van de goeden steeds maar onder de slechten te laten lijden, lijkt remigratie me de beste oplossing. Ook voor de allochtonen. Het verbaast me trouwens dat in DL dit soort berichten in de krant verschijnt. Ik dacht dat ze daar nog meer boter op hun hoofd hadden dan in NL... |