Moeilijkheid studies

quote:

Op maandag 20 maart 2006 22:46 schreef ChRoNiC het volgende:

[..]

Waar vind je dit precies?

Zoek het topic even door...

quote:

Op maandag 20 maart 2006 22:48 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Zoek het topic even door...

Ik heb het hele topic gelezen, maar ik moest even beter kijken op de site van de elsevier.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 13:19 schreef annoh het volgende:
Ik kan het niet meer helemaal volgen. Eerst zeg je dat je het niveau van een loodgieter (letwel!) niet minder acht, maar dit doe je dus wel bij verschillende universitaire studies.

Al afgehandeld.

quote:

Je 2e puntje "En waarom" staat in het gequote stukje. Je zou het kunnen rechtvaardigen dat een loodgieter een lager niveau heeft dan een econometrie student als je gaat kijken naar het gemiddelde iq van beide groepen of het aantal jaren genoten onderwijs. In de rest van deze reactie lijk je dit wel te begrijpen.

Ik ben het er dan ook mee eens.

quote:

Ook op het minder harde gebied van psychologie zijn basisprincipes, bijvoorbeeld over eerder genoemde groepsprocessen, wat toegegeven niet het meest uitdagende gebied is van de psychologie is maar waarvan de basisprincipes ook zorgvuldig en zeker niet uit het niets zijn samengesteld. DIt geldt voor ieder domein.

Basisprincipes zijn heel erg mooi, maar ze kunnen onjuist zijn. Dat schept problemen voor álle zaken die er op gebouwd zijn. Overigens een bekend verschijnsel in de gehele wetenschap.

quote:

"Getalenteerd zijn" is niks. Je bent getalenteerd op een bepaald gebied en dat is aangeboren. Getalenteerd zijn als goede directeur van een goedlopend theatercomplex waar bijgedragen wordt aan een beter cultureel besef van bijvoorbeeld allochtone jongeren is niet te vergelijken met getalenteerd zijn als natuurkundige en een nieuwe wet ontdekken oid. Dit houdt naar mijn mening in dat het een niet boven de ander gesteld kunnen worden. Als we er van uitgaan dat dit hierboven beschreven zeer ambitieuze studenten zijn geweest volgt dat ook de minder ambitieuze studenten niet boven of onder elkaar gezet kunnen worden.

Getalenteerd zijn is alles. Je lijkt een denkfout te maken: slechts mensen mét talent kunnen ooit wat bereiken. Zonder talent en met heel hard werken is het nog altijd niets. Dat er mensen zijn die niets doen met hun talent doet er niets aan af dat dit de belangrijkste basisvoorwaarde is om iets te presteren (objectief presteren bedoel ik hier).

quote:

Hiernaast: talent heb je niet aan jezelf te denken al denken veel mensen van wel. Wat je er mee doet heb je inderdaad wel aan jezelf te danken. Ik vind het heel belangrijk dit te beseffen.

Moreel oordeel? Dan kom je er toch weer op dat de debiel met een IQ van 70 die leert lezen een grotere prestatie levert dan de hoogbegaafde met een IQ van 150 die blijft steken op een lullige managementpositie in het bankwezen. Subjectief gezien misschien inderdaad een grotere prestatie, maar objectief zeker niet. Anders zouden de mensen met het minste talent de grootste prestaties in onze maatschappij leveren. Dat strookt niet met de communis opinio.

quote:

Ik vraag me trouwens af wat voor studie jij doet, ik denk dat dat verschil een grote invloed heeft op onze manier van redeneren .
We zijn iig allebei kritisch!

Ik ben jurist. En inderdaad, een studie bepaalt voor een belangrijk deel je manier van denken en redeneren, het is afhankelijk van je eigen talent of je daar ook nog een eigen draai aan kunt geven.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 13:30 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Als rechten zo makkelijk is, waarom verdienen juristen dan zoveel geld, en winnen ze alle discussies met opponenten die een andere studieachtergrond hebben?

dat doen ze dan ook niet

quote:

Op maandag 20 maart 2006 19:28 schreef obl het volgende:
Ik vind Rechten zelf ook een nutteloze studie

Kom eerst maar eens uit de poepluiers, als middelbare scholier kan niet worden gezegd dat je hier echt enig inzicht in hebt.

Leuk zo'n discussie, maar ik krijg het idee dat er een heleboel mensen deelnemen die deels hun "argumenten" ontlenen aan vooroordelen: "Psychologieboeken zijn toch geschreven in het Engels? Ik kan dat lezen. Rechten kent toch Nederlandstalige literatuur? Nog makkelijker. Maar beta-vakken, die kennen mysterieuze tekens waar je intelligent voor moet zijn om het te kunnen begrijpen. Daarom is beta veel moeilijker."

Houd toch op. In elke studie dien je de vakjaron te leren. Zonder dat jargon (of het nu in een grammaticale taal of in concrete tekens wordt gecomminuceerd) zal je het nauwelijks kunnen volgen. Moeilijkheid hangt samen met interesse voor het vak, de hoeveelheid moeite en tijd die je erin stopt en de aanleg voor het vak. Het is grotendeels motivatie.

Vooral Rechten kamp met het vooroordeel. Ontrecht naar mijn idee. Ik kwam uit de beta en gamma hoek en ik ging eens voor de gein wat tentamens bij Rechten afleggen. Literatuur in 1 week doornemen? Kansloos. Je krijgt die 1 echt hoor. Neem dat maar van mij aan. 2e vak: hetzelfde. Bij de tweede poging het boek iets serieuzer doorgenomen, maar nog steeds met veel te weinig tijd. Resultaat: een 2. DAT zijn de concrete testen. Feit is dat het me geen bal interesseert en de motivatie er niet is en je dan echt de moeilijkheid ervaart. Niet door de stof komen is immers ook moeilijkheid.

Het is nog maar de vraag of een die-hard beta OOK een alfastudie had kunnen halen. Wat mij betreft kan die vraag ontkennend beantwoord worden als er geen interesse is voor dat vak. Andersom geldt dat ook: de alfa die interesse en de motivatie heeft om een beta-vak te doen, zal ook slagen. De alfa die beta-vakken geen zak interesseert zal niet slagen. De beta met een zeer scherp abstract vermogen, maar met een geheugen voor begrippen als een zeef zal geen master in de Psychologie worden. Zo simpel ligt het. Studeren is vooral hard werken en studielast is maar een gemiddelde.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 00:58 schreef Neuralnet het volgende:
Het is nog maar de vraag of een die-hard beta OOK een alfastudie had kunnen halen. Wat mij betreft kan die vraag ontkennend beantwoord worden als er geen interesse is voor dat vak. Andersom geldt dat ook: de alfa die interesse en de motivatie heeft om een beta-vak te doen, zal ook slagen. De alfa die beta-vakken geen zak interesseert zal niet slagen. De beta met een zeer scherp abstract vermogen, maar met een geheugen voor begrippen als een zeef zal geen master in de Psychologie worden. Zo simpel ligt het. Studeren is vooral hard werken en studielast is maar een gemiddelde.

Tsja, en mij lijkt het dat er veel minder mensen zijn met een zeer scherp abstract vermogen, dan mensen wiens geheugen voor begrippen als een zeef is.

Toch zie je vrijwel geen beta's die na hun studie nog "even" een Psychologie of een Rechten erbij halen. Het is allemaal zo makkelijk. Zeggen ze. Maar niemand doet het. Ja ja, blah blah desinteresse. En DAT is nu precies het punt dat ik maakte: je haalt het gewoon niet.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 21:44 schreef Ultrawuft het volgende:

[..]

Logica is nu ook weer niet zo heel erg moeilijk

Sowieso verschilt dat per persoon. Ik vind het begin van logica inderdaad ook niet zo heel moeilijk, maar als je ineens al die stellingen en regels moet gaan bewijzen met natuurlijke deductie en met inductie dan wordt het echt behoorlijk pittig hoor. Dan is het zeker een flink stuk hoger dan HBO-niveau!

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 01:17 schreef Neuralnet het volgende:
Toch zie je vrijwel geen beta's die na hun studie nog "even" een Psychologie of een Rechten erbij halen. Het is allemaal zo makkelijk. Zeggen ze. Maar niemand doet het. Ja ja, blah blah desinteresse. En DAT is nu precies het punt dat ik maakte: je haalt het gewoon niet.

Kunst, de gemiddelde beta studie ben je ruim zes jaar mee bezig. Ik heb hierna ook geen zin meer.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 01:17 schreef Neuralnet het volgende:
Toch zie je vrijwel geen beta's die na hun studie nog "even" een Psychologie of een Rechten erbij halen. Het is allemaal zo makkelijk. Zeggen ze. Maar niemand doet het. Ja ja, blah blah desinteresse. En DAT is nu precies het punt dat ik maakte: je haalt het gewoon niet.

Je eerste waarneming is correct, maar ik zie niet in hoe je daar jouw conclusie uit kan trekken. Rechten staat bij de meeste studenten bekend als de makkelijste studie allertijden. Of dat wel of niet zo is kan ik persoonlijk niet beoordelen, maar ik vind wel dat studies waarbij je veel moet leren relatief makkelijker zijn dan studies waar je inzicht voor moet hebben.

Leren kan iedereen, elk mens heeft bijvoorbeeld leren lezen en heeft een bepaalde vocabulaire geleerd. Iedereen afkomstig van het VWO kan op een bepaald niveau leren, misschien lukt het ze niet om een leerstudie binnen 4 jaar te halen, leren kost sommige mensen gewoon veel meer tijd en het is bovendien saai en irritant (zeker als het onderwerp niet boeiend is of je gewoon zelf niet bent gemotiveerd), maar iedereen die zijn VWO heeft kan het!

Nu is dus alleen de vraag, zijn rechten / geschiedenis / psychologie etc. echt leerstudies waarbij je alleen maar uit je hoofd moet leren, of komt er nog enige vorm van intellect bij kijken en zijn er toch dingen die je echt moet begrijpen. Dit weet ik dus simpelweg niet, want ik heb die studies nooit gedaan, dus hier doe ik geen uitspraak over.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 01:17 schreef Neuralnet het volgende:
Toch zie je vrijwel geen beta's die na hun studie nog "even" een Psychologie of een Rechten erbij halen. Het is allemaal zo makkelijk. Zeggen ze. Maar niemand doet het. Ja ja, blah blah desinteresse. En DAT is nu precies het punt dat ik maakte: je haalt het gewoon niet.

Daaentegen zie je wel een hoop beta's die nog "even" even gamma erbij doen. Waarschijnlijk omdat dit een kleinere overgang is, nog steeds cijfers? Ken genoeg mensen hier in Delft die economie, econometrie of bedrijfskunde ernaast doen. Met name economie en bedrijfskunde zijn er erg makkelijk naast te doen... Ken trouwens ook een enkel voorbeeld met rechten, maar da's niet erg veel voorkomend...

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 08:08 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Daaentegen zie je wel een hoop beta's die nog "even" even gamma erbij doen. Waarschijnlijk omdat dit een kleinere overgang is, nog steeds cijfers? Ken genoeg mensen hier in Delft die economie, econometrie of bedrijfskunde ernaast doen. Met name economie en bedrijfskunde zijn er erg makkelijk naast te doen... Ken trouwens ook een enkel voorbeeld met rechten, maar da's niet erg veel voorkomend...

Ik ken wel een jongen die na Civiele Techniek op het HBO nu met twee vingers in de neus rechten doet.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het uitvalpercentage is gigantisch. Ergo, rechten is een studie die door heel veel mensen verschrikkelijk wordt onderschat. Verder is jurist zijn hartstikke leuk, lekker brieven schrijven op mooi papier met fraai briefhoofd ( ), en pleitnota's opstellen waar je al je creativiteit en inventiviteit in kwijt kan , onderwijl correct gekleed gaand. We hebben het trouwens niet over discussies op vakgebied van een van de deelnemers (alhoewel ik iedere pabodoos er ook op vakgebied uitlul (maar ja, wie niet )), maar juist op gebieden waar niet heel specifieke (vak)kennis wordt gevraagd.

Je kunt ook stellen dat veel mensen die niet precies weten wat ze willen, rechten gaan studeren. "Verschrikkelijk overschatten" vind ik wat overdreven.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 01:17 schreef Neuralnet het volgende:
Toch zie je vrijwel geen beta's die na hun studie nog "even" een Psychologie of een Rechten erbij halen. Het is allemaal zo makkelijk. Zeggen ze. Maar niemand doet het. Ja ja, blah blah desinteresse. En DAT is nu precies het punt dat ik maakte: je haalt het gewoon niet.

Ik heb zelf aardig wat studiegenoten die er vakken bij filosofie, psychologie, frans, italiaans of weet ik wat er bij doen tijdens de studie ( bijvakken of minoren of propedeuses ). Maar ik zie nooit een alfa eerste of 2e jaars vakken bij natuurkunde of wiskunde volgen.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb zelf aardig wat studiegenoten die er vakken bij filosofie, psychologie, frans, italiaans of weet ik wat er bij doen tijdens de studie ( bijvakken of minoren of propedeuses ). Maar ik zie nooit een alfa eerste of 2e jaars vakken bij natuurkunde of wiskunde volgen.

Mag dat wel tegenwoordig met al die profielkeuzes op de havo/ het vwo?

Iedereen kent wel een aantal uitzonderingen. Ik ook. Ik zie Psychologie-bachelors (gamma) uit een specifieke richting overstappen naar een master Kunstmatige Intelligentie (beta). Omgekeerd zie ik een bachelor wiskunde of natuurkunde NOOIT instromen in een master Psychologie. Gaan we daar ook conclusies uit trekken?

Bij wat voor opleiding je ook kijkt, er is altijd een grote diversiteit aan studieresultaten. Je hebt briljante mensen die beta-studies met een vinger in de neus afronden en je hebt briljante mensen die cumlaude slagen voor een opleiding als Psychologie. Aan de andere kant van het spectrum zitten genoeg mensen die bij de ene groep studies extreem laag zullen scoren en daartussen mensen die gemiddeld scoren: hard moeten werken voor een voldoende.

Een objectieve maat voor "moeilijk" is er helaas niet. Het blijft een subjectief oordeel van wat iemand persoonlijk moeilijker vindt. Wie cumlaude slaagt voor een beta-opleiding zou kunnen stellen dat iedereen toch inzicht heeft. Dat is wat er in feite hier gebeurt. Mensen kijken naar zichzelf en projecteren dat met behulp van vooroordelen over bepaalde opleidingen op anderen alsof het voor iedereen geldt. Als je echt kon beweren dat de ene opleiding moeilijker was dan de ander, dan zou je dat objectief in de studieresultaten terug moeten zien. De makkelijke studies zouden dan cijferlijsten hebben met voornamelijk zevens, achten en negens en de moeilijke studies rond de zes. Dat is ook niet zo. Er is gewoon teveel diversiteit tussen menselijke vermogens om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen.

Mwach, op de middelbare school kun je best aan mensen vragen welke vakken ze moeilijk vinden. Durf er wel de gifbeker op in te nemen dat Wiskunde B en Natuurkunde heel ver bovenaan eindigen.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 17:00 schreef Neuralnet het volgende:
Iedereen kent wel een aantal uitzonderingen. Ik ook. Ik zie Psychologie-bachelors (gamma) uit een specifieke richting overstappen naar een master Kunstmatige Intelligentie (beta). Omgekeerd zie ik een bachelor wiskunde of natuurkunde NOOIT instromen in een master Psychologie. Gaan we daar ook conclusies uit trekken?

Bij wat voor opleiding je ook kijkt, er is altijd een grote diversiteit aan studieresultaten. Je hebt briljante mensen die beta-studies met een vinger in de neus afronden en je hebt briljante mensen die cumlaude slagen voor een opleiding als Psychologie. Aan de andere kant van het spectrum zitten genoeg mensen die bij de ene groep studies extreem laag zullen scoren en daartussen mensen die gemiddeld scoren: hard moeten werken voor een voldoende.

Een objectieve maat voor "moeilijk" is er helaas niet. Het blijft een subjectief oordeel van wat iemand persoonlijk moeilijker vindt. Wie cumlaude slaagt voor een beta-opleiding zou kunnen stellen dat iedereen toch inzicht heeft. Dat is wat er in feite hier gebeurt. Mensen kijken naar zichzelf en projecteren dat met behulp van vooroordelen over bepaalde opleidingen op anderen alsof het voor iedereen geldt. Als je echt kon beweren dat de ene opleiding moeilijker was dan de ander, dan zou je dat objectief in de studieresultaten terug moeten zien. De makkelijke studies zouden dan cijferlijsten hebben met voornamelijk zevens, achten en negens en de moeilijke studies rond de zes. Dat is ook niet zo. Er is gewoon teveel diversiteit tussen menselijke vermogens om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen.

Eens.

Ik ga mijn beta waarschijnlijk wel cum laude afsluiten, maar je hoeft mij geen medicijnen te laten doen. Ik zou gek worden van de hoeveelheid stof die ik moet opslaan, niet mijn ding... Psychologie zou mij te wazig zijn en bij rechten zou ik me irriteren aan Diederik_ Duck...

Zo heeft iedereen wat...

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 17:00 schreef Neuralnet het volgende:
Iedereen kent wel een aantal uitzonderingen. Ik ook. Ik zie Psychologie-bachelors (gamma) uit een specifieke richting overstappen naar een master Kunstmatige Intelligentie (beta). Omgekeerd zie ik een bachelor wiskunde of natuurkunde NOOIT instromen in een master Psychologie. Gaan we daar ook conclusies uit trekken?

Kunstmatige intelligentie is helemaal niet bèta. Er komt zoveel taalwetenschap, cognitiewetenschap, psychologie en filosofie bij kijken dat je het echt géén exacte wetenschap/studie mag noemen. Een overstap van Kunstmatige intelligentie naar psychologie en andersom gebeurt trouwens veel vaker, die twee studies hebben toch behoorlijk wat raakvlakken en zelfs overlappingen.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 17:00 schreef Neuralnet het volgende:
Een objectieve maat voor "moeilijk" is er helaas niet. Het blijft een subjectief oordeel van wat iemand persoonlijk moeilijker vindt. Wie cumlaude slaagt voor een beta-opleiding zou kunnen stellen dat iedereen toch inzicht heeft. Dat is wat er in feite hier gebeurt. Mensen kijken naar zichzelf en projecteren dat met behulp van vooroordelen over bepaalde opleidingen op anderen alsof het voor iedereen geldt. Als je echt kon beweren dat de ene opleiding moeilijker was dan de ander, dan zou je dat objectief in de studieresultaten terug moeten zien. De makkelijke studies zouden dan cijferlijsten hebben met voornamelijk zevens, achten en negens en de moeilijke studies rond de zes. Dat is ook niet zo. Er is gewoon teveel diversiteit tussen menselijke vermogens om er een fatsoenlijke uitspraak over te doen.

Moeilijk en makkelijk zijn inderdaad subjectieve woorden. Maar het blijft een gegeven dat de meeste mensen veel meer moeite hebben met bèta vakken dan met alfa vakken. Dat zie je vooral op de middelbare school, waar verreweg de meeste onvoldoendes worden gehaald voor wiskunde.
Daarom spreekt men van moeilijk, omdat dat de mening is van de meeste mensen. Omdat de meeste mensen beter zijn in alfa en bèta dus moeilijker vinden worden bèta-studies automatisch door die relatief grote grope mensen als moeilijk betitelt.

Dat geldt overigens niet voor mij, ik ben zeer slecht in alfa en ben beter in de exacte vakken. Ik zou meer moeite hebben met rechten of franse taal&cultuur dan met natuurkunde, bijvoorbeeld.

Lerarenopleiding Engels aan de fontys is bedroevend makkelijk, op de stages na.

Laten we vooral niet klakkeloos de "mening van de meerderheid" als waarheid aannemen zeg. Je kan mensen zoveel vragen, maar wat zegt dat over de werkelijke situatie? Vraag ze ook eens welke studie ze denken dat makkelijk is het jaar erop als ze gaan studeren. Dan komen studies als Rechten en Psychologie bovenaan. Ga dan eens kijken naar de uitval. Minstens 60 % uitval is niet ongewoon. Die hebben zich dus vergist.

Er zijn hele studies verricht naar de invloed van de houding en vooroordelen jegens een vak en de ervaren moeilijkheid. Wie bij voorbaat wiskunde al een moeilijk vak vindt, zal minder gemotiveerd zijn zich er echt voor in te zetten waardoor hij lager scoort en daar inderdaad zijn bevestiging vindt dat het moeilijk is. Een psychologisch spel. Niet meer en niet minder.

quote:

Kunstmatige intelligentie is helemaal niet bèta. Er komt zoveel taalwetenschap, cognitiewetenschap, psychologie en filosofie bij kijken dat je het echt géén exacte wetenschap/studie mag noemen.

Het wordt veelal door beta-faculteiten gegeven en het betreft een 5 jarige opleiding. Ja ok, er zijn zelfs mensen die Informatica geen beta vinden. Zij willen graag het idee hooghouden dat wiskunde en natuurkunde en de opleidingen aan de TU Delft DE enige beta vakken zijn en zij zich superieur kunnen voelen. Andersom mag het natuurlijk wel: een minor of zelfs bijvakcursus gelijk stellen aan een alfa/gamma studie.

Juist het interdiciplinaire karakter zorgt tegenwoordig voor een vervaging van de stricte grenzen. Die vervaging geeft aan dat moeilijk "in the eye of the beholder" is. Beta-onderdelen zijn niet enkel meer voorbehouden aan harde beta-studies, maar de onderdelen komen regelmatig in andere studies terug. Tegenwoordig bestaan er zelfs vakken als Rechtsinformatica waarbij juristen met geautomatiseerde neurale netwerken bezig zijn om voorspellingen te doen. Psychologiestudenten volgen programmeercursussen en ook zijn er harde statistische vakken. Dat alfa's en gamma's geen beta onderdelen doen is daarmee een verouderde opvatting. Het lijkt er zelfs op dat afa en gamma meer beta doen dan de beta's alfa- en gammaonderdelen. Dat zegt ook veel.

Hangt er vanaf of het Technisch Kunstmatige Intelligentie is, of Cognitieve Kunstmatige Intelligentie. Als diegene van een Psychologie studie afkomt, zal het wel de laatste zijn. CKIers zijn notoir het slechtst in alle gezamenlijke vakken die we hebben.

En natuurlijk gaat het hier om wat het gemiddelde publiek vindt. Ja of je kan echt een in een rolstoel hangende, kwijlende Asperger vinden die weliswaar zesdemachtswortels in 0.2 seconden uitrekent, maar minder kaas van psychologie heeft gegeten dan de gemiddelde putjesschepper. En dan zeggen dat kennelijk psychologie moeilijker is dan wat hij doet.

Als je dat probeert te betogen, ja dan houdt onze discussie hierop. Dan keer ik terug naar m'n eerdere standpunt "non-discussie van huilies die ook erkend willen worden".

Ik begreep ook dat psychogie een stuk exacter is dan veel startende studenen hopen/ denken. Statistiek neemt er een aardig onderdeel van in.