Het grote Ayn Rand topic

quote:

Op maandag 10 januari 2011 16:44 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Vertel eens? Waar heb je dat gelezen?

Ik heb eens een film over haar leven gezien (The passion of Ayn Rand) en daarin kwam ze niet naar voren als een aangenaam mens. Wat ikzelf erg jammer vind is dat ze op persoonlijk vlak een vrij intolerant mens lijkt te zijn geweest: je moest het met haar eens zijn of je mocht geen deel uitmaken van haar 'organisatie'. Dat staat zo haaks op de vrijheid van denken die ze propageerde. Een andere onaangename kant van haar filosofie vind ik dat ze kunst en ideologie als onlosmakelijk verbonden zag. Als je de 'juiste' ideeen hebt dan houd je bijvoorbeeld van bepaalde muziek. Daar krijg ik een naar gevoel bij.

Het gaat wel ver om te zeggen dat ze een 'eng mens' was. Heb je een boek van haar gelezen, Ringo?

Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:12 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.

En?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 16:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ayn was geen Kameraad, in tegendeel zelfs, ze was tegen alle vormen van totalitair denken en collectivisme, maar juist voor vrijheid.
Maar goed, gezien je posts ga je haar boeken nooit lezen, laat staan begrijpen

Ik heb wel werken van Fjodor Dostojevski gelezen, hij was ook erg individualistisch, maar zijn filosofie was desondanks heeeeeeel ander dan die van Ayn Rand. Vergeleken met zijn ideeen lijkt het mensbeeld van Ayn Rand voor mij verdacht veel op dat van Stalin.

Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme. Als je een mensje echt aan de rauwe wereld overlaat zal het helemaal niks voorstellen, en wordt het met de kraan open dweilen. Maar hier in het Westen zijn mensen stevig geindoctrineerd om te denken dat individualisme iets met geluk en succes te maken heeft, zodat ze rustig zijn en doen wat er van hen wordt verlangd. Orwell schreef er al over, je hebt een zaak maar duidt het aan met de zijn antoniem

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:52 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Ik heb wel werken van Fjodor Dostojevski gelezen, hij was ook erg individualistisch, maar zijn filosofie was desondanks heeeeeeel ander dan die van Ayn Rand. Vergeleken met zijn ideeen lijkt het mensbeeld van Ayn Rand voor mij verdacht veel op dat van Stalin.

Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme. Als je een mensje echt aan de rauwe wereld overlaat zal het helemaal niks voorstellen, en wordt het met de kraan open dweilen. Maar hier in het Westen zijn mensen stevig geindoctrineerd om te denken dat individualisme iets met geluk en succes te maken heeft, zodat ze rustig zijn en doen wat er van hen wordt verlangd. Orwell schreef er al over, je hebt een zaak maar duidt het aan met de zijn antoniem

Hoe wil je dat weten als je haar boeken nooit hebt gelezen?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe wil je dat weten als je haar boeken nooit hebt gelezen?

Omdat ik wel over haar gelezen heb, en het lijkt me niet dat op een pagina zoals deze allemaal leugens en verdraaiingen staan terwijl Ayn Rand in werkelijkheid het tegenovergestelde was. En bovendien is Ayn Rand helemaal niet zo uniek, je kunt over haar filosofie ook via sites als meervrijheid.nl leren en in de samenleving in het algemeen voel je die "wees een ubermensch" mentaliteit ook voelen.

Maar meer ontopic, ik denk dat Ayn Rand zelf ook wel begreep dat haar filosofie niet meer dan utopisme was en dat respect voor ieders rechten alleen tot stand kan komen door algemene samenwerking, daarom bleef ze lekker veilig in het Westen om de aandacht van het collectief te trekken ipv dat ze naar een verlaten gebied ging om (eventueel met een paar andere ubermenschen) daar haar ding te doen. Of terug naar de Sovjet-Unie, om daar een individualistische heldin te spelen, want dan zou ze pas echt alleen staan. En dat is een stuk lastiger dan boekjes schrijven en je filosofie uitleggen voor een welwillend publiek.

Dus eigen wauwel je liever anderen na dan je zelf een mening te vormen, en ben je daar nog eenzijdig in ook, je zoekt alleen de mening van een bepaalde kleur.
Geloof niet dat het zin heeft met jou een discussie aan te gaan.

Of jij wil liever discussieren met mensen die het met je eens zijn

Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.

Impress me

Dostojevski was een epilepticus, Nietzsche een demente syfillisleider, Rand een narcist. Etcetera.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:52 schreef Helena1989 het volgende:
Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:29 schreef Helena1989 het volgende:
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.

Lees het boek domme kut.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:29 schreef Helena1989 het volgende:
Of jij wil liever discussieren met mensen die het met je eens zijn

\

Nee, met mensen die weten waar ze het over hebben

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:37 schreef speknek het volgende:

[..]

[..]

Lees het boek domme kut.

QFT

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:12 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.

Ja, dat vind ik verbazingwekkend. Je zou op basis van haar boeken verwachten dat ze bijvoorbeeld een geliefde had die aan haar gewaagd was. In plaats daarvan had ze een trouwe hond in de ene hand en een volgzame minnaar in de andere. Dat strookt niet met de visie op liefde die ze in haar boeken ontvouwt, wat er in ieder geval op lijkt te wijzen dat ze ermee worstelde om theorie en praktijk te verenigen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Claudia_x op 10-01-2011 19:29:34 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:29 schreef Helena1989 het volgende:
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.

Lees liever zelf iets. Je zou bijvoorbeeld We the living een kans kunnen geven. Hoewel het niet als een van haar grote werken wordt gezien, vermoed ik dat het je minder tegen zal staan dan The Fountainhead en Atlas Shrugged.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 18:29 schreef Helena1989 het volgende:
Of jij wil liever discussieren met mensen die het met je eens zijn

Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.

Impress me

De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:32 schreef Ereinion het volgende:

[..]

De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.

En terecht.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:32 schreef Ereinion het volgende:
De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.

Want er worden zoveel mensen vermoord in haar boeken? Volgens mij ging op het hoogtepunt van haar objectivistische utopie de haar gelijkgestemde mensen vreedzaam in een hoekje van de wereld wonen waar niemand hen kon storen en zij eveneens niemand stoorden.

Het klopt wel dat volgens haar laissez faire kapitalisme het enige goede systeem was. Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft. Het is moreel fout om je wil aan anderen op te leggen, en alles geschiedt daarom te gebeuren op basis van je eigen vrije wil. Dat wil niet zeggen dat het ook in alle gevallen het beste systeem is voor iedereen; beter nog, in haar boeken worden voortdurend voorbeelden gegeven van mensen die de hoofdpersoon met leugens en machtsmiddelen tegenwerken en er zelf beter van worden. Haar systeem kan werken, maar alleen als iedereen er naar leeft. En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.

Heb je een beetje lekkere tieten helena

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:41 schreef speknek het volgende:
Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft.

Klopt. Daarom heeft ze een van haar boeken ook 'The virtue of selfishness' genoemd.

quote:

En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.

Maar dat zou een volstrekt andere manier van argumenteren zijn. Iemand die vanuit principes filosofeert zal elk utilitaristisch argument van hand wijzen. (Of bedoel je iets anders met 'utilitair'?)

Helena1989 heeft waarschijnlijk ook een mening over regisseurs zonder films van ze te hebben gezien maar alleen de kritieken in het AD te hebben gelezen.
Helena1989 heeft ook een mening over moderne kunst, zonder ooit in een museum of galerie te zijn geweest, want ze heeft een keer een man in een snackbar daar wat over horen zeggen.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:50 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Klopt. Daarom heeft ze een van haar boeken ook 'The virtue of selfishness' genoemd.

[..]

Maar dat zou een volstrekt andere manier van argumenteren zijn. Iemand die vanuit principes filosofeert zal elk utilitaristisch argument van hand wijzen. (Of bedoel je iets anders met 'utilitair'?)

Misschien dat 'pragmatisch' een betere woordkeuze was, ik bedoelde als je het ten uitvoer brengt in de praktijk, maar je hebt gelijk dat het een andere manier van argumenteren is. Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is. Ik bedoelde dat je in die trand ook kritiek kon hebben op het objectivisme (dat een wetteloosheid waarbij iedereen elkaars vrije wil respecteert, de deur wagenwijd openzet voor mensen die dat niet doen). Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is. Ofschoon je dus je twijfels kunt hebben over het objectivisme, is Rand's verpletterende kritiek van het communisme wat mij betreft veel overtuigender en onderbelicht.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 20:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Misschien dat 'pragmatisch' een betere woordkeuze was, ik bedoelde als je het ten uitvoer brengt in de praktijk, maar je hebt gelijk dat het een andere manier van argumenteren is. Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is. Ik bedoelde dat je in die trand ook kritiek kon hebben op het objectivisme (dat een wetteloosheid waarbij iedereen elkaars vrije wil respecteert, de deur wagenwijd openzet voor mensen die dat niet doen). Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is. Ofschoon je dus je twijfels kunt hebben over het objectivisme, is Rand's verpletterende kritiek van het communisme wat mij betreft veel overtuigender en onderbelicht.

Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is.

Je hebt een wat eenvoudige kijk op het historisch materialisme, speknek. "Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is." Dit is echt borrelpraat, ik dacht dat je de universiteit wel eens bezocht had. "Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is." Vooral dit is komisch, heb je eigenlijk wel een idee van de wetenschappelijke stof? Het lijkt wel alsof je op een visite bent.

En uitspraken als "Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is." geven pietverdriets (hilarische) failliet aan, je zou eigenlijk niet op hem moeten reageren

quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Want er worden zoveel mensen vermoord in haar boeken? Volgens mij ging op het hoogtepunt van haar objectivistische utopie de haar gelijkgestemde mensen vreedzaam in een hoekje van de wereld wonen waar niemand hen kon storen en zij eveneens niemand stoorden.

Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.

quote:

Het klopt wel dat volgens haar laissez faire kapitalisme het enige goede systeem was. Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft. Het is moreel fout om je wil aan anderen op te leggen, en alles geschiedt daarom te gebeuren op basis van je eigen vrije wil. Dat wil niet zeggen dat het ook in alle gevallen het beste systeem is voor iedereen; beter nog, in haar boeken worden voortdurend voorbeelden gegeven van mensen die de hoofdpersoon met leugens en machtsmiddelen tegenwerken en er zelf beter van worden. Haar systeem kan werken, maar alleen als iedereen er naar leeft. En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.

Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.

Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?

Gezien eenvoudige borrelpraat al enige jaren jouw forte is, zie ik dit als een reaffirmatie van onze gedeelde waarden. Wij zouden goeden Randiaanse seks kunnen hebben, jij en ik Mainport.

Ayn Rand is zo iemand die haar eigen ideetjes over 'de waarheid' ofwel 'het systeem' opschrijft in een slechte roman, waarna iedereen het er opeens over gaat hebben alsof het wetenschap is. Deze vermenging van wetenschap met onzin is kwalijk in de zin dat men het verschil niet meer ziet. Wetenschap is opeens politiek geworden, het is als Geert Wilders die zegt dat je strenger moet straffen terwijl al het onderzoek uitwijst dat dat averechts werkt.

Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.

Ik vind dit citaat van Multatuli wel passend:

"Voltaire is een prul in de ogen van de Kantianen, Hegelianen, Spinozisten, Cartesianen en Leibnitzers. Waarom? Omdat hij niets heeft gezegd wat niet een ieder kan begrijpen en omdat hij geen stelsel heeft samengeknoeid...wat hij met zijn vernuft heel goed had kunnen doen. Hij toont aan: wat niet waar is, en dat willen de mensen niet, tenzij men hun iets anders in de plaats vertelle, dat evenmin waar hoeft te wezen. Men hongert naar leugen."

Ik heb de boeken van Rand louter als fictie gelezen.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 20:31 schreef Ereinion het volgende:
Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.

Dat is een wereld waar ze zelf voor hebben gekozen.

quote:

Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.

Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?

Objectivisme is een vorm van libertarisme.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 20:51 schreef Mainport het volgende:
Ayn Rand is zo iemand die haar eigen ideetjes over 'de waarheid' ofwel 'het systeem' opschrijft in een slechte roman, waarna iedereen het er opeens over gaat hebben alsof het wetenschap is. Deze vermenging van wetenschap met onzin is kwalijk in de zin dat men het verschil niet meer ziet. Wetenschap is opeens politiek geworden, het is als Geert Wilders die zegt dat je strenger moet straffen terwijl al het onderzoek uitwijst dat dat averechts werkt.

Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.

Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.

Grappig toch dat hier de personen uit het boek van Rand die zich terugtrekken uit de maatschappij omdat ze daar niet langer gewenst zijn verweten wordt dat ze in die maatschappij verantwoordelijk zijn voor de totale ondergang van die maatschappij.
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 10-01-2011 21:06:16 ]